¿¿Quien odia la tecnologia??

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...

¿estarias dispuesto a vivir al margen de la tecnologia?

Si, yo y todos los anarquistas que conozco
1
5%
Si, pero algunos de mis amigos no
10
45%
No, necesitamos la tecnologia diariamente
11
50%
No, pero algunos de mis amigos si
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tunez sin ganas de entrar

Mensaje por tunez sin ganas de entrar » 09 Ago 2004, 11:20

1) Aver Humfry piensa un poco, te lo pido... ¿¿tu te imaginas que si tu hipotetica industria de té quebrara el capital que ganarian las otras empresas en conjunto seria mayor que dicha empresa en concreto?? imposible.
2) Mira chavalote tu no tienes ni puta idea de lo que es un patron, para poner ladrillos o para manejar un pico no hace falta especializacion sino necesidad de llenar un plato con comida, a los patrones les importa una mierda los sueldos de sus esclavos, los trabajadores no se van donde quieren o donde les pagana mejor, se van donde pueden
3) ¿Segun tu filosofia la unica forma de crear trabajo es destruyendolo previamente? ¿o piensas que el paro existe porque los industriales quieren ya que lo pueden crear indefinidamente? explicate
4) Claro, seguro que si tu te quedas sin trabajo porque un hijo de puta llamado jefe se va a un pais tercermundista porque a los de alli les paga 50 veces menos estaras pensando, que bueno el jefe que le da trabajos a los extranjeros mientras se ahorra algunos "milloncejos" en sueldos
5) Lo que tengo no me lo han regalado (como parece ser tu caso) cuando las manos se te llenen de callos y durezas por haber trabajado con un pico todo el dia me podras hablar de lo que es el trabajo

Por cierto e leido hace poco una informacion que hara hervir la sangre de la gente que tenga dos dedos de frentre: nuestra amada e imprescindible familia real se va a gastar en sus vacaciones veraniegas (pero esta gente deja alguna vez de estar de vacaciones) la friolera de 18000 millones de pesetas W:Wrz claro, seguro que un obrero que llegue hasta los cojones a su casa y oiga esto se muere de alegria

Salud

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Humfry
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Mensaje por Humfry » 09 Ago 2004, 14:42

1) Todos trabajan por necesidad. Necesitamos el dinero para vivir, no solo el obrero, tambien el empresario, el patron o el product manager.
Y nadie esta obligado a firmar un contrato, NADIE, por muy mala que sea su situación.
2) Pero es que es ESE vuestro problema!!! Eso de anarquista no tiene nada, es decir, vosotros entre 500 asignais a 10 a suerte que trabajen en un campo, y si esos no quieren??? Como mides el esfuerzo, si no se puede medir!!! Luego, los que reparten esos bonos podrian producir mas para ellos, y convertirse en los ricos, dado que quien y como valora el esfuerzo de esa asamblea??? Quien establece tu regla universal de : Mas trigo, mas esfuerzo ??? Y si hay una persona con discapacidades y no peude producir lo mismo que una persona normal, sin embargo se ha esforzado mas, pero con vuestra absurda ley de equivalencia todo se va al carajo.
3) No puedes establecer precios! A ver cuando os dais cuenta de que el valor es subjetivo! Te lo repito, que vale mas, una manzana o una naranja??? Depende de la que te guste mas, valdra mas para ti, PERO SOLO PARA TI, para otra persona es diferente.
4) Jorge, es perdida a corto plazo, pero benficio a medio y largo. Y no, no es antieconomico porque sino no podriamos habernos enriquecido tanto en estos os ultimos siglos. No, precisametne todo lo contrario, durante las guerras se concebia una economia de estado, que luego repercutía dañinamente a largo plazo.
5) Si, te lo estoy diciendo, que joder imaginate, Michelin, Bridgeston y Dunlop. 3 marcas. Si dunlop quebrara, Michelin y BRidgeston se llevarian a sus clientes, porque no creo que los antiguos usuarios de Dunlop vayan a ir con un coche sin ruedas.
6) Todo el mundo va donde puede, pero dentro de lo que concibe "donde puede" eligen a lo mejor.
Y dale, que noooooooooooo pesao, que lo estaba diciendo por los comentarios de Jorge, nada mas.
7) No estare pensando eso, pero es que un pensamiento no es la realidad.
Y la realidad es que lo hace.
8) Joder, pues tambien lee todos mis mensajes porque yo no soy monarquico. Eso si, a veces lo prefiero, como diria Hoppe.
Un saludo liberal,
Humfry
"Los avariciosos capitalistas consiguen dinero comerciando. Los buenos progres lo roban."
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Mensaje por Jorge. » 09 Ago 2004, 20:18

Jorge, es perdida a corto plazo, pero benficio a medio y largo. Y no, no es antieconomico porque sino no podriamos habernos enriquecido tanto en estos os ultimos siglos... 5) Si, te lo estoy diciendo, que joder imaginate, Michelin, Bridgeston y Dunlop. 3 marcas. Si dunlop quebrara, Michelin y BRidgeston se llevarian a sus clientes, porque no creo que los antiguos usuarios de Dunlop vayan a ir con un coche sin ruedas.
Melancólicamente te digo que entonces lo que habría que hacer es destruir a Bridgeston, ya que parece ser que las quiebras y las pérdidas de energía aumentan la riqueza. la Pasión de la Destrucción es una Pasión Creadora, que decía Bakunin.

Ay, si resulta que tenemos aquí a un anarquista.

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Mensaje por Humfry » 09 Ago 2004, 21:34

1) Anarquista hasta la muerte
2) Es que lo bueno del capitalismo es eso, que incluso si van mal las cosas se generan beneficios. Pero estoy en contra de la destrucción, ya que dentro de lo que cabe genera perdidas, que si no se destruyese podria triplicar beneficios.
En fin que me voy de vacaciones, asi que que os lo paseis bien,
Un saludo liberal,
Humfry
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El Ale
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Mensaje por El Ale » 09 Ago 2004, 23:01

Humfry se niega a ver la realidad. Todos sus argumentos fueron desechados e insiste con proposiciones falsas. Yo creo que de aqui en adelante toda discusion con el es inutil.
Si leyeras con atencion algunas de las cosas que yo escribi, te darias cuenta que no es ni A LA SUERTE ni autoritariamente, es CONSULTANDO a los trabajadores qué es lo que quieren hacer y que es lo que saben hacer, y apelando a la buena voluntad. (y no es que no tienen incentivo, ya que seran remunerados por su tarea)
Por otro lado, en el capitalismo las cosas tampoco tienen un valor subjetivo, lo que cuesta un euro cuesta un euro y punto, no cambia el valor segun si a mi me gusta mas o menos. Y ya te explique como hacer para medir el esfuerzo.
Nada mas, me retiro de la discusion indignado por la terquedad del capitalista.
Salud, Libertad y Socialismo
(A)

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Mensaje por Jorge. » 10 Ago 2004, 01:06

estoy en contra de la destrucción, ya que dentro de lo que cabe genera perdidas, que si no se destruyese podria triplicar beneficios
Como mínimo hay que reconocer que el capitalismo de Humfry es un capitalismo creativo, un capitalismo que aprueba la destrucción de empresas a través de la competencia como medio de crear riqueza social a largo plazo. Nada de antiestéticas latas de gasolina y antorchas en manos del populacho, por favor, que eso no triplica los beneficios. Ese capitalismo es un Potlacht grandioso, un tifón desatado, un fiestorro desmelenado, una obsesión ardillesca, una orgía sadomasoquista, en suma, con ínfulas lucrativas.
Es que lo bueno del capitalismo es eso, que incluso si van mal las cosas se generan beneficios.


Vedlo así: en ese capitalismo, aunque lluevan ranas, aunque aparezca un sarnazo, aunque lleguen los marcianos..., todo va a ir bien.

¿Dónde hay que apuntarse?

¡Ah! y felices vacaciones.
Última edición por Jorge. el 10 Ago 2004, 10:59, editado 1 vez en total.

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tunez
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Mensaje por tunez » 10 Ago 2004, 10:53

1) Que todos estan obligados a trabajar?? venga te voy a poner un ejemplo vastante clarito que hasta podra entrar en tu mente cerrada a cal y canto: Familia Real
A por cierto una pregunta no no has trabajado en la vida no?? dime la verdad. Por cada dia de trabajo yo cobro 42 € mientras que mi jefe con MI trabajo cobra 270€... resumiendo mi produccion neta es de 312€, pero no me quedo ni con el 20%, mi jefe me necesita para comer, pero yo no necesito a mi jefe.
2) Aver que nosotros no organizamos nada, que cada uno se organiza, cada comunidad
3) Pero es más o menos esto: ahora tenemos 1 manzana y 1 naranja, pero con nuestro metodo tendriamos 10 manzanas y 10 naranjas
4) Pero quieres abrir los ojos??!! quien se a enriquecido?? los 4 gatos de siempre, y ademas, solo porque te pille "lejos" no puedes ignorar, como ya se a dicho, que 3/4 de la poblacion sufre pobreza
Y que es eso de que las guerras no han contribuido a la economia???
IIGM:
Alemania: Sobrevive a las graves deudas que genera la creacion de sus armas con los botines que consigue de los paises ocupados (precisamente los rusos quemaban todas las pertenencias con las que no podian huir para que no se las apropiasen los alemanes)
EEUU: Se convirtio en la 1ª potencia mundial gracias a la victoria en la guerra y las deudas que generaron a los paises aliados de Europa
Paises Aliados (EEUU, URSS y Reino Unido): Roban como botin de guerra mas de 3 millones de patentes alemanas, te guste o no el nivel de vida que tenemos ahora esta edificado sobre la tecnologia nazi
5) Eso solo es aplicable a un producto de 1ª necesidad, ademas la quiebra de una empresa crea desempleo, pobreza a los accionistas en bolsa, etc
6) te lo repito, tu no has trabajado no?? pero porque te crees que la gente compra periodicos para buscar empleo, porque se lo ofrecen nada más salir por la puerta??
7) No lo estaras pensando pero sin embargo antes has escrito que seria lo que pensarias.
8) Lo de la monarquia lo he puesto por poner pero como se puede llamar anarquista alguien que dice que a veces prefiere la monarquia??

Salud
matan mujeres niños y ancianos que por la calle andando van, esta es la azaña de los fascista que alla en la historia se ha de grabar, si sangre de heroes regó los campos bella simiente resurgirá. Ruje el cañon, tiembla la tierra pero a Madrid NO PASARAN

Invitado por su cuenta

Mensaje por Invitado por su cuenta » 16 Ago 2004, 23:22

No se puede decir nada encontra, afirmar que la tecnologia es prescindible es completamente contraproducente.

Otra cosa es que devido a su mal uso nos vallamos a tomar por culo, yo no lo creo ... no obstante, reconozco que se pordria hacer mucho mejor uso de ella, y muchos resultados de esta son completamente a evitar.

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Anton FDR
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Algunas consideraciones

Mensaje por Anton FDR » 18 Ago 2004, 01:01

Me gustaría opinar sobre unas cuantas cosas que han salido a relucir en este diálogo.

1 LA LUCHA CONTRA LA CIVILIZACIÓN ES LA DESTRUCCIÓN DE LA MISERIA.

Simpatizo con muchas ideas de Tunez, sin embargo discrepo en varias cosas.

Primero, no creo que las alternativas anticivilización, anarquistas verdes y anarcoprimitivistas sean un acto de renegación y abnegación. Si simpatizo con ellas es precisamente por todo lo contrario. Creo que, además de los problemas de miseria material humana y destrucción de la naturaleza, INHERENTES al proceso civilizatorio también creo un sistema donde lo que prima es la escasez frente a la abundancia (véase "Las Sociedades Opulentas Primitivas" del eminente antropólogo Marshall Sahlins);la castración del Orden frente a la libertad, el trabajo frente al juego y la represión de los instintos (en el sentido descrito por Freud). Además hace primar la producción frente a la comunidad, el aislamiento de las relaciones personales. Nos aliena en el Tiempo, creándonos ansiedad y, mediante la desenfrenada división del trabajo nuestras vidas se convierten en un sinsentido que va mucho más allá de la alienación ecómica descrita por Marx (tanto en lo relativo a la plusvalía como a nuestra ajenidad sobre lo que es producido). Además de todo esto, el proceso civilizatorio muestra una paulatina pauperización de nuestra psique causando inauditos niveles de malestar psicológico traducido en pandemias de enfermedades psíquicas.

Creo que el rechazo de la civilización es la Gran Negación a lo que nos impide gozar de la salvajidad de los instintos y la voluptuosidad de nuestra propia animalidad. Lejos de ser un acto de abnegación cristiana -como parecen en su globalidad, generalizando, los ideologías izquierdistas- es más bien un acto de revitalización de la vida y el ser, hacia una existencia que pueda ser creativa, lúdica y equilibrada, además de respetuosa con la naturaleza.

2. TECNOLOGÍA, PROGRESO Y ECOLOGÍA.

En el siglo XIX hubo la última gran revuelta contra la implementación traumática de niveles más complejos de control, totalización de las instituciones políticas y la infraestructura tecnológica. La derrota de la revuelta luddita -en los distintos países que estaban industrializándose- marca el inicio de una nueva ideología social: el Tecnologicismo.

El Tecnologicismo no sería posible sin el previo triunfo de la ciencia sobre la religión (que al final acabaría convirtiéndose en una nueva teología -véase Contra el Método, Paul Feyerabend). Tampoco fue posible sin las ideas que traía consigo la burguesía con su invención, el concepto "Progreso". El Progreso -como la división entre tiempo de trabajo /tiempo de ocio y otras muchísimas instituciones que hoy damos por sempieternas- es un invento realmente reciente. Su maldición ahoga la vida y la libertad. Según la nueva ideología la utopía ya no es alcanzada por cambios en las relaciones sociales -como siempre se había pensado a nivel popular- sino que ahora es alcanzada, siguiendo las ideas del odiador de lo natural el creador del método empírico Francis Bacon, a través de la tecnología.

Cuando afrontamos el problema ecológico y decimos que necesitamos más tecnología para contaminar menos, estamos ignorando realmente la evolución histórica de esta especie y el futuro previsible de la misma. Nos hablan hoy de la fisión o fusión del hidrógeno para sustituir el petróleo, y así que los cohes y las industrias no arrasen la tierra... Pero las carreteras seguirán ahí, el mundo creado por ellas (con distancias y velocidades a la medida de las máquinas) seguirán allí. Será necesario multiplicar hasta el absurdo la industria nuclear para las nuevas tecnologías del hidrógeno... El mundo aún correrá mayor peligro. Sin embargo, sea como sea, la cuestión es que con el hidrógeno, la fotovoltaica o la solar, "todo cambia para no cambiar nada". Se trata de seguir manteniendo un modelo de socieda que necesariamente es nocivo en exceso: La sociedad impermasificada. Y esta socieda continuará desarrollándose, de esto trata toda tecnocracia y tecnologicistas.

Dice Anthony Guiddens que "cuanto mayor es el número de gentes y de recursos implicados más preciso tiene que ser el ordenamiento". El estudio de Zerubavel (1983) hecho al afecto, estudiando los hostpitales y la dictadura del reloj/control demuestran esta teoría. El Panopticismo descrito por Foucalt en Vigilar y Castigar -donde todo debe ser transparente al poder- nos muestra un refinamiento en el proceso de control/represión frente a los modelos basados casi únicamente en el castigo físico de las civilizaciones pre-industriales. La descripción de la Sociedad de Control de Deleuze, profundiza en el análisis foucaultiano señalando que los estratos del control no son meros compartimentos estancos disciplinarios de los cuales vamos saliendo para entrar en otros (la escuela, la oficina/fábrica, el hospital, la cárcel, el cuarte, etc.), sino que estos se entremezclan y expanden a lo largo de nuestra vida, en una sociedad de consumo que nos controla por más refinados métodos que la mera disciplina descrita por Foucalt.

Todo este control no es por nada. El Gran Hermano siempre debe de estar ahí arriba vigilando, pues sin un estricto Orden esto se cae a pedazos. La gente no quiere hacer lo que el sistema necesita: odia el Trabajo Forzado, maquinal y alienador, no consumiría los brutales niveles que el sistema necesita si nos es puesto el caramelo constantemente frente a sus bocas; no creería en la "bondad", o la "omnipotencia" o la "necesidad" del sistema si no se lo repitiesen día a día al modo goebbeliano... Se desataría el caos (=libertad) si no hubiese este brutal control.

Hablar de lo bien que pueden ir las cosas para el ecosistema y las gente con tecnologías más avanzadas es caer de lleno en la trampa del sistema, es ignorar todo el control/represión/disciplina mutiladora necesaria para mantener esta nocividad. Por útimo, echar las culpas de que esta tecnología no es aplicada porque los capitalistas no les interesa (ej.: alternativas vetadas por Repsol al petróleo) es trabajar para ellos, pidiendo que una nueva coz en nuestras bocas sea dada lo antes posible.

La tecnología jamás resolvío más problemas de los que creó. Hoy hay más paro que nunca en la historia, los países pobres hoy son más pobres de lo que lo fueron nunca, la media de longevidad GLOBAL es aun menor que la de las sociedades de cazadores/recolectores del Paleolítico, se han creado más enfermedades de las que se han erradicado, etc., etc. Seguir pensando en la "redención mediante la tecnología" y la "libertad mediante la automatización y las máquinas" es un gran acto de fe, escudado en la teológica "objetividad" de la ciencia, que se nos muestra como una mentira, como la Gran Mentira.

3. QUIÉN ESTA EN CONTRA DE LA TECNOLOGÍA?

Ahora bien, no estoy en contra de la tecnología, sin lugar a dudas los detractores de las ideas anticivilización tienen razón: la tecnología puede ser buena o mal. No obstante, decir que es tecnología de igual forma la rama que utiliza un simio para sacar hormigas de la corteza de los árboles y así llevárselas a la boca y el ordenador que permite una superpoblación suicida o coordinar el ataque de cientos de misiles nucleares a un mismo punto, es sin duda un gran acto de demagogia, muy barata. Un triste argumento para defender lo indefendible: la aberración actual.

Debemos distinguir máquinas de herramientas, tecnología de técnica, sino jamás podremos profundir en la interpretación de los problemas sociales e históricos. Lewis Munford en Técnica y Civilización, distingue entre herramienta (un cuchillo, por ejemplo), maquina-herramienta (un torno, una bicicleta) y una máquina (el pc que usamos ahora). Me parece un buen comienzo. En cuanto a la distinción entre técnica y tecnología, todo se vuelve más complicado. Todas estas herramientas y maquinarias, como muchas otras cosas, necesita e técnicas. No conozco nadie que esté en contra de la técnica en sí. La tecnología normalmente es usada como sinónimo de esta, en este sentido nada que objetarle. En un plano más coloquial, nada académico, la tecnología sueles pensarse como la técnica aplicada a las máquinas o las mismas máquinas en sí. En este sentido, tampoco nos preocupa la tecnología, en sí.

No se trata de decir hasta donde hay que destecnologizar la sociedad, se trata de ver que es lo que vuelve a la sociedad actual en un desastre tal. Para mi todas las tecnología que requieran un especialización del conocimiento que impliquen una necesaria especialización de por vida es mala. El sistema de castas o clases es negativo, en mi opinión. La profesionalización implica esto, implica una desigualdad, una dependencia de los técnicos, una fragmentación de nuestras vidas y del entendimiento de nuestra existencia y la reproducción de la misma. Requiere burocracias, y estas Estado, y los estados clases sociales y todo lo que ellas conllevan.

En este sentido de lo que se trata es de apoyar sólo tecnología que pueda ser incluídas dentro de la comunidad y no que planifiquen sobre ellas, dictando al final -como la historia demuestra- sus designios, imponiéndo las necesidades de la tecnología sobre la de las personas.

Un molino de viento es una máquina que en este sentido puede ser muy útil. Si dejamos volar nuestra imaginación descubriremos cientos de técnicas con las cuales disfrutar y hacer la vida más plena sin necesidad de destrozar el planeta. No se trata de una negación obscurantista de la tecnología, sino de una reapropiación de la libertad y de la harmonía con la Tierra imposible sino es destrozando el Sistema Tecnológico y todos sus valores.


4. Catastrofismo.

Por último, quiero mencionar que las ideas anticivilización no son un nuevo mileniarismo del fin del mundo. Pero tampoco estamos ciegos, y no hay que ser futurólogo para saber en lo que desembocará la biotecnología y la nanotecnología. El siglo en el que entramos, como bien advierte Jeremy Rifkin, muy problamente sea el Siglo de la Eugenesia; la destrucción de la biosfera hasta extremos insoportables para el ser humano es una posibilidad, como bien apunta Reichmann poniendo como ejemplo lo sucedido con la bacteri trangénica Klebsiella Planticola. La robotización del ser humano, la privatización de la vida, la hipermasificación del planeta, calentamiento global disparado por la industria, guerras por los recursos fruto de la rapiña consumista, y tantas otras monstruosidades que nos augura este siglo -que los médicos han bautizado como el siglo de la Depresión, y de la ansiedad añadiría yo- no son quimeras, no hace falta bolas de cristas... tan solo una cabeza bien sita en su lugar.

En el siglo XIX, hasta Darwin, solía pensarse la historia geológica y humana como algo de cambio abruptos (la "generación espontánea" y demás), contra estas tóría teológicas de un desarrollo catastrofista Darwin y los ecólogos -y al final todos los sacerdotes de la Ciencia- preconizaron una evolución de cambios lentos y graduales: la evolución de las especies de lo simple a lo complejo, la creación de las grandes formaciones goelógicas, todo transcurría pausadamente... Hoy sabemos que esto no es así. La vida en este planeta ha sido durantelas 6/7 partes unicelular, los organismo pluricelulares han aparecido y se han desarrollado -como quien dice- de la noche a la mañana. Desde que el ser humano ha pisado la tierra ha habidio 5 grandes extinciones donde han sucumbido innumerables especies de animales en un pestañear, y los seres humanos nos hemos librado por mera suerte, y nada más... En palabras de Richar Leakey, la evolución parece que juega a los dados, y la sexta estinción puede estar más cerca de lo que nos pensamos. ¿Le ha llegado la hora a la humanidad? Esperemos que no, pero sea como sea, la sexta gran extinción lleva ya dos siglos en marcha pues hoy son entre 14.000 y 100.000 las especies que desaparecen al año.

No se trata de ser catastrofistas, sino más bien realistas. R. Leakey, uno de los antropólogos físicos más respetados, lo tiene bien, claro, en la disputa de Darwin y los catastrofistas las evidencias dan razón a estos últimos. Pero también es cierto que la evolución no juega a los dados, porque ni tiene inteligencia para hacerlo (como aseguran los teólogos partidarios de la "generación espontánea") ni, obviamente tiene dados. Como decía César a Bruto en la obra de Shakespeare, "el sino no está en nuestra estrella, si no en nosotros mismo si nos resignamos a la inferioridad".

Vivir la locura civilizada y la destrucción maquinas, o una vida como continua revuelta optimista y creativa de vida sensual, instintiva, pasional y emocial. Bailar sobre las ruinas de los centros comerciales y los destripados relojes, o sucumbir bajo su peso... De nosotr@s depende.

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Mensaje por _nobody_ » 18 Ago 2004, 17:23

Anton,tienes textos en castellano sobre antropologia "anarquista"? Creo que seria interesante discutir este tema en otra parte de este foro.

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Humfry
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Humfry

Mensaje por Humfry » 22 Ago 2004, 20:02

1) No me habeis entendido, quizás no me he explicado bien.
2) Nada humano es perfecto. Es más, nada es perfecto. Por tanto claro que hay pérdidas, pero son insignificantes comparadas con los beneficios posteriores. Y no me enredo mas porque ya lo he explicado en otros foros.
3) Te digo que te respondí a tus maneras de medir el esfuerzo y a la única que no te respondí fue a la solucion "bioquimica", porque me parecia que ya quedaba patente que esa solucion carece de lógica por: 1 ) la inútil perdida de energia que conllevaría ( te ha gustado, jorge ? ) y 2) porque cada cuerpo es diferente y alomejor un tio que tiene un "desajuste" biologico produce ese elemento en cantidades biblicas, por no decir que eso iria en contra de veustros principios, ya que se crearian clases sociales, apareceria el "burgués" explotador.
4) Pero quien fija estos precios ????? He oido que un tal mercado...
5) Jorge, me arrodillo ante esta lírica divina que expresas en tus mensajes, pero me quieres llevar por un camino que no he escogido.
6) La hostia! Muy bien. Y para tu información si, si que he trabajado. El grado de dependencia es el mismo o mayor por parte tuya a tu jefe.
7) No me vengas con estadisticas demagogas, ya puse en otro foro las oficiales, nose donde fue, leelo si te interesa.
8) Alemania sobrevivia a duras penas, pero a los que se les expropia lp pasan peor, asi que en la totalidad, hay perdidas.
Mira las empresas que mas generan en Forbes y dime donde esta alguna que se dedica al sector armamentistico, la Locheed Martin mismamente, que me parece que es la mas importante. Asi que tu falacia armamentistica queda desmontada.
9) Digo que prefiero la monarquía a un estado socialdemocrata, en su totalidad genera mas beneficios. No una monarquia absolutista, sino como el principado de monaco. Leete algo de Hoppe y lo entenderás.
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