LIDERES ENTRE LOS ANARQUISTAS

israsturcan · Mensaje por **israsturcan** » 26 Sep 2006, 12:07

Que gracia me hace los "superrmegaanarquistas" como el Tyler, tanta pureza y tanta historia.
Tyler ¿tal como esta la situación de la clase trabajadora en estos momentos de la historia? ¿como llegar a convencerles, sin ser poco a poco, de que el modo de organización más justo para el ser humano como para la naturaleza es el anarquismo? ¿o eres de los que cree que se puede llegar al anarquismo sin la clase trabajadora?.
Chomsky, me merece todos los respetos, y me parece por tu parte una insolencia en porculear al Chomsky por que no se declare anarquista 100% y por nimiedades como las que comentas, como por ejemplo, te sulfuras todo por que comenta simplemente que el anarcosindicalismo es demasiado radical y que hay que ir poco a poco. Yo soy anarcosindicalista y le entiendo perfectamente, tal como está ahora mismo la conciencia de clase de la clase trabajadora (por que yo entiendo que la revolución será del pueblo o no será) pues claro que hay que ir poco a poco, primero recobrar la dignidad como persona (que no es poco), segundo recobrando la conciencia de clase (que no es poco) y después ya se puede hablar de anarcosindicalismo y de cambio social, pero tal como está el panorama ¿qué hacemos?.
Pues volvemos con Chomsky, hay donde le ves, el tío, a parte de poner en su sitio a los neonazis de la clase política yanki, suele mencionar muchas veces el anarquismo y puede ser que gracias a él, mucha gente empiece a interesarse por el anarquismo por primera vez, cosa muy importante, ya que no todos nacimos anarquistas como al parecer naciste tu.
¿Y luego comentas que Chomsky no arriesga? pues estoy seguro de que Chomsky está arriesgando su vida mucho más que tu y que yo. El ser un crítico como es él y decir las verdades que dice de este sistema neoliberal de mierda y encima tener el seguimiento que tiene, le convierten en un blanco para el terrorismo de estado.
Y bueno para acabar, me da mi que tu no has leido mucho de Chomsky...

famara · Mensaje por **famara** » 26 Sep 2006, 13:18

Estoy totalmente de acuerdo con israturcan.

sole · Mensaje por **sole** » 26 Sep 2006, 15:39

Y ahi teneis a Hugo Chavez (que no me acaba de gustar y me parece histrionico) que cita a Chomsky en su discurso ante la ONU (está en ese enlace y en Rebelión: http://usuarios.lycos.es/discriminados/index.php) y ahora se dice que la venta de sus libros se dispara, con lo que el anarquismo sale ganando.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 26 Sep 2006, 17:10

sole escribió:Y ahi teneis a Hugo Chavez (que no me acaba de gustar y me parece histrionico) que cita a Chomsky en su discurso ante la ONU (está en ese enlace y en Rebelión: http://usuarios.lycos.es/discriminados/index.php) y ahora se dice que la venta de sus libros se dispara, con lo que el anarquismo sale ganando.

A recordar afirmaciones como estas. A recordar también cómo se trató de sectario a quien no comparte ese punto de vista.

Ya en la misma historia de la lucha por la opresión se encuentra la conclusión de que el anarquismo -en el sentido del movimiento real de lucha por la anarquía, en contraposición al "movimiento ficticio", tal como lo llama Bonanno- sólo puede triunfar mediante la autoactividad libertaria real de lxs explotadxs y oprimidxs, y no mediante la difusión masiva de ideas anarquistas (y menos mediante la demagogia populista) o el crecimiento numérico de organizaciones que se reclaman anarquistas (que es el "beneficio" que muchxs creen que va a resultar gracias a tipos como Choamsky).

Pero bueno, la lógica cuantitativa sigue siendo bastante fuerte, lo cual no es otra cosa que señal de la debilidad del movimiento de lucha, y esto se traduce en el olvido de lecciones ya aprendidas por movimientos de lucha anteriores.

A ustedes las críticas a Choamsky les parecen sectarias porque ustedes ven el factor primordial de la evolución de la conciencia revolucionaria en la cantidad de personas que puedan tener acceso a las ideas libertarias, lo cual más tarde puede traducirse en un aumento de la periferia o la militancia de las organizaciones que levantan el estandarte libertario.

Bueno, hay quienes pensamos que la cosa no es así, que el asunto pasa por la calidad y no por la cantidad, que pasa por la difusión de prácticas más que de ideas, y que hay ideas y prácticas, que si bien en apariencia suman, en realidad restan.

¿Quien tiene razón? A lo mejor nadie. Pero una cosa es segura: sin apertura intelectual para considerar todas las posibilidades -y no sólo las que más nos agradan- lo único que vamos a lograr es perpetuar el actual estado de cosas.

sole · Mensaje por **sole** » 26 Sep 2006, 18:13

Ya en la misma historia de la lucha por la opresión se encuentra la conclusión de que el anarquismo -en el sentido del movimiento real de lucha por la anarquía, en contraposición al "movimiento ficticio", tal como lo llama Bonanno- sólo puede triunfar mediante la autoactividad libertaria real de lxs explotadxs y oprimidxs, y no mediante la difusión masiva de ideas anarquistas (y menos mediante la demagogia populista) o el crecimiento numérico de organizaciones que se reclaman anarquistas (que es el "beneficio" que muchxs creen que va a resultar gracias a tipos como Choamsky).

¿Quieres decirme como? Queda muy bien por escrito pero el Anarquismo ha estado estigmatizado, ha sido difamado y para muchos es una secta en donde cuatro locos juegan a ver que vuelan. La labor de los que se declaran, valientemente, anarquistas y exponen al mundo unas teorias contrarias al poder y al capital no es desdeñable.
Vamos a por la autogestión, diselo a tus compañeros de trabajo y verás. La mayoría no sabe lo que es anarquismo, simplemente lo asocian con terrorismo.

Pero bueno, la lógica cuantitativa sigue siendo bastante fuerte, lo cual no es otra cosa que señal de la debilidad del movimiento de lucha, y esto se traduce en el olvido de lecciones ya aprendidas por movimientos de lucha anteriores.

Completamente de acuerdo y para que el movimiento vuelva a ser fuerte es necesario volver a enseñar.

A ustedes las críticas a Choamsky les parecen sectarias porque ustedes ven el factor primordial de la evolución de la conciencia revolucionaria en la cantidad de personas que puedan tener acceso a las ideas libertarias, lo cual más tarde puede traducirse en un aumento de la periferia o la militancia de las organizaciones que levantan el estandarte libertario.

¿Es malo eso?? Conocerla es amarla

Bueno, hay quienes pensamos que la cosa no es así, que el asunto pasa por la calidad y no por la cantidad, que pasa por la difusión de prácticas más que de ideas, y que hay ideas y prácticas, que si bien en apariencia suman, en realidad restan.

Élite de intelectuales??para mi eso no es Anarquía. La gente debe conocer que hay algo mejor. La gente debe entender que no tiene porque morir por trabajar, que no tiene porque consentir que unos parásitos sociales decidan por ellos, que se permitan asesinatos en su nombre... el conocer es poder.

¿Quien tiene razón? A lo mejor nadie. Pero una cosa es segura: sin apertura intelectual para considerar todas las posibilidades -y no sólo las que más nos agradan- lo único que vamos a lograr es perpetuar el actual estado de cosas.

Me parece muy bien que existan intelectuales para que nos pasen sus ideas a los que formamos el pueblo, pero que no se olviden que forman parte del pueblo y no son seres superiores sino más de lo mismo y que del pueblo ha salido lo mejor y no de los que se consideran grandes entes pensantes.
Salud.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 26 Sep 2006, 19:25

1)

sole, te señalo una contradicción en tu mensaje.

Por un lado interpretas -no sé cómo lo has hecho, es todo un misterio- que yo, al decir que la propaganda no es lo más importante, propongo quedarnos con "el conocimiento" para nosotros mismos, una especie de elitismo intelectual. Nada más lejos de la verdad. De hecho, el elitismo intelectual es precisamente lo que estoy combatiendo cuando digo que la anarquía "sólo puede triunfar mediante la autoactividad libertaria real de lxs explotadxs y oprimidxs". Porque parte de la autoactividad libertaria es el desarrollo intelectual de lxs explotadxs y oprimidxs, que es lo único que puede combatir la formación de élites y especialismos que terminan formando jerarquías dentro del movimiento de lucha.

La autoformación intelectual es el deber de todxs lxs proletarixs, ya que esto es lo único que puede impedir o superar la creación de una capa de intelectuales y la división del trabajo entre teoría y práctica (unos piensan y otros ejecutan).

Pero -y aquí viene tu contradicción- si por un lado denuncias el elitismo intelectual, por el otro dices "para que el movimiento vuelva a ser fuerte es necesario volver a enseñar". ¿No te das cuenta de que esta posición es la fuente del elitismo? ¿Quiénes somos nosotrxs para enseñar? En todo caso, es necesario que todxs aprendamos, en pie de igualdad. Si nuestro objetivo es la igualdad, nuestros medios deben ser coherentes con ese objetivo. Si hay compañerxs que estamos más adelantadxs intelectualmente que otrxs, pues nuestra misión es anular esa diferencia, y no naturalizarla y asumir el rol de educadores de lxs demás. No nos convirtamos en profesores que ven a todxs lxs demás como alumnxs, eduquémonos a nosotrxs mismxs y animemos a lxs demás para que hagan lo mismo.

Recomiendo el texto Ni intelectualismo, ni estupidez por Wilfull Disobedience

2)

Algunxs explotadxs hemos llegado al conocimiento de que una revolución social es necesaria para lograr la libertad de la humanidad. ¿Ese conocimiento nos convierte en una élite de intelectuales que debe autoasignarse la tarea de andar enseñando a lxs demás? Esto no es libertario, para nada. La división educadores/educandos es parte de la división dirigentes/dirigidos, amos/esclavos.

Nosotros no tenemos La Verdad, tenemos opiniones. Claro que tiene valor exponer nuestras opiniones. Pero no hay que confundir eso con una especie de "misión histórica" del tipo "difundir La Idea". O sea, no tenemos que ver a la difusión de nuestras opiniones como un proceso unilateral donde cuanto más receptores tengamos, más cerca estaremos de la revolución, donde nosotrxs enseñamos y otrxs aprenden. La difusión de nuestras opiniones debemos solamente verla como una chispa para animar el debate y la reflexión colectivas, para que el resto de nuestrxs hermanxs proletarixs investiguen, se interesen, reflexionen, y saquen sus propias conclusiones y expongan sus propias opiniones. ESTO es lo principal: el autodesarrollo real de los individuos, y no la mera difusión de ciertas ideas.

Nuestra actividad de propaganda debe estar subordinada a ese fin cualitativo, y no a la lógica cuantitativa -y en la práctica, elitista- de "cuantos más adopten nuestras ideas, mejor".

3)

Por otra parte, decir algo evidente: la mera difusión de ideas libertarias entre lxs explotadxs no se traduce automáticamente en una mayor autoactividad libertaria de lxs explotadxs. Más bien al revés. Solamente quien está empezando por sí mismo a cuestionar este orden social se interesa por conocer ideas revolucionarias y abre su mente a ideas revolucionarias. ¿O no ha sido así en tu propia experiencia? Así ha sido en la mía, al menos. El tópico en el "Foro General" sobre "cómo llegaste a ideas anarquistas" es bastante útil para ver esto.

Si hay proletarixs que no están interesadxs en la libertad, no importa cuanta propaganda les acerques: van a seguir siendo hostiles a las ideas y prácticas libertarias. Solamente aprende quien está interesadx en desarrollarse a sí mismx.

No es solamente mediante argumentos racionales que más y más explotadxs se convencen de la necesidad de una revolución social, sino mediante su propia experiencia y reflexión sobre esa experiencia. La propaganda revolucionaria es solamente un medio para acelerar ese proceso, no para iniciarlo. No es la racionalidad de las ideas anarquistas lo que garantiza su difusión en las mentes proletarias, sino la correspondencia de esas ideas con la realidad que viven lxs proletarixs y la conciencia que tienen acerca de ella.

La propaganda revolucionaria sólo tendrá una difusión y aceptación masiva cuando la autoactividad de la mayoría o de gran parte de lxs explotadxs sea revolucionaria. Es la existencia social la que determina en última instancia a la conciencia, y no al revés.

Darle a la propaganda y a la lucha teórica una importancia más elevada de la que realmente tiene sólo lleva al error y a la frustración. Lo que enciende el deseo de libertad en nosotrxs no es la propaganda revolucionaria, son otros factores que tienen que ver más con la pasión que con la razón. El odio a la explotación y a la injusticia, el sentimiento de solidaridad y fraternidad. Quien carece de todo esto no va a cambiar de pensamiento sólo porque se le demuestre racionalmente que la explotación y la injusticia son malas y que es posible un mundo sin ella. Si así fuera, la propaganda revolucionaria, por su misma racionalidad, podría convencer a la misma burguesía y a quienes integran el aparato represivo.

PD: todo esto que dije es solamente otra opinión.

sole · Mensaje por **sole** » 26 Sep 2006, 21:51

Lo mio también son opiniones ricardo fuego.

Por un lado interpretas -no sé cómo lo has hecho, es todo un misterio- que yo, al decir que la propaganda no es lo más importante, propongo quedarnos con "el conocimiento" para nosotros mismos, una especie de elitismo intelectual. Nada más lejos de la verdad. De hecho, el elitismo intelectual es precisamente lo que estoy combatiendo cuando digo que la anarquía "sólo puede triunfar mediante la autoactividad libertaria real de lxs explotadxs y oprimidxs". Porque parte de la autoactividad libertaria es el desarrollo intelectual de lxs explotadxs y oprimidxs, que es lo único que puede combatir la formación de élites y especialismos que terminan formando jerarquías dentro del movimiento de lucha.

Bueno mis interpretaciones a veces no son las más adecuadas. En lo que has escrito coincido, yo le llamo cultura y lo amplio a campos tan amplios como conocer distintos trabajos, gentes...

La autoformación intelectual es el deber de todxs lxs proletarixs, ya que esto es lo único que puede impedir o superar la creación de una capa de intelectuales y la división del trabajo entre teoría y práctica (unos piensan y otros ejecutan).

La cultura y para mi una persona sin estudios puede ser muy culta.

Pero -y aquí viene tu contradicción- si por un lado denuncias el elitismo intelectual, por el otro dices "para que el movimiento vuelva a ser fuerte es necesario volver a enseñar". ¿No te das cuenta de que esta posición es la fuente del elitismo? ¿Quiénes somos nosotrxs para enseñar? En todo caso, es necesario que todxs aprendamos, en pie de igualdad. Si nuestro objetivo es la igualdad, nuestros medios deben ser coherentes con ese objetivo. Si hay compañerxs que estamos más adelantadxs intelectualmente que otrxs, pues nuestra misión es anular esa diferencia, y no naturalizarla y asumir el rol de educadores de lxs demás. No nos convirtamos en profesores que ven a todxs lxs demás como alumnxs, eduquémonos a nosotrxs mismxs y animemos a lxs demás para que hagan lo mismo.

No escribo bien, le echo morro para meterlo en todo pero no se expresarme bien, lo que quiero decir con volver a enseñar es llevar las ideas anarquistas a nuestros compañeros, vecinos... a los que formamos el pueblo. Yo misma soy uno de los recién llegados.

Recomiendo el texto Ni intelectualismo, ni estupidez por Wilfull Disobedience

Intentaré leerlo.

Algunxs explotadxs hemos llegado al conocimiento de que una revolución social es necesaria para lograr la libertad de la humanidad. ¿Ese conocimiento nos convierte en una élite de intelectuales que debe autoasignarse la tarea de andar enseñando a lxs demás? Esto no es libertario, para nada. La división educadores/educandos es parte de la división dirigentes/dirigidos, amos/esclavos.

Si no explicas a la gente lo que es la anarquía, si no tratas de convencer a los demás, nunca se conseguirá nada.

Nosotros no tenemos La Verdad, tenemos opiniones. Claro que tiene valor exponer nuestras opiniones. Pero no hay que confundir eso con una especie de "misión histórica" del tipo "difundir La Idea". O sea, no tenemos que ver a la difusión de nuestras opiniones como un proceso unilateral donde cuanto más receptores tengamos, más cerca estaremos de la revolución, donde nosotrxs enseñamos y otrxs aprenden. La difusión de nuestras opiniones debemos solamente verla como una chispa para animar el debate y la reflexión colectivas, para que el resto de nuestrxs hermanxs proletarixs investiguen, se interesen, reflexionen, y saquen sus propias conclusiones y expongan sus propias opiniones. ESTO es lo principal: el autodesarrollo real de los individuos, y no la mera difusión de ciertas ideas.

Yo no me considero en posesión de la verdad, defiendo una manera de vida contra otra que es inhumana. Defiendo una sociedad libre, justa, sin mentiras-

Nuestra actividad de propaganda debe estar subordinada a ese fin cualitativo, y no a la lógica cuantitativa -y en la práctica, elitista- de "cuantos más adopten nuestras ideas, mejor".

Sigo pensando que cuantos más adopten nuestras ideas, mejor.

Por otra parte, decir algo evidente: la mera difusión de ideas libertarias entre lxs explotadxs no se traduce automáticamente en una mayor autoactividad libertaria de lxs explotadxs. Más bien al revés. Solamente quien está empezando por sí mismo a cuestionar este orden social se interesa por conocer ideas revolucionarias y abre su mente a ideas revolucionarias. ¿O no ha sido así en tu propia experiencia? Así ha sido en la mía, al menos. El tópico en el "Foro General" sobre "cómo llegaste a ideas anarquistas" es bastante útil para ver esto.

Se puede decir que asi ha sido.

Si hay proletarixs que no están interesadxs en la libertad, no importa cuanta propaganda les acerques: van a seguir siendo hostiles a las ideas y prácticas libertarias. Solamente aprende quien está interesadx en desarrollarse a sí mismx.

O están acostumbrados al sistema y no se imaginan que otro mundo es posible.

No es solamente mediante argumentos racionales que más y más explotadxs se convencen de la necesidad de una revolución social, sino mediante su propia experiencia y reflexión sobre esa experiencia. La propaganda revolucionaria es solamente un medio para acelerar ese proceso, no para iniciarlo. No es la racionalidad de las ideas anarquistas lo que garantiza su difusión en las mentes proletarias, sino la correspondencia de esas ideas con la realidad que viven lxs proletarixs y la conciencia que tienen acerca de ella.

Más o menos todos viven unas experiencias similares en un espacio determinado. En esto que llaman España, todos podemos ver unos políticos que no cumplen lo que prometen, que se enriquecen y crecen con su oficio de políticos. Que el trabajo mata y mutila. Que las infraestructuras que nos rodean no son las adecuadas y mucho más. Yo lo compruebo con algunos vecinos todos los días y no son anarquistas, si les explicas que se puede cambiar que se puede hacer algo y no aceptar lo que nos pasa, que puede haber un mundo libre a través de la Anarquía pues quién sabe lo que puede pasar.Yo hasta ahora no he convencido a muchos

La propaganda revolucionaria sólo tendrá una difusión y aceptación masiva cuando la autoactividad de la mayoría o de gran parte de lxs explotadxs sea revolucionaria. Es la existencia social la que determina en última instancia a la conciencia, y no al revés

. Tal como están las cosas de revolución nada de nada. Salvo una minoria de jovenes, la mayoría son apolíticos y no quieren n saben nada. Y el resto de la gente solo piensa en vivir y no molestar al vecino por si acaso.

Darle a la propaganda y a la lucha teórica una importancia más elevada de la que realmente tiene sólo lleva al error y a la frustración. Lo que enciende el deseo de libertad en nosotrxs no es la propaganda revolucionaria, son otros factores que tienen que ver más con la pasión que con la razón. El odio a la explotación y a la injusticia, el sentimiento de solidaridad y fraternidad. Quien carece de todo esto no va a cambiar de pensamiento sólo porque se le demuestre racionalmente que la explotación y la injusticia son malas y que es posible un mundo sin ella. Si así fuera, la propaganda revolucionaria, por su misma racionalidad, podría convencer a la misma burguesía y a quienes integran el aparato represivo.

Conozco a uno que odia la injusticia, es solidario y sin embargo es lo más pasivo del mundo.
La propaganda revolucionaría no puede convencer al que tiene el poder, el que está mandando lo está porque le gusta la dominación y se siente superior, o al menos esto es lo que he visto en los políticos.