Totalmente deacuerdo con lo expresado por INVITADO Y KROPOTKIN,el trabajo socialmente necesario no hara falta que lo imponga nadie,se impondra naturalmente como respuesta a unas necesidades de alimentacion,salud.....Este trabajo sera justo el necesario(ni mas ni menos),sera por y para el uso y disfrute de todos,se accedera a el en igualdad y se organizara en asambleas sin distincion de ramos ni categorias.
ABAJO EL DINERO,QUE ES EL RESPONSABLE DE UNA IMPOSICION ARTIFICIAL,DE UNA SUPERPRODUCCION INNECESARIA Y AGOBIANTE,POR EL HECHO DE LA COMPETITIVIDAD QUE CREA.
Me parece un absurdo la abolicion del trabajo
Lo que yo no entiendo es esa forma de arremeter contra todo, que si contra el trabajo, que si contra la organización, que si no se que.
Porqué se defienda un trabajo socialmente necesario, se tiene que ser reaccionario, no-anarquista, quien pone las pautas? quien dice lo que es ser anarquista y lo que no? ¿porqué tiene que estar alienado alguien que trabaja? ¿por qué no puede tener "obligaciones" un anarquista?
Porqué se defienda un trabajo socialmente necesario, se tiene que ser reaccionario, no-anarquista, quien pone las pautas? quien dice lo que es ser anarquista y lo que no? ¿porqué tiene que estar alienado alguien que trabaja? ¿por qué no puede tener "obligaciones" un anarquista?
Primer Congreso de la Internacional, celebrado en Ginebra en 1866:
Considerando:
Que la emancipación de los trabajadores debe ser obra de los trabajadores mismos; que los esfuerzos de los trabajadores para conquistar su emancipación no deben tender a la constitución de nuevos privilegios, sino a establecer para todos los mismos derechos y los mismos deberes;
Que la sujección del trabajador al capital es el origen de toda servidumbre: política, moral y material;
Que, por está razón, la emancipación económica de los trabajadores es el gran objetivo al cual debe estar subordinado todo movimiento político, etc.
Considerando:
Que la emancipación de los trabajadores debe ser obra de los trabajadores mismos; que los esfuerzos de los trabajadores para conquistar su emancipación no deben tender a la constitución de nuevos privilegios, sino a establecer para todos los mismos derechos y los mismos deberes;
Que la sujección del trabajador al capital es el origen de toda servidumbre: política, moral y material;
Que, por está razón, la emancipación económica de los trabajadores es el gran objetivo al cual debe estar subordinado todo movimiento político, etc.
En cuanto a lo de los horarios estrictos y las ambulancias. Creo que debemos replantearnos hasta que punto es bueno mantener este standar de vida al que os referís. ¿Qué pasaría si no hubiese horarios con los infartad@s preguntabas? El problema de la medicina es que es un arte que actúa sobre los síntomas y efectos, nunca las causas . Quiero decir, ¿esos infartad@s que tan perentoriamente hay que atender hasta que punto no son sus infartos causados por este standar de vida, con sus horararios extrictos, embuidos en organizaciones sin fisuras, y todo eso..?
Volviendo al trabajo "socialmente útil". El ejemplo de las ambulancias es ciertamente un caso extremo de "necesidad". Pero deberíamos preguntarnos hasta que punto debemos mantener todo el sistema de salud médico actual, ir a la raíz de los problemas. Tal vez haya alternativas. No debemos quedarnos en la concesión sin dudar primero de las verdades que nos son dadas, pues de otra manera tendríamos que pensar, con el resto de las personas "cuerdas y en sus cabales", que el militarismo es un trabajo socialmente tan útil como necesario...
La cuestión es que no podemos separar el trabajo de la organización del mismo, y al mismo tiempo esto esta definido y define el Sistema Tecnológico, la ideología social que alimenta, y la evolución de esa sociedad tecnólogica. Habrá que ver lo que hemos dejado por el camino, cuánta máws autonomía y libertad queremos dejar por el camino, y hacia donde vamos con este crecimiento hacia el infinito de la tecnologización. Y crear algo nuevo, no se trata de volver al pasado, sino de superar el estadio civilizado actual.
Por cierto, una pregunta. Hablabas Kropotkin de la libertad en una sociedad anarquista, pero yo miro a mi alrededor y veo que el automóvil se está cargando el planeta, mi salud, matando a mis semejantes y para colmo destroza toda posible convivencia extramuros en la ciudad, y no veo yo que los anarquistas estén muy porla labor de acabar con el automóvil, aunque ya ves que destroza mi libertad y salud, y de paso el ecosistema. ¿Qué pasaría con el coche en una sociedad anarquista donde la libertad de uno acabe donde empieza la de los demás? Este sólo es un ejemplo fragmentado de la opresión y destrución del holístico Sistema Tecnológico. Tal vez la declaración economicista de la Primera Internacional de que el capital es el capital es el origen de toda servidumbre y que la emancipación económica (a saber que es eso) es la primera tarea de cualquier revolución no sea más que una antigualla...
CONTRA LA ECONOMÍA Y EL TRABAJO MAQUINAL
CONTRA LA SOCIEDAD DE MASAS
ANARQUÍA VERDE
Volviendo al trabajo "socialmente útil". El ejemplo de las ambulancias es ciertamente un caso extremo de "necesidad". Pero deberíamos preguntarnos hasta que punto debemos mantener todo el sistema de salud médico actual, ir a la raíz de los problemas. Tal vez haya alternativas. No debemos quedarnos en la concesión sin dudar primero de las verdades que nos son dadas, pues de otra manera tendríamos que pensar, con el resto de las personas "cuerdas y en sus cabales", que el militarismo es un trabajo socialmente tan útil como necesario...
La cuestión es que no podemos separar el trabajo de la organización del mismo, y al mismo tiempo esto esta definido y define el Sistema Tecnológico, la ideología social que alimenta, y la evolución de esa sociedad tecnólogica. Habrá que ver lo que hemos dejado por el camino, cuánta máws autonomía y libertad queremos dejar por el camino, y hacia donde vamos con este crecimiento hacia el infinito de la tecnologización. Y crear algo nuevo, no se trata de volver al pasado, sino de superar el estadio civilizado actual.
Por cierto, una pregunta. Hablabas Kropotkin de la libertad en una sociedad anarquista, pero yo miro a mi alrededor y veo que el automóvil se está cargando el planeta, mi salud, matando a mis semejantes y para colmo destroza toda posible convivencia extramuros en la ciudad, y no veo yo que los anarquistas estén muy porla labor de acabar con el automóvil, aunque ya ves que destroza mi libertad y salud, y de paso el ecosistema. ¿Qué pasaría con el coche en una sociedad anarquista donde la libertad de uno acabe donde empieza la de los demás? Este sólo es un ejemplo fragmentado de la opresión y destrución del holístico Sistema Tecnológico. Tal vez la declaración economicista de la Primera Internacional de que el capital es el capital es el origen de toda servidumbre y que la emancipación económica (a saber que es eso) es la primera tarea de cualquier revolución no sea más que una antigualla...
CONTRA LA ECONOMÍA Y EL TRABAJO MAQUINAL
CONTRA LA SOCIEDAD DE MASAS
ANARQUÍA VERDE
Bueno, yo no estoy ni contra la economía ni contra el trabajo maquinal (también puede ser una liberación y un ahorro de tiempo), todo depende de como se use y quien lo use.
Tampoco creo que se deba mantener el actual ritmo de producción, además este solo es posible en una sociedad de consumo, dado que muchas cosas que se producen acaban formando parte del excedente, inservible muchas veces.
Tienes razón en decir que este ritmo de vida que llevamos provoca infartos, ansia, depresión, soledad. Es otra de las causas de la sociedad de consumo, pero no es cuestión de aboler los hospitales y eliminar la medicina. Seguro que hay alternativas, y muy buenas, debemos combinarlas.
No entiendo eso que dices de que "el militarismo es un trabajo socialmente tan útil como necesario...", no lo he dicho nunca, por lo menos yo, no se a que viene este sarcarsmo.
Yo no hablo de teconologización excesiva, pero algunas dosis de teconología no son malas (sino no estaria usando el ordenador).
Sobre el automobil, pues creo que podemos reducir el uso de coches y viajar en tren, autobus, metro... otros transportes que no son necesariamente contaminantes y donde puede viajar un gran número de personas (por cierto, no tengo ni coche ni carnet, lo cual no quiere decir que en un futuro no lo tenga). A mi me molesta lo mismo el exceso de contaminación (aucustica y demás), y utilizo el transporte público.
Además el cuento de que molesta se puede aplicar al fumador/a, porqué yo no fumo y sin embargo soy fumador pasivo (¿no me digas que fumas?, estaría muy mal visto en una comuna de no fumadores). Yo también soy partidario de la frase: "La libertad de uno acaba donde empieza la de l@s demás" y también "la libertad de l@s demás acaba donde empieza la mia". Si hay algo que no pierdo es el respeto hacia los otr@s.
Sobre la emancipación económica, pues está claro, como ya sabrás se refiere a la independencia y auto-gestión de la economía por parte de los trabajador@s.
Salud
Tampoco creo que se deba mantener el actual ritmo de producción, además este solo es posible en una sociedad de consumo, dado que muchas cosas que se producen acaban formando parte del excedente, inservible muchas veces.
Tienes razón en decir que este ritmo de vida que llevamos provoca infartos, ansia, depresión, soledad. Es otra de las causas de la sociedad de consumo, pero no es cuestión de aboler los hospitales y eliminar la medicina. Seguro que hay alternativas, y muy buenas, debemos combinarlas.
No entiendo eso que dices de que "el militarismo es un trabajo socialmente tan útil como necesario...", no lo he dicho nunca, por lo menos yo, no se a que viene este sarcarsmo.
Yo no hablo de teconologización excesiva, pero algunas dosis de teconología no son malas (sino no estaria usando el ordenador).
Sobre el automobil, pues creo que podemos reducir el uso de coches y viajar en tren, autobus, metro... otros transportes que no son necesariamente contaminantes y donde puede viajar un gran número de personas (por cierto, no tengo ni coche ni carnet, lo cual no quiere decir que en un futuro no lo tenga). A mi me molesta lo mismo el exceso de contaminación (aucustica y demás), y utilizo el transporte público.
Además el cuento de que molesta se puede aplicar al fumador/a, porqué yo no fumo y sin embargo soy fumador pasivo (¿no me digas que fumas?, estaría muy mal visto en una comuna de no fumadores). Yo también soy partidario de la frase: "La libertad de uno acaba donde empieza la de l@s demás" y también "la libertad de l@s demás acaba donde empieza la mia". Si hay algo que no pierdo es el respeto hacia los otr@s.
Sobre la emancipación económica, pues está claro, como ya sabrás se refiere a la independencia y auto-gestión de la economía por parte de los trabajador@s.
Salud
-
ROJINEGRO
PARA ANTON
En mi opinion estas siendo muy simplista.No se puede tratar el tema de la sanidad y la medicina diciendo que los infartos son provocados por el extresante nivel de vida que llevamos.Hay una cosa que se llama genetica que tambien es culpable de los infartos,la alimentacion y un largo etc....
En mi opinion tecnologia y ecologia son compatibles.La tecnologia es necesaria para mantener un nivel de vida al que ya nos hemos acostumbrado y su limite lo tiene que imponer la ecologia.
ANARQUIA VERDE,COMODA Y PROFUNDAMENTE ORGANIZADA.
En mi opinion tecnologia y ecologia son compatibles.La tecnologia es necesaria para mantener un nivel de vida al que ya nos hemos acostumbrado y su limite lo tiene que imponer la ecologia.
ANARQUIA VERDE,COMODA Y PROFUNDAMENTE ORGANIZADA.
El secreto está en la masa
Yo creo que lo qu etá en juego no es una elección entre tecnología o ecología Rojoynegro. De hecho dudo mucho que el hombre vaya a destrozar el planeta. Lo que no dudo nada es de que, si seguimos así, el ecosistema en el que vivamos llegará un momento en que nos sea intolerable.
Pero eso es el futuro. Para mi lo problemático del TRABAJO/TECNOLOGÍA también es el presente. Las guerras mundiales, el hambre crónico, etc. son efecto de esta sociedad hipertecnologizada e hiperorganizada y encorsetada y reificada mediante el trabajo maquinal.
En los últimos milenios el ser humano ha evolucionado genéticamente muy poco; la evolución, el cambio, que ha sido vertiginoso, ha sido no biológico sino cultural y a este cambio el ser humano no se puede adaptar. La Historia no es el juego de la lucha de clases en tablero de ajedrez, sino la estulta catástrofe del inútil intento de ADAPTARSE el ser humano a su entorno social y ecológico.
No estamos "hechos" para esta sociedad de masas, hiperorganizada, ni biológica ni culturalmente. La adaptación es imposible a este ritmo. Si lo es a otro ritmo. De hecho, ¿quién es tan igenuo todavía que duda que la ingenería genética no se aplicará al ser humano para intentar adaptarlo genéticamente a esta sociedad castrante?
Se puede pensar que el problema es de gestión. Se puede pensar que cambiando la organización de la sociedad de masas se puede controlar la tecnología. Pero el problema es más profundo que el debate sobre sistemas de representación y gestión económica: el problema es la misma SOCIEDAD DE MASAS.
Las masas son masas. Rebaño. No hay control posible de la tecnología en una sociedad de masas. La solución es acabar con la sociedad de masas, y ya, desmasificada la sociedad, ¿por qué nadie querría seguir soportando el TRABAJO, institución productiva masificante?
Pero eso es el futuro. Para mi lo problemático del TRABAJO/TECNOLOGÍA también es el presente. Las guerras mundiales, el hambre crónico, etc. son efecto de esta sociedad hipertecnologizada e hiperorganizada y encorsetada y reificada mediante el trabajo maquinal.
En los últimos milenios el ser humano ha evolucionado genéticamente muy poco; la evolución, el cambio, que ha sido vertiginoso, ha sido no biológico sino cultural y a este cambio el ser humano no se puede adaptar. La Historia no es el juego de la lucha de clases en tablero de ajedrez, sino la estulta catástrofe del inútil intento de ADAPTARSE el ser humano a su entorno social y ecológico.
No estamos "hechos" para esta sociedad de masas, hiperorganizada, ni biológica ni culturalmente. La adaptación es imposible a este ritmo. Si lo es a otro ritmo. De hecho, ¿quién es tan igenuo todavía que duda que la ingenería genética no se aplicará al ser humano para intentar adaptarlo genéticamente a esta sociedad castrante?
Se puede pensar que el problema es de gestión. Se puede pensar que cambiando la organización de la sociedad de masas se puede controlar la tecnología. Pero el problema es más profundo que el debate sobre sistemas de representación y gestión económica: el problema es la misma SOCIEDAD DE MASAS.
Las masas son masas. Rebaño. No hay control posible de la tecnología en una sociedad de masas. La solución es acabar con la sociedad de masas, y ya, desmasificada la sociedad, ¿por qué nadie querría seguir soportando el TRABAJO, institución productiva masificante?
en primer lugar, decir ke estoy de acuerdo en ke el ideal seria ke la gente trabajara de manera volutaria por el simple hecho de saber ke estas cooperando con el resto de tus compañeros, tambiendo estoy de acuerdo en abolir el dinero. Pero hay un problema, yo pienso ke eso esta aun mas lejos ke la anarquia, por lo ke creo ke por lo ke habria ke empezar es por concienciar a los trabajadores de ke los beneficios de una empresa no los produce nadie, si no cada trabajador ke se levanta a las 7 pa ir a currar. Cuando se logre eso podremos empezar a hablar de trabajo "voluntario"
-
Blanca, el lado oscuro
Yo creo que son estas cuestiones las que dan al anarquismo su estigma de UTOPICO...
El modo de vida al que estamos acostumbrados requiere una enorme cantidad de produccion. No solo material, si no intelectual, artistica, deportiva, etc.
Y la produccion, en el volumen que es necesaria, requiere de una disciplina laboral estricta. Estricta no significa esclavizadora ni inhumana. Por el hecho de tener horarios un ser humano no se vuelve una maquina. De hecho el hombre tiene horarios desde que surgio la humanidad, solo que en esa epoca no habia relojes, y la gente se guiaba con la pocision del sol o el canto de los gallos.
Abolir el trabajo es abolir una forma de vida de la que la gente no querra renegar nunca mas. Ni siquiera nosotros, que estamos escribiendo en una PC, somos capaces de dejar de lado esa forma de vida. Varios de nosotros usamos vestimenta comprada en negocios, consumimos alimentos enlatados, miramos la television, consumimos diferentes productos. Y seamos sinceros: si quisieramos dejar de hacerlo, ya lo hubieramos hecho hace rato, sin necesidad de revoluciones de por medio.
El que quiere una vida verde, tiene enormes extensiones de campo para disfrutar. O puede irse al Amazonas.
Pero hay que aceptarlo, somos consumistas. ESo no quiere decir que seamos capitalistas: podemos estar en contra de la acumulacion indiscriminada de capital, del consumo inutil, de las autoridades, del robo de plusvalia, del daño a la ecologia, etc. Pero eso no quita que seamos parte de este sistema y hayamos absorvido parte de sus valores, nos guste o no.
Salud y revuelta
El modo de vida al que estamos acostumbrados requiere una enorme cantidad de produccion. No solo material, si no intelectual, artistica, deportiva, etc.
Y la produccion, en el volumen que es necesaria, requiere de una disciplina laboral estricta. Estricta no significa esclavizadora ni inhumana. Por el hecho de tener horarios un ser humano no se vuelve una maquina. De hecho el hombre tiene horarios desde que surgio la humanidad, solo que en esa epoca no habia relojes, y la gente se guiaba con la pocision del sol o el canto de los gallos.
Abolir el trabajo es abolir una forma de vida de la que la gente no querra renegar nunca mas. Ni siquiera nosotros, que estamos escribiendo en una PC, somos capaces de dejar de lado esa forma de vida. Varios de nosotros usamos vestimenta comprada en negocios, consumimos alimentos enlatados, miramos la television, consumimos diferentes productos. Y seamos sinceros: si quisieramos dejar de hacerlo, ya lo hubieramos hecho hace rato, sin necesidad de revoluciones de por medio.
El que quiere una vida verde, tiene enormes extensiones de campo para disfrutar. O puede irse al Amazonas.
Pero hay que aceptarlo, somos consumistas. ESo no quiere decir que seamos capitalistas: podemos estar en contra de la acumulacion indiscriminada de capital, del consumo inutil, de las autoridades, del robo de plusvalia, del daño a la ecologia, etc. Pero eso no quita que seamos parte de este sistema y hayamos absorvido parte de sus valores, nos guste o no.
Salud y revuelta
-
Bloq
Para Antón
Estoy de acuerdo en que el trabajo es alienante y que tal y como está planteado se cambia fuerza de trabajo (Vida) a cambio de un salario con el que mantenerse. El capitalista se queda con la plusvalía. Ahora, es bueno plantearse que el aparato desde el que envias ete mensaje fue producido por alguien que, seguro, no eres tú...¿en qué curras?.
Cuando los anarquistas plantean el derecho al trabajo, se refieren al derecho a cubrir sus necesidades, no al derecho de ser explotados, no al derecho del capital a quedarse con la plusvalía cuya expropiación social es lo que plantean. Claro que es mucho, mucho más bonito no tener que soportar la explotación del Capital, sin plantearse que el teléfono móvil lo ha fabricado alguién, que el avión en el que viajamos a las Américas ha sido producido en una reunión de personas y animales, en la cual ambos grupos de seres vivos tienen los mismos derechos y deberes, o que la medicación que tomamos, yo también, ha caído del cielo, oh Dios, del cielo. Las personas asalariadas, que venden vida a cambio de una transformación de la misma en moneda, tenemos problemas que se derivan de la condición de explotados, una diferencia fundamental, establecida desde siempre entre el anarquismo organizado y que delimita el campo, es decir, hay quien no curra porque puede (la family tiene pasta, no tiene necesidades, etc), hay quien no curra porque no encuentra trabajo (muchos, les llaman parados) y hay quien curra en una carnicería y no es un torturador de animales. Para mi, está clarete. Abolir el trabajo, entendido al modo capitalista, es un objetivo bueno y defendible, es decir, que el trabajo no sea alienante. Abolir el trabajo para que otros curren por mí mientras me pego la gran vidorra de "abolicionista" sin plantearme mi/tu propia existencia, es juego, dicho sin mala hostia, de descendientes de la pequeña burguesía funcionarial de una pequeña ciudad costera de un pequeño país, cuyo objetivo, consciente o no, es el mantenimiento del actual estatus social, por mucha palabrería que le echemos a la cosa, colega.
Cuando los anarquistas plantean el derecho al trabajo, se refieren al derecho a cubrir sus necesidades, no al derecho de ser explotados, no al derecho del capital a quedarse con la plusvalía cuya expropiación social es lo que plantean. Claro que es mucho, mucho más bonito no tener que soportar la explotación del Capital, sin plantearse que el teléfono móvil lo ha fabricado alguién, que el avión en el que viajamos a las Américas ha sido producido en una reunión de personas y animales, en la cual ambos grupos de seres vivos tienen los mismos derechos y deberes, o que la medicación que tomamos, yo también, ha caído del cielo, oh Dios, del cielo. Las personas asalariadas, que venden vida a cambio de una transformación de la misma en moneda, tenemos problemas que se derivan de la condición de explotados, una diferencia fundamental, establecida desde siempre entre el anarquismo organizado y que delimita el campo, es decir, hay quien no curra porque puede (la family tiene pasta, no tiene necesidades, etc), hay quien no curra porque no encuentra trabajo (muchos, les llaman parados) y hay quien curra en una carnicería y no es un torturador de animales. Para mi, está clarete. Abolir el trabajo, entendido al modo capitalista, es un objetivo bueno y defendible, es decir, que el trabajo no sea alienante. Abolir el trabajo para que otros curren por mí mientras me pego la gran vidorra de "abolicionista" sin plantearme mi/tu propia existencia, es juego, dicho sin mala hostia, de descendientes de la pequeña burguesía funcionarial de una pequeña ciudad costera de un pequeño país, cuyo objetivo, consciente o no, es el mantenimiento del actual estatus social, por mucha palabrería que le echemos a la cosa, colega.
-
criminal
sobre la abolición del trabajo
el orden social, basicamente se ha perpetuado en base a tres pilares fundamentales, como esplica L. Mumford en la Megamáquina: La máquina militar, la máquina del trabajo y lo que podriamos llamar la burocracia o funcionariado. Bien, si lo que se pretende es continuar siendo siervos de algo superior a nosotros (la sociedad) pues entonces obviamente hay que mantener el trabajo como concepto, lo haga finalmente quien lo haga. Los revolucionarios tan radicales ellos y sólo pretenden un cambio en la representación, pero manteniendo la obra, Bueno no os sintais mal, esa siempre fue la tónica de las revoluciones, mejorar el todo como buenos religiosos, seguidores del gran Reformador, el cristianismo. Nunca acabar con el todo que es pura artificialidad. Mantenernos por siempre atrapados en el cenagal de lo artificial, siempre siervos; primero dios, despues el principe, y por último la Santa saociedad.
Por lo demás, cualquier ser vivo, sabe que tiene unas necesidades que cubrir, y debe buscar las formas más idoneas para resolver ese conflicto, pero¿ porque no de individuo a individuo, porque no en la multiasociación voluntaria que nos sirve a nosotros y no nosotros a ella, como es el caso de los "Cielos sociales?
Por lo demás, cualquier ser vivo, sabe que tiene unas necesidades que cubrir, y debe buscar las formas más idoneas para resolver ese conflicto, pero¿ porque no de individuo a individuo, porque no en la multiasociación voluntaria que nos sirve a nosotros y no nosotros a ella, como es el caso de los "Cielos sociales?