Experimenacion animal

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 01 Jul 2006, 22:07

Una ultima cosilla que me acorde ahora y me hizo gracia... sobre las plantas para los vegetarianos, os reproduzco un dialogo de Terminator 2:

John Connor: Cuando te disparan, ¿te duele?
Terminator: Percibo heridas, los datos podrian llamarse dolor.

Las plantas igual

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 01 Jul 2006, 22:24

¿Una rebelión generalizada de los científicos? Hermoso proyecto, sin duda.
Una rebelión generalizada es lo que hace falta.

Sobre el papel de los científicos como nueva casta sacerdotal, y la responsabilidad que ello implica, quizá podamos volver a hablar en otro momento.

Un saludo y disfruta del paseo.

el Filósofo Vegano · Mensaje por **el Filósofo Vegano** » 02 Jul 2006, 10:28

Hola.

"experimentar con animales para el avance de la ciencia es lo mismo que matarlos para comerlos y vivir."

Bueno, estoy de acuerdo a grandes rasgos, aunque se podría matizar bastante. Pero como parece que el sentido de esta frase es disculpar lo uno en base a lo otro, y a mí ni lo uno ni lo otro me parece justificable, pues entonces acepto la similitud y te doy la razón en que comer animales o experimentar con ellos es lo mismo: una muestra de la indolencia del ser humano ante el dolor de sus semejantes.

"Lo mismo que a ti te parece egoista, indolente y maquiavelico, a mi me parece sumamente ignorante y fanatico al estilo fundamentalista religioso tu oposicion tan radical al tema"

(pasando por alto el tono ofensivo de la frase) Yo no estoy en contra de los avances científicos. El problema lo veo cuando, para hacerlos, tienen que abrir en canal a otro individuo (sea humano o no-humano) o le tienen que abrir la tapa de los sesos y clavarle diodos en la masa encefálica (sea humano o no humano), es decir, que no apruebo el avance de la ciencia a cualquier precio.

Mi oposición radical es en todo caso al uso de animales (humano o no-humanos), no al avance de la ciencia en sí.

"¿por que el mundo esta algo mejor que hace 600 años ?"

Permíteme que sonría ante la ingenuidad de semejante pregunta

Bueno, ahora en serio, lo de que le mundo está mejor que hace 600 años, esto merecería de por sí un debate paralelo extensísimo, en que tendríamos que ponernos de acuerdo en que consiste ese "estar mejor".

Como creo adivinar que tu cifras eso en función de los avances científicos que se han producido, y como ha mejorado al esperanza de vida en algunos individuos, he de decirte que el mundo ahora el mundo es más cómodo sólo para algunos, para otros no, evidentemente. Pon el telediario y mira cómo está el mundo, si crees que los avances científicos han mejorado el mundo respecto a hace 600 años con caracter general, pues creo que deberías fijarte más.

Algunos individuos para los que el mundo no está mejor que hace 600 años son por ejemplo los no-humanos explotados en granjas, mutilados en laboratorios, etc (por si acaso se te habían olvidado esos).

"¿por que la gente vive mas?"

El progresa ha aumentado la esperanza de vida en humanos, eso es bueno para los humanos, o más bien, para los humanos que pueden aprovechar de esos avances científicos (evidentemente no hablamos del tercer mundo, por ejemplo). Lamentablemente la explotación también ha aumentado, y sigue aumentando, lo cual es malo para los no-humanos.

Ya sé que a ti lo que te interesa es lo de tu especie, pero yo voy un poco más allá, y si el progreso implica, además de la prolongación de la esperanza de vida en los humanos de los paises civilizados, un aumento de individuos explotados y que son obligadios a llevar una vida miserable, entonces no me parece que el progresa sean todo ventajas, o al menos, no para todos.

¿tambien apoyas a Tyler con lo de la vida paleolitica o en cambio te tomas tus medicinas cuando estas malo?

El hecho de que yo haga unas cosas u otras responde a circunstancias de mi vida que no pienso ponerme a explicarte, porque no vienen al caso, ni las pienso meter en esta discusión para no desviar la cuestión principal. Por favor, no te metas por el camino de las falacias "ad hominem", que yo no pienso seguírtelas.

Que yo haya tomado medicación cuando he estado enfermo no quita para que la experimentación animal sea cruel. También bebo agua del grifo, y ha sido testada en animales (por si no lo sabías), pero no por ello pierdo el derecho a criticar esta práctica.

Si un vegano prescindiera de todo lo que ha sido experimentado en animales -protocolo obligatorio al que se somete hoy en día prácticamente todo lo que nos rodea para ser aprobado para el consumo público- lo único que le quedaría es la vida en las montañas, opción que, aunque me parece muy apetecible, no me puedo permitir, ni creo que fuera lo mejor que se puede hacer por los no-humanos.

"¿estas en contra de la ciencia biotecnologica solamente o la ciencia en general como Tyler?"

A eso ya te respondí antes.

¿sabias que Menguele solo era un pseudocientifico chiflado y obediente que no sabia ni siquiera lo que es el metodo cientifico?

No seré yo quien me ponga a defender a Menguele, pero si tu consideras que la relevancia de la diferencia entre Menguele y un científico medio actual que experimenta con no-humanos es su nivel de estudios o conocimiento del método, entonces discrepo ante tal criterio de semejanza, y te explico que yo me baso en su indolencia ante el dolor ajeno.

Por otra parte, el hecho de que este señor fuera o no un buen médico (cosa que ignoro) no quiere decir que sus experimentos no arrajaran -o pudieron arrojar- resultados útiles para el avance de la ciencia.

Tengo entendido que hoy en día se experimenta con niños o vagabundos (de modo no voluntario, por supuesto), lógicamente no tengo fuentes que avalen tal cosa, pero quiero poner un ejemplo en base a esto: ¿si los médicos que hicieran tales prácticas fueran científicos brillantes, o siguieran el método, entonces encontrarías lícita la comparación entre ellos y los científicos que experimentan con no-humanos?

Dicho de otro modo: ¿que objeción encuentras tú a la experimentación con humanos no voluntaria, que no pareces encontrar en la experimentación con no humanos?

"aunque comas plantas solamente ¿que derecho tiene mas un animal que una planta? si es la presencia de sistema nervioso ¿por que hace que uno sea comible y el otro no?"

Pues mira, resulta que has topado con un vegano que precísamente está empeñado en que se reconozca cierto estatus moral a las plantas, bacterias y hongos, aúnque no tengan sistema nervioso.

Sí, yo pienso que las plantas merecen reconocimiento, o si lo prefieres, que su vida tiene un valor inmanente, aunque no sientan. Pero lo normal será que, ya que uno tiende a la supervivencia, producir el menor daño posible para ello, esto es: comer individuos que no experimenten dolor (supongo que estarás de acuerdo que las plantas no perciben dolor), y tratar de que mueran el menor número de ellos (la mayor parte de las plantas son usados como pienso para animales de granja).

Saludos veganos.

Leithient · Mensaje por **Leithient** » 02 Jul 2006, 11:00

Estoy completamente de acuerdo con el último mensaje de el Filósofo vegano, pero voy un poco más allá en el último párrafo que cita, y que citaré yo también.

"aunque comas plantas solamente ¿que derecho tiene mas un animal que una planta? si es la presencia de sistema nervioso ¿por que hace que uno sea comible y el otro no?"

Supongo que estás de acuerdo en que un animal y una persona no son lo mismo, ya que tú a los animales te los comes. Para mí no es igual una planta a un animal, ni un animal a una persona. Ni les doy el mismo trato ni tengo las mismas muestras de afecto con cada uno de ellos, sin embargo no me parece adecuado que se maltrate a los animales, y ojalá pudiera vivir sin comer plantas, pero me parece que ahí está lo más importante: yo puedo vivir sin comer animales, pero no puedo hacerlo si no como plantas (y tampoco podría vivir si comiera sólo animales porque enfermaría).

Por otra parte, sobre el tema de la experimentación... hay medicamentos que no están probados en animales, es cuestión de buscarlos.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 02 Jul 2006, 13:10

He notado como, sutilmente, se me echaba del debate. Quizá sin mala intención, pero igualmente. ¿Por qué? Porque se considera mi opinión totalmente "anti-ciencia" (el loco del pueblo soy, al parecer) y es normal que odie estos experimentos como tendría que odiar "los libros" (cosa que no hago) según alguien que decía que yo era hipócrita por usar el pensamiento abstracto (

a ése le digo "no comas más animales, cómete tu cinismo").

"que se acabe el progreso" en el tema biotecnologico, puntualizo. Simple, si los cientificos se rebelan su profesion se va al garete, ellos no pueden obtener por si mismos el material necesario para seguir investigando. La ciencia artesanal del siglo pasado ya quedo atras, hoy dia es una ciencia industrial y si no te pagan el material no tienes nada que hacer, si todos los cientificos se rebelan se acabo la investigacion (ademas de nuestras profesiones, por supuesto), conclusion, no podemos rebelarnos.

Conclusión: preferís vuestra profesión a la vida del planeta y sus habitantes (human@s y no-human@s). Podéis, y debéis, rebelaros. ¿Pero ante quién? Yo no veo que tú seas víctima de nada, en cualquier caso, agresor. ¡Pobres científic@s! ¡Sin materiales para progresar en sus imprescindibles investigaciones! ¡Matar, torturar, mutilar, abrir en canal, inyectar veneno...! Todo sea por el Progreso ("un camino directo a la muerte", ya lo sabemos, mientras el ser humano se vuelve loco ante la inminencia de su destrucción, procura forzar al planeta a reconocerlo eterno, desesperado por asegurar su permanencia).

Sobre lo de mis supuestas artes de sacerdocio, dejemoslo en que cada uno no estamos de acuerdo con lo que dice el otro, me aburre darle mas vueltas sin llegar a ninguna parte que pueda satisfacernos a los dos, no es que me haya quedado sin razones, pero llevo toda la tarde aqui y estoy cansado, necesito un poco de aire.

La ciencia es la nueva religión, y vosotr@s científic@s, sus sacerdotes. Un conocimiento para tod@s, al que poc@s pueden acceder. Un conocimiento para tod@s, que poc@s estudios@s pueden entender. Y vuestra idea de paraíso terrenal, de un suelo limpio y pulcro extendiéndose por todo el planeta, con columnas que sostengan el cielo, no vaya a ser que se caiga. Donde no hay lugar para las impurezas y la suciedad. Ni ninguna de las formas de vida no-humanas.

Enjauladas por intereses económicos (porque la ciencia forma parte de ellos, se nutre de ellos, y los potencia), las víctimas ni siquiera pueden entender qué ocurre. "Humanidad", esa palabra pronunciada en cualquier discurso político con una falsa lagrimilla en el ojo, de emoción. Pero ¿qué emoción? La de esclavizar a individuos de su propia especie o de cualquier otra, la de homogeneizar el planeta destruyendo la fauna y flora autóctona, extinguir especies, envenenar tierra, mar y aire, practicar el dolor y la tortura para obtener productos cosméticos, para entretenimiento, etc., o simplemente para "descubrir avances". ¡Quién pudiera entender en qué consisten esos avances! ¿En saber cada vez más? ¿En arrancarle las alas a la mosca para comprobar como se retuerce?

¿por que el mundo esta algo mejor que hace 600 años ?

Quítate la bata blanca y sal del laboratorio. Mira a la calle. Joder, ¿de qué estás hablando? El mundo desde que empezó esta puta civilización no ha hecho más que decaer en picado. El mundo no sólo está peor ahora que hace 600 años, el mundo mañana estará irremediablemente peor que hoy (y hablo de 24 horas). Todo ese dolor y muerte que el ser humano puede causar en un sólo día... ¡es realmente admirable, desde un maquiavélico punto de vista! Lástima que ese no sea mi punto de vista..., en cualquier otro caso, os reconocería el mérito.

¿estas en contra de la ciencia biotecnologica solamente o la ciencia en general como Tyler?

Estoy en contra de que tengamos que meter las narices en todo, invadiendo el espacio vital de nuestra Madre Tierra y sus habitantes, sólo para ver el funcionamiento. Abre en canal a tu herman@ para ver cómo ha dejado el tabaco sus pulmones, ¿te gusta su sangre? corta un trozo de su carne y sírvela con ese líquido espeso y rojo. Lo llamarán delicia, si no les dices que es humana.

No estoy en contra de que alguien descubra formas de cultivo más ecológicas, más sencillas y sin invasión industrial. Y eso también es ciencia.
No estoy en contra de usar muchas cosas que ya tenemos (bicicletas, carritos de supermercado, monopatines, patines, triciclos...), y para las cuales han tenido que destrozarse enormes zonas (véanse las minas, por ejemplo, heridas abiertas de la tierra). Pero... ¡déjemos de producirlas!

No pretendo debatir esto, eh, es para que mi posición quede más clara, pues siento que aquí hay quien se permite el lujo de hablar en mi nombre. Y soy anarquista, entre otros motivos, porque no reconozco a nadie para hablar en mi nombre.

experimentar con animales para el avance de la ciencia es lo mismo que matarlos para comerlos y vivir

No es lo mismo. Antes lo acepté, pero ahora te diré por qué no es lo mismo (asumiendo que hay muchas formas de matar y comer animales):

-El animal para experimentos está encerrado.
-El animal para experimentos está siendo torturado.
-El animal para experimentos, incluso, puede haber sido criado con tales motivos.
-El animal para experimentos vive la vida que quieren sus torturador@s.

Si tú vas por el bosque y cazas un animal y te lo comes, SÍ estás haciendo lo mismo que ellos hacen. Pero si le coges y le encierras, si le mantienes en cautiverio para tu beneficio, ahí es cuando sobrepasas la supervivencia lícita, para remarcar tu dominación de especie.

Recuerda que eres un ser vivo, eres un animal lo quieras o no y como tal necesitas conseguir alimento para sobrevivir, tu objetivo en esta vida es sobrevivir y reproducir tus genes, nada mas

Pues entonces dedícate a reproducirte, y deja de experimentar. Porque, por tu maldito hobby-religión-profesión-a-la-que-te-dedicas-con-devoción, mueren seres vivos torturados y mutilados.

Recomiendo leer el manifiesto que enlazo aquí abajo, sobre todo a nuestr@s amig@s científic@s:

http://www.sindominio.net/ecotopia/text ... omber.html

Pero no dejo de recomendar la página web que ya recomendó el Filósofo Vegano.

http://www.nomasviviseccion.cl/declar.html

PD: Si recomiendo la lectura de tal manifiesto, no es porque me encuentre identificado con su totalidad, ni porque me parezca totalmente real, sino porque resulta altamente interesante y esclarecedor. Aunque probablemente no hayan usado el método científico

. Tampoco me posiciono de acuerdo con la actuación de quienes lo escribieron. Pero si me parece un análisis realmente bueno. Ahí queda.

Dela · Mensaje por **Dela** » 02 Jul 2006, 14:27

Tyler_Durden escribió: Conclusión: preferís vuestra profesión a la vida del planeta y sus habitantes (human@s y no-human@s). Podéis, y debéis, rebelaros. ¿Pero ante quién? Yo no veo que tú seas víctima de nada, en cualquier caso, agresor. ¡Pobres científic@s! ¡Sin materiales para progresar en sus imprescindibles investigaciones! ¡Matar, torturar, mutilar, abrir en canal, inyectar veneno...! Todo sea por el Progreso ("un camino directo a la muerte", ya lo sabemos, mientras el ser humano se vuelve loco ante la inminencia de su destrucción, procura forzar al planeta a reconocerlo eterno, desesperado por asegurar su permanencia).

Desfasas las cosas hasta niveles demenciales. Primero, mirate un poco la historia de la ciencia, mira un poco a ver lo que hacen las ciencias actualmente en sus campos y luego habla. Porque realmente parece que sólo te quedas con casos particulares. Pero YO cuando estudio FÍSICA no enveneno, ni mato, ni torturo... simplemente cojo un libro, un trozo de papel y un lapiz. Quiero hacer callar voces en mi sien de duda y preguntas, para mí; si luego descubro algo pues lo compartiré igual que un pintor enseña sus cuadros. Si alguien le da un uso negativo a aquello que yo descubrí no debe hacerme lamentar mi descubrimiento (No como tu defendías en otros posts)sino a aquella persona.
Y te volveré a decir lo que te dije en otros posts a los que hiciste caso omiso, tienes que discernir entre la ciencia como concepto y la aplicación de ésta en nuestra realidad material. La ciencia bien llevada sana más que destruye. ¿Crees que a TODOS los científicos nos gusta como explota el capitalismo la ciencia? ¿Crees tú, que tanto criticabas a los que investigaron en física nuclear, se sentaron de primeras a intentar comprender la materia a nivel subatomico para hacer una supuesta bomba atómica? Un científico investiga por afán de saber y afán de COMPARTIR ese conocimiento; resulta algo altruista. Puedes seguir desfasando las cosas, generalizando en base a casos particulares, pero seguirás viviendo en la IGNORANCIA y los PREJUICIOS.
Hay actos en nombre de la ciencia REPROCHABLES y CUESTIONABLES pero para eso ya existe la FILOSOFIA DE LA CIENCIA para cuestionarlos, someterlos a un nivel ético y moral y demás. Pero recuerda, NO es la ciencia quien hace tales actos sino un HOMBRE/MUJER que la usa con tales fines. Planteatelo así a ver si puedes olerlo: Un martillo sirve puede servir para trabajar y también para matar. ¿Cuando un hombre mate a otro hombre con un martillo condenarás el martillo y destruirás todos los martillos y parecidos para que no vuelva a suceder o en su defecto exigirás responsabilidades al susodicho hombre?. La ciencia es el martillo.
Condena a quien le de un mal uso, pero no la condenes a ella y a quienes la utilizan de forma correcta.
Pero da igual no hay más sordo que el que no quiere escuchar.

Tyler_Durden escribió:
La ciencia es la nueva religión, y vosotr@s científic@s, sus sacerdotes. Un conocimiento para tod@s, al que poc@s pueden acceder. Un conocimiento para tod@s, que poc@s estudios@s pueden entender. Y vuestra idea de paraíso terrenal, de un suelo limpio y pulcro extendiéndose por todo el planeta, con columnas que sostengan el cielo, no vaya a ser que se caiga. Donde no hay lugar para las impurezas y la suciedad. Ni ninguna de las formas de vida no-humanas.

Enjauladas por intereses económicos (porque la ciencia forma parte de ellos, se nutre de ellos, y los potencia), las víctimas ni siquiera pueden entender qué ocurre. "Humanidad", esa palabra pronunciada en cualquier discurso político con una falsa lagrimilla en el ojo, de emoción. Pero ¿qué emoción? La de esclavizar a individuos de su propia especie o de cualquier otra, la de homogeneizar el planeta destruyendo la fauna y flora autóctona, extinguir especies, envenenar tierra, mar y aire, practicar el dolor y la tortura para obtener productos cosméticos, para entretenimiento, etc., o simplemente para "descubrir avances". ¡Quién pudiera entender en qué consisten esos avances! ¿En saber cada vez más? ¿En arrancarle las alas a la mosca para comprobar como se retuerce?

En fin lo de la nueva religión... te contradices por todas partes. La religión tiene que ser lo más facilon que exista, algo que entre rapidamente en la cabeza de una persona sin esfuerzo para así poder envenenar sus pensamientos... AH no... que la ciencia no se puede entender más que para unos estudiosos... en fin... eso último también es falso... hay artículos en plan divulgativo para los curiosos; ahora bien, si no quieres leerlos porque tienes que pensar un poquito pues entonces no digas que la ciencia es sólo para unos pocos con una gran INTELIGENCIA. La ciencia persigue siempre que la gente quiera cuestionar y pensar sobre el porqué de nuestra realidad física. Otra cosa es que la ciencia no sea accesible por motivos economicos, sociales, politicos... esto es harina de otro costal. Pero la ciencia sólo requiere interés para ser comprendida NO se precisa de un cerebro ESPECIAL. (Como ya decía Descartes en ''El Discurso del método'').
Luego la ciencia no necesita dinero para funcionar. Precisa de unos materiales e instrumentos, si unos le ponen precio a eso es otra cosa. Pero el dinero en si, no lo necesita para nada. Luego en fin... toda esa palabrería que sueltas sin ton ni son no está bien enfocada. Mezclas de todo, una serie de sucesos la mitad aislados entre si y se los echas encima la ciencia y te quedas tan ancho; lo cual corrobora que sigues sin diferenciar entre ciencia y el USO que UNOS le dan a ésta. Luego ya lo de la mosca escapa a mi ser... no sé eres un demagógo en potencia hablando y juzgando en base a nada...
Te tiras piedras a tu propio tejado.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 02 Jul 2006, 14:44

Sobre que la religión tiene que ser lo más facilón..., no sé a qué viene.
La mayor parte del saber religioso es practicamente desconocido para los fieles de una u otra religión, a pesar de que podrían llegar a un nivel alto de conocimiento si se lo plantearan y sin dificultad (eso sí, hay un conocimiento siempre reservado a la elite por sus repercusiones mediáticas, como en la ciencia), pero no lo hacen. Porque tampoco es el objetivo de las religiones infundir conocimiento a "la gente" sino construir una base de aceptación en la "plebe" para llevar a cabo sus fines sin problemas.

Tu comparación con el martillo sí que me parece demagogia. ¿Me vas a comparar el poder de la energía nuclear con el de un martillo? Mira, que me quedo con la historia de la Caja de Pandora. Ciert@s human@s se pasan el día abriendo cajas de Pandora. Y joder, venga, no hace falta explicar nada. Yo no tengo que decir nada, sólo tenéis que mirar el mundo y hacer un balance cualitativo de él, antes de la incidencia del "Progreso" y después.

Quiero hacer callar voces en mi sien de duda y preguntas, para mí; si luego descubro algo pues lo compartiré igual que un pintor enseña sus cuadros.

Claro, es lo mismo. Venga ya...

Da Vinci descubrió nuevos instrumentos de tortura, y los documentó. Nadie dice que fuera a torturar a otr@s... así que, ¿qué malo tiene? Pues yo digo que es mejor que exista el mínimo saber peligroso, para que cuando alguien tenga ganas de joder a otr@s, tenga que currárselo más y no lo tenga todo a mano.

Un científico investiga por afán de saber y afán de COMPARTIR ese conocimiento; resulta algo altruista

¿Altruismo? Eso no existe, y si existe, no es este el caso. Reputación, reconocimiento, gloria y/o fama, saciar la necesidad de ocupación, de afición, obsesión, fanatismo, patología... me quedo con esos motivos.

PD: yo diría que la ciencia es una religión, y l@s científic@s son teólog@s. El Dogma es "aquello que puede hacerse, debe hacerse" y el Dios se llama "Progreso".

Leithient · Mensaje por **Leithient** » 02 Jul 2006, 16:30

Estás demonizando a la ciencia sin razón, Tyler_Durden.

Los avances tecnológicos pueden hacerse para bien o para mal, en unos casos serán admirables y en otros reprobables. No tiene más. El descubrimiento del átomo puede servir para cosas buenas (el mismo conocimiento es algo bonito y por lo que deberíamos alegrarnos) y para cosas malas, como que con su destrucción puedes matar personas. Por poner un ejemplo simplón que entienda todo el mundo aunque sea lo más simplista que existe, pero bueno.

¿Conoces la bioquímica? Y la bioética, por ejemplo, que no sólo sirve para saber si el aborto es bueno y si la eutanasia es digna, tiene o debería tener muchos otros usos. ¿Sabes que un químico puede hacer un fertilizante para el suelo dañino y que años después descubra otro mucho menos dañino e igual de efectivo? Eso es progreso y eso está bien. El problema es cuando se utiliza el primer fertilizante porque es más rentable económicamente hablando que el segundo, y ahí no tiene la culpa el químico, al que no conocen ni en su casa, sino el que está explotando un producto y echando tierra encima de otro por dinero y egoísmo (podríamos decir que incluso matando a la ciencia, porque esos progresos que son buenos no verían la luz).

Las cosas no son blancas o negras, y muchísimo menos en este tema.

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 02 Jul 2006, 17:19

Hay que ver hasta que extremos de absoluta enfermedad llega ser politicamente correcto. Ante semejantes muestras de ignorancia del mundo biologico del que formais parte os dire un par de cosas finales y ya paso de que os parezca ofensivo o no, no volvere mas a este pozo de pseudointelectualidad en la mas pura tradicion snob.

Vegano:

Permíteme que sonría ante la ingenuidad de semejante pregunta

Bueno, ahora en serio, lo de que le mundo está mejor que hace 600 años, esto merecería de por sí un debate paralelo extensísimo, en que tendríamos que ponernos de acuerdo en que consiste ese "estar mejor".

Como creo adivinar que tu cifras eso en función de los avances científicos que se han producido, y como ha mejorado al esperanza de vida en algunos individuos, he de decirte que el mundo ahora el mundo es más cómodo sólo para algunos, para otros no, evidentemente. Pon el telediario y mira cómo está el mundo, si crees que los avances científicos han mejorado el mundo respecto a hace 600 años con caracter general, pues creo que deberías fijarte más.

Algunos individuos para los que el mundo no está mejor que hace 600 años son por ejemplo los no-humanos explotados en granjas, mutilados en laboratorios, etc (por si acaso se te habían olvidado esos).

El progresa ha aumentado la esperanza de vida en humanos, eso es bueno para los humanos, o más bien, para los humanos que pueden aprovechar de esos avances científicos (evidentemente no hablamos del tercer mundo, por ejemplo). Lamentablemente la explotación también ha aumentado, y sigue aumentando, lo cual es malo para los no-humanos.

Ya sé que a ti lo que te interesa es lo de tu especie, pero yo voy un poco más allá, y si el progreso implica, además de la prolongación de la esperanza de vida en los humanos de los paises civilizados, un aumento de individuos explotados y que son obligadios a llevar una vida miserable, entonces no me parece que el progresa sean todo ventajas, o al menos, no para todos.

Permite que ria descaradamente ante semejante absurdidad. El hecho de que los avances cientificos sean utilizados en su propio beneficio por los regimenes politicos o religiosos de cada tiempo no justifica una critica a la ciencia como disciplina del conocimiento, considerar como parece que haces que el hecho de que exista gente que sufre situaciones de penuria justifica que todos deban sufrirlas y que si unos tienen una esperanza de vida menor todos deban tenerla menor, es una de dos, o un signo de fanatismo ciego o un signo de fanatismo ciego. Confundes conocimientos cientificos con mala distribucion de los medios cosa que me parece un error gravisimo. Luego, los animales explotados hoy dia no pueden compararse a hace 600 años, sin veterinarios, sin higiene, sin cuidados, usados como transporte, usados para rituales, usados como diversion sin estar mal visto (no me hables de toros) y mil ejemplos mas. Todos los problemas que citas ahi y mas adelante son consecuencia de la moral, economia, politica, etc de los humanos, no de la ciencia.

El mundo ideal de todo ventajas no existe, ni existira jamas, ¡asumelo! la biologia dista todo de ser una utopia que tu puedas crear, y tu eres biologia aunque te pese. Las condiciones de este planeta han moldeado la vida existente, la evolucion es un claro ejemplo y jamas podra ser armonioso y politicamente correcto para todos. Unos viven, otros mueren, la vida es asi y nunca podra cambiar porque es la base misma de la vida.

El hecho de que yo haga unas cosas u otras responde a circunstancias de mi vida que no pienso ponerme a explicarte, porque no vienen al caso, ni las pienso meter en esta discusión para no desviar la cuestión principal. Por favor, no te metas por el camino de las falacias "ad hominem", que yo no pienso seguírtelas.

Que yo haya tomado medicación cuando he estado enfermo no quita para que la experimentación animal sea cruel. También bebo agua del grifo, y ha sido testada en animales (por si no lo sabías), pero no por ello pierdo el derecho a criticar esta práctica.

Si un vegano prescindiera de todo lo que ha sido experimentado en animales -protocolo obligatorio al que se somete hoy en día prácticamente todo lo que nos rodea para ser aprobado para el consumo público- lo único que le quedaría es la vida en las montañas, opción que, aunque me parece muy apetecible, no me puedo permitir, ni creo que fuera lo mejor que se puede hacer por los no-humanos.

Que seas vegano y hagas cosas contrarias a las que piensas pero a la vez renuncias a hacer vida montaraz te convierte en un cinico y en un hipocrita, si tu forma de vida ni siquiera es coherente te descalificas a ti mismo, no ante mi, a mi eso no me importa, porque eso si que seria una falacia ad hominem. Y por cierto, una vez mas me demuestras tu desconocimiento, el agua del grifo no se prueba con animales sino que se hacen analisis microbiologicos de patogenos y analisis de metales, entre otras cosas.

No seré yo quien me ponga a defender a Menguele, pero si tu consideras que la relevancia de la diferencia entre Menguele y un científico medio actual que experimenta con no-humanos es su nivel de estudios o conocimiento del método, entonces discrepo ante tal criterio de semejanza, y te explico que yo me baso en su indolencia ante el dolor ajeno.

Por otra parte, el hecho de que este señor fuera o no un buen médico (cosa que ignoro) no quiere decir que sus experimentos no arrajaran -o pudieron arrojar- resultados útiles para el avance de la ciencia.

Tengo entendido que hoy en día se experimenta con niños o vagabundos (de modo no voluntario, por supuesto), lógicamente no tengo fuentes que avalen tal cosa, pero quiero poner un ejemplo en base a esto: ¿si los médicos que hicieran tales prácticas fueran científicos brillantes, o siguieran el método, entonces encontrarías lícita la comparación entre ellos y los científicos que experimentan con no-humanos?

Dicho de otro modo: ¿que objeción encuentras tú a la experimentación con humanos no voluntaria, que no pareces encontrar en la experimentación con no humanos?

En primer lugar, Menguele no seguia el metodo científico y sus conclusiones fueron pobres, incluso nulas, aplicadas a casos puntuales, no se basaba en ningun principio de respeto a los individuos, ni siquiera en los que hoy en dia se tienen a los animales, o lo que es lo mismo, hoy en dia se siguen protocolos para hacerles el menor daño posible, cosa que a los judios del exterminio se intentaba hacer el mayor daño posible. Menguele fue un ser totalmente monstruoso que no actuaba en nombre de la ciencia, sino de una ideologia racista antisemita y anticientifica pues se basaba en las pasiones del pueblo como cualquier religion o ideologia. El problema de Menguele no es consecuencia en absoluto de la ciencia, sino un antisemitismo exacerbado. Respecto a la objeccion con no humanos, a estos se les da un margen de proteccion que no tenian los judios de aquella

Pues mira, resulta que has topado con un vegano que precísamente está empeñado en que se reconozca cierto estatus moral a las plantas, bacterias y hongos, aúnque no tengan sistema nervioso.

Sí, yo pienso que las plantas merecen reconocimiento, o si lo prefieres, que su vida tiene un valor inmanente, aunque no sientan. Pero lo normal será que, ya que uno tiende a la supervivencia, producir el menor daño posible para ello, esto es: comer individuos que no experimenten dolor (supongo que estarás de acuerdo que las plantas no perciben dolor), y tratar de que mueran el menor número de ellos (la mayor parte de las plantas son usados como pienso para animales de granja).

Asi que a favor de bacterias, hongos y celulas individuales y de ser posible no comer plantas para alimentarse, por no decir animales completos ¿Sabes que cada vez que vas al baño 1/3 de lo que echas son miles de millones de enterobacterias que van a morir en unos dias? o la cantidad de celulas de la piel que aniquilas cada vez que te duchas, o las millones de bacterias que contienen los alimentos que te comes y que son destruidos por el acido clorhidrico de tu estomago, o lo que matas cuando estas enfermo y te tomas antibioticos para sobrevivir, si es una infeccion leve sin antibioticos tu propio organismo acaba con esas bacterias, tambien algunos consideran a los virus como formas de vida y tambien son destruidos por ti, diablos no digamos incluso los millones de espermatozoides que mueren si te haces una paja. ¿Sabias tambien que esta demostrado que mueren muchos mas animales por el arado de las cosechas, insecticidas y fertilizantes que por ganaderia para sacrificio y alimento? Ya ni te pregunto que opinas del aborto, si a favor te cargas una celula que se convierte en millones, si en contra tienes el potencial de joderle la vida a la madre, jamas llegaras a una decision. Si uno continua pensando de este modo entonces su vida carece totalmente de sentido porque jamas lograras encontrar el balance de lo que esta bien y lo que esta mal, el balance de hasta aqui puedo matar, hasta aqui no puedo. Si tu propia existencia provoca la muerte de muchos otros seres, hagas lo que hagas, entonces suicidate, aunque haciendo eso tambien mataras mas seres, como las bacterias comensales que viven en tu intestino, ¿ves como nunca se llega a una solucion? El mundo es cruel, el mundo es supervivencia, al curarte de una enfermedad o preservar tu supervivencia matas, matar un ser vivo o matar mil te hace el mismo asesino a tus ojos, pues ser un asesino es cualititativo no cuantitativo, y si no estas de acuerdo entonces por que sigues vivo, me revienta mucho la gente que vive en una nube de algodon de azucar que se cree que con no comer carne y decir que defiende toda forma de vida en realidad en primer lugar no tiene ni p idea del mundo que le rodea y en segundo lugar esta teniendo un conflicto terrible con su propia existencia pues cada segundo de su vida esta matando miles de otras formas de vida, lo cual me parece los colmos de la hipocresia, la contradiccion y la ignorancia.

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 02 Jul 2006, 17:21

Tyler:

Conclusión: preferís vuestra profesión a la vida del planeta y sus habitantes (human@s y no-human@s). Podéis, y debéis, rebelaros. ¿Pero ante quién? Yo no veo que tú seas víctima de nada, en cualquier caso, agresor. ¡Pobres científic@s! ¡Sin materiales para progresar en sus imprescindibles investigaciones! ¡Matar, torturar, mutilar, abrir en canal, inyectar veneno...! Todo sea por el Progreso ("un camino directo a la muerte", ya lo sabemos, mientras el ser humano se vuelve loco ante la inminencia de su destrucción, procura forzar al planeta a reconocerlo eterno, desesperado por asegurar su permanencia).

Asi de que de entrada puedes decidir lo que se puede y no se puede conocer, que curioso el ultimo que dijo eso se hacia llamar yavhe. Y tienes toda la razon el progreso es un camino directo hacia la muerte, porque para que queremos vacunas despues de todo es divertidisima la viruela o la peste negra, anda que no vivian mejor en la edad media donde solo se podian matar a machetazos eh, ademas quien necesita medidas higienicas como potabilizar el agua, con lo divertidas que son las epidemias e infecciones de transmision acuatica, donde este un buen colera que se quite la dieta de la alcachofa,ademas quien quiere medicamentos si tenemos una enfermedad sera cosa de los dioses asi que nada como una buena trepanacion para que los espiritus salgan del cuerpo y podamos vivir como nuestros antiguos en comunion con la naturaleza, quien necesita tecnologia, total para que vamos a necesitar los medios de transporte y comunicacion, quien necesita satelites teniendo palomas mensajeras y oraculos, para que necesitas internet y sus foros pudiendo dejar petroglifos (eso si con un gran respeto por nuestros hermanos minerales), y claro esta no necesitas ni agua caliente ni la silla donde estas sentado ni el ordenador ni el movil que supongo que usas para quedar a un botellon basado en fermentaciones alcoholicas totalmente antinaturales claro esta (las bebidas alcoholicas surgen de la nada), no hace falta mas que una cueva bien orientada para disfrutar de tus 30 años..mejor 20, de esperanza de vida. Utilizo de la demagogia a proposito, ya que aqui por lo visto es la unica arma que se entiende.

a ciencia es la nueva religión, y vosotr@s científic@s, sus sacerdotes. Un conocimiento para tod@s, al que poc@s pueden acceder. Un conocimiento para tod@s, que poc@s estudios@s pueden entender. Y vuestra idea de paraíso terrenal, de un suelo limpio y pulcro extendiéndose por todo el planeta, con columnas que sostengan el cielo, no vaya a ser que se caiga. Donde no hay lugar para las impurezas y la suciedad. Ni ninguna de las formas de vida no-humanas.

Enjauladas por intereses económicos (porque la ciencia forma parte de ellos, se nutre de ellos, y los potencia), las víctimas ni siquiera pueden entender qué ocurre. "Humanidad", esa palabra pronunciada en cualquier discurso político con una falsa lagrimilla en el ojo, de emoción. Pero ¿qué emoción? La de esclavizar a individuos de su propia especie o de cualquier otra, la de homogeneizar el planeta destruyendo la fauna y flora autóctona, extinguir especies, envenenar tierra, mar y aire, practicar el dolor y la tortura para obtener productos cosméticos, para entretenimiento, etc., o simplemente para "descubrir avances". ¡Quién pudiera entender en qué consisten esos avances! ¿En saber cada vez más? ¿En arrancarle las alas a la mosca para comprobar como se retuerce?

Como se puede ser tan salvaje como para considerar un remoto parecido entre ciencia y religion, la religion se fundamenta en verdades reveladas y en dogmas a los que no se ofrece mas opcion que la fe ciega puesto que son inamovibles, sin embargo la ciencia se funda en el metodo cientifico que no pienso detallar aqui porque se encuentra a disposicion de todo el que quiera conocerlo, gran diferencia con la religion, en la ciencia nada se da por supuesto todo debe ser demostrado y sujeto a el analisis de los demas que podran rebatirlo si es incorrecto , la ciencia avanza asi precisamente y no se encuentra dando vueltas siempre en el mismo circulo de dogmas que el resto de conocimientos. El conocimiento que genera la ciencia esta al alcance de todo aquel que quiera y por supuesto como cualquier disciplina de conocimiento requiere antes un aprendizaje, nadie toca el violin porque si, el objetivo de la ciencia en cualquier caso no es esa tonteria fumeta que te curras de paraiso terrenal y bla bla bla, el objetivo de la ciencia es la busqueda del conocimiento para entender el mundo que le rodea, lo demás en todo caso seran aplicaciones tecnologicas o bien intereses politicos o morales de cualquier tipo. Por ultimo son precisamente los conocimientos generados por la ciencia los que permiten salvaguardar esas formas de vida no-humanas, porque el primer paso para ayudarlos es entendiendo como funcionan.

Quítate la bata blanca y sal del laboratorio. Mira a la calle. Joder, ¿de qué estás hablando? El mundo desde que empezó esta puta civilización no ha hecho más que decaer en picado. El mundo no sólo está peor ahora que hace 600 años, el mundo mañana estará irremediablemente peor que hoy (y hablo de 24 horas). Todo ese dolor y muerte que el ser humano puede causar en un sólo día... ¡es realmente admirable, desde un maquiavélico punto de vista! Lástima que ese no sea mi punto de vista..., en cualquier otro caso, os reconocería el mérito.

Sinceramente, no puedo responder a estas cosas sin pies ni cabeza, no hay posibilidad de responder con coherencia a las incoherencias. Es que no das ni una maldita razon, solo escupes emociones y no propones ni una explicacion a como arreglarias tu los problemas. Lo confundes todo, antes era ciencia con religion, ahora es ciencia con su aplicacion. No entiendes ni un concepto tan simple, yo asi no puedo seguir hablando.

Estoy en contra de que tengamos que meter las narices en todo, invadiendo el espacio vital de nuestra Madre Tierra y sus habitantes, sólo para ver el funcionamiento. Abre en canal a tu herman@ para ver cómo ha dejado el tabaco sus pulmones, ¿te gusta su sangre? corta un trozo de su carne y sírvela con ese líquido espeso y rojo. Lo llamarán delicia, si no les dices que es humana.

No estoy en contra de que alguien descubra formas de cultivo más ecológicas, más sencillas y sin invasión industrial. Y eso también es ciencia.
No estoy en contra de usar muchas cosas que ya tenemos (bicicletas, carritos de supermercado, monopatines, patines, triciclos...), y para las cuales han tenido que destrozarse enormes zonas (véanse las minas, por ejemplo, heridas abiertas de la tierra). Pero... ¡déjemos de producirlas!

No pretendo debatir esto, eh, es para que mi posición quede más clara, pues siento que aquí hay quien se permite el lujo de hablar en mi nombre. Y soy anarquista, entre otros motivos, porque no reconozco a nadie para hablar en mi nombre. [!quote]

Seguro que nunca te has parado a pensar que las bicicletas tienen plastico y goma derivado de la industria petrolifera, metal de minas, y no son reciclables. ¿Sigo con los otros objetos que mencionas? Alucino ante esta forma tan grotesca de limpiarse la conciencia cayendo en la mas vulgar de la hipocresia.

No es lo mismo. Antes lo acepté, pero ahora te diré por qué no es lo mismo (asumiendo que hay muchas formas de matar y comer animales):

-El animal para experimentos está encerrado.
-El animal para experimentos está siendo torturado.
-El animal para experimentos, incluso, puede haber sido criado con tales motivos.
-El animal para experimentos vive la vida que quieren sus torturador@s.

Si tú vas por el bosque y cazas un animal y te lo comes, SÍ estás haciendo lo mismo que ellos hacen. Pero si le coges y le encierras, si le mantienes en cautiverio para tu beneficio, ahí es cuando sobrepasas la supervivencia lícita, para remarcar tu dominación de especie.
El pollo y la vaca tambien estan encerrados. Al animal que se le hace experimentos no se le tortura salvo en casos muy excepcionales en los que se hacen vivisecciones con anestesia, eso es lo mismo que extraer a la vaca de la cuadra, llevarla en camion y meterla en un edificio donde huele a muerte y tambien se siente, para luego sacrificarla. Eso que mencionais mas arriba de sesos abiertos no se si sabeis pero en el cerebro no hay receptores del dolor y tambien hay operaciones a humanos en las que se experimenta con estimulos electricos en el cerebro (abierto) y se comprueba la respuesta del paciente consciente. Solo os basais en datos distorsionados, falsedades y especulaciones, todas esas imagenes que veis no son experimentos biomedicos sino basura pseudcientifica creada por empresas fraudulentas y de poca moral dedicadas a cosmeticos, tabaco, o ejercitos, o son montajes creados por vuestras amigos ultrapoliticamente correctos para manipularos, o son imagenes de experimentos en lo que se ve no es lo que parece y vuestra reaccion es la misma que la prensa sensacionalista, es decir, solo os basais en vuestra ignorancia. Yo veo una imagen de una rata consciente con un agujero en el craneo y agujas en el cerebro y pienso que le estan haciendo algun tipo de experimento relacionado con la coordinacion motora, reflejos o sensaciones, y sin dolor porque como os dije no hay receptores de dolor ahi, y la herida de la piel tendra la zona anestesiada. Y por supuesto la rata vive, pues esto tambien se hace operaciones humanas. Tu en cambio ves un increible acto de maldad llevado a cabo por la ciencia, el capitalismo, el dinero, el opresor civilizacion, el opresor ser humano movido por tu ceguera de ver las cosas. Despierta nene, la vida no es de color de rosa

Pues entonces dedícate a reproducirte, y deja de experimentar. Porque, por tu maldito hobby-religión-profesión-a-la-que-te-dedicas-con-devoción, mueren seres vivos torturados y mutilados.

Normalmente alguien que me diga esta frase ni le contesto, por simple inteligencia. Solo te digo que si comparas religion con ciencia todo lo cogniscible es realidad fisica, y la ciencia es precisamente la unica parte del conocimiento que se ocupa de la realidad fisica, esto junto con lo que mencionabas anteriormente sobre ciencia-religion y tu confusion con ciencia y la aplicacion de esta me estas diciendo que no tienes ni idea de lo que estas hablando. Eres un juntapalabras, depura tu horrible ironia .... Como punto final te dire que te pierdas en el mundo de las ideas que no aportan nada y solo son puntos de vista y seguiras permitiendo que las cosas funcionen asi de mal como las vivimos simplemente por puro desconocimiento.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 02 Jul 2006, 17:36

Oye, Asturies, por última vez: eres libre de entrar o dejar de entrar a este foro, pero haz el favor de no insultarnos a todos por lo que digan los de la secta ultra-vegana.

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 02 Jul 2006, 18:40

Solo vuelvo para decirte a ti que si hablo del foro y luego menciono los nombres de dos personas esta claro que me refiero a ellos, no me digas que a ti tambien te cuesta entender las cosas. Leer el primer parrafo y contestar no vale.

Adios

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 02 Jul 2006, 18:49

no volvere mas a este pozo de pseudointelectualidad en la mas pura tradicion snob.

Utilizo de la demagogia a proposito, ya que aqui por lo visto es la unica arma que se entiende.

Si hablas de todo el foro, estás hablando de todo el foro, aunque luego sólo te dirijas a dos personas. ¿O es que no sabes ni lo que escribes?

Cuida ese carácter, campeón, que no eres infalible por muy científico que seas. Adiós.

el Filósofo Vegano · Mensaje por **el Filósofo Vegano** » 02 Jul 2006, 18:52

Hola.

Permite que ria descaradamente ante semejante absurdidad. El hecho de que los avances cientificos sean utilizados en su propio beneficio por los regimenes politicos o religiosos de cada tiempo no justifica una critica a la ciencia como disciplina del conocimiento, considerar como parece que haces que el hecho de que exista gente que sufre situaciones de penuria justifica que todos deban sufrirlas y que si unos tienen una esperanza de vida menor todos deban tenerla menor, es una de dos, o un signo de fanatismo ciego o un signo de fanatismo ciego.

Si hubieras leido bien lo que he escrito, en lugar de esforzarte en parecer ingenioso (aunque resulta muy poco ingenioso repetir casi literalmente mi comentario inicial sobre este apartado), te habrías dado cuenta de que yo no he criticado la ciencia, ni he dicho que si unos tienen una esperanza de vida menor deba ser así con todos, ni se deriva de nada de lo que he dicho. Por favor, presta más atención, y así no tendré que perder el tiempo en explicarte estas cosas.

Lo cierto es que en tu mensaje anterior dijiste: “¿por que el mundo esta algo mejor que hace 600 años ?” pregunta que me parece ingenua porque implica tener una visión muy simple del mundo actual respecto al siglo XV. Y no es que yo sea pesimista, es tan sólo que no me fijo sólo en como le van las cosas a los habitantes de clase media-alta en los paises industrializados, como pareces hacer tú, sino que me fijo también en el resto de individuos. A lo otro yo lo llamo ingenuidad, aunque perfectamente le puedo llamar falta de miras, o directamente egotismo.

Yo no dije que los conocimientos científicos traigan explotación animal, muy al contrario dije literalmente “Yo no estoy en contra de los avances científicos”, y que sólo estoy en contra cuando implican explotación, pero esto parece que se te ha pasado por alto (que buena es la memoria selectiva, eh?).

Luego dije: “si el progreso implica, además de la prolongación de la esperanza de vida en los humanos de los paises civilizados, un aumento de individuos explotados y que son obligados a llevar una vida miserable, entonces no me parece que el progresa sean todo ventajas, o al menos, no para todos.”, lo cual es muy diferente de afirmar que el progreso conlleva eso inexorablemente, o que la culpa de esas cosas sea del progreso “per sé”, implicaciones que tú libertinamente arrogas a mi intervención.

Por favor, antes de achacarme errores o confusiones, lee bien lo que escribo, que sólo he contestado a tu ingenua afirmación y lo que de ella se deriva.

El mundo ideal de todo ventajas no existe, ni existira jamas, ¡asumelo!

Gracias por la sugerencia, pero nunca dije lo contrario. Dije más bien que el progreso no son todo ventajas, creo recordar, que es muy distinto (por favor, lee bien).

la biologia dista todo de ser una utopia que tu puedas crear, y tu eres biologia aunque te pese.

Me pesan muchas cosas, pero mira, esa precisamente, no.

Las condiciones de este planeta han moldeado la vida existente, la evolucion es un claro ejemplo y jamas podra ser armonioso y politicamente correcto para todos. Unos viven, otros mueren, la vida es asi y nunca podra cambiar porque es la base misma de la vida.

Sucede que hoy en día podemos vivir sin matar animales, y dado que la base de la ética se considera el hacer lo correcto y rechazar lo incorrecto, y producir un perjuicio innecesario se considera incorrecto, si queremos actuar correctamente entonces lo normal es hacer aquello que produzca menos perjuicio. Lo mismo que nos gustaría que hicieran con nosotros.

Que seas vegano y hagas cosas contrarias a las que piensas pero a la vez renuncias a hacer vida montaraz te convierte en un cinico y en un hipocrita, si tu forma de vida ni siquiera es coherente te descalificas a ti mismo, no ante mi, a mi eso no me importa, porque eso si que seria una falacia ad hominem. Y por cierto, una vez mas me demuestras tu desconocimiento, el agua del grifo no se prueba con animales sino que se hacen analisis microbiologicos de patogenos y analisis de metales, entre otras cosas.

Gracias por tus amables palabras, con ellas demuestras ser una persona mal educada y no saber debatir correctamente, pues todo buen debatiente sabe que debe respetar a su interlocutor para así evitar quedar como alguien irracional y resultar poco convincente

Sobre las falacias ad hominen (por favor) infórmate:

http://www.usoderazon.com/conten/arca/listado/homin.htm

¿Por qué hablas de algo que no sabes?

Respecto al resto, te lo dije y lo vuelvo a decir: no pienso entrar en ese juego. Si no sabes debatir, aprende, pero si vas a entrar a descalificarme a mí en lo personal en lugar de rebatir mis argumentos, no pienses que te voy a seguir el juego, y quien se desacalifica eres tu.

Sobre el agua testada en animales, los medicamentos y todo lo demás, aquí tienes esto:

http://www.vegetarianismo.net/liberacio ... recon.html

En primer lugar, Menguele no seguia el metodo científico y sus conclusiones fueron pobres, incluso nulas, aplicadas a casos puntuales, no se basaba en ningun principio de respeto a los individuos, ni siquiera en los que hoy en dia se tienen a los animales, o lo que es lo mismo, hoy en dia se siguen protocolos para hacerles el menor daño posible, cosa que a los judios del exterminio se intentaba hacer el mayor daño posible. Menguele fue un ser totalmente monstruoso que no actuaba en nombre de la ciencia, sino de una ideologia racista antisemita y anticientifica pues se basaba en las pasiones del pueblo como cualquier religion o ideologia. El problema de Menguele no es consecuencia en absoluto de la ciencia, sino un antisemitismo exacerbado. Respecto a la objeccion con no humanos, a estos se les da un margen de proteccion que no tenian los judios de aquella

No has respondido a mi pregunta: ¿que objeción encuentras tú a la experimentación con humanos no voluntaria, que no pareces encontrar en la experimentación con no humanos?

Asi que a favor de bacterias, hongos y celulas individuales y de ser posible no comer plantas para alimentarse, por no decir animales completos ¿Sabes que cada vez que vas al baño 1/3 de lo que echas son miles de millones de enterobacterias que van a morir en unos dias? o la cantidad de celulas de la piel que aniquilas cada vez que te duchas, o las millones de bacterias que contienen los alimentos que te comes y que son destruidos por el acido clorhidrico de tu estomago, o lo que matas cuando estas enfermo y te tomas antibioticos para sobrevivir, si es una infeccion leve sin antibioticos tu propio organismo acaba con esas bacterias, tambien algunos consideran a los virus como formas de vida y tambien son destruidos por ti, diablos no digamos incluso los millones de espermatozoides que mueren si te haces una paja. ¿Sabias tambien que esta demostrado que mueren muchos mas animales por el arado de las cosechas, insecticidas y fertilizantes que por ganaderia para sacrificio y alimento? Ya ni te pregunto que opinas del aborto, si a favor te cargas una celula que se convierte en millones, si en contra tienes el potencial de joderle la vida a la madre, jamas llegaras a una decision.

( no me has dicho nada que no sepa) Una cosa es que yo considere que haya individuos pacientes morales, y otra que desconozca que haya ocasiones en las que haya que participar en su muerte por obligación, tales como la defecación de las bacterias de nuestro tracto digestivo, etc, pero en los casos en los que no es necesario, y estos individuos son capaces de experimentar dolor, lo normal es evitarlo ¿tan difícil es esto de comprender?

Si uno continua pensando de este modo entonces su vida carece totalmente de sentido porque jamas lograras encontrar el balance de lo que esta bien y lo que esta mal, el balance de hasta aqui puedo matar, hasta aqui no puedo. Si tu propia existencia provoca la muerte de muchos otros seres, hagas lo que hagas, entonces suicidate, aunque haciendo eso tambien mataras mas seres, como las bacterias comensales que viven en tu intestino, ¿ves como nunca se llega a una solucion?

El mundo es cruel, el mundo es supervivencia, al curarte de una enfermedad o preservar tu supervivencia matas, matar un ser vivo o matar mil te hace el mismo asesino a tus ojos, pues ser un asesino es cualititativo no cuantitativo, y si no estas de acuerdo entonces por que sigues vivo, me revienta mucho la gente que vive en una nube de algodon de azucar que se cree que con no comer carne y decir que defiende toda forma de vida en realidad en primer lugar no tiene ni p idea del mundo que le rodea y en segundo lugar esta teniendo un conflicto terrible con su propia existencia pues cada segundo de su vida esta matando miles de otras formas de vida, lo cual me parece los colmos de la hipocresia, la contradiccion y la ignorancia.

Puede que nucna se pueda acabar con la violencia de género, ni con el racismo, pero eso no quite para que nos deba dar igual pegar a una mujer o a un inmigrante. Que no sea imposible evitar perjudicar en muchos casos no quita para que tratemos de hacerlo siempre que nos sea posible, y más si se trata de individuos que nos asemejan en la muy relevante característica de sentir dolor y placer.

Y por favor, en adelante si quieres discutir conmigo, haz el favor de guardarme el respeto, que queda poco elegante y demuestra muy poca capacidad discursiva por tu parte.

Saludos veganos.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 02 Jul 2006, 20:44

Yo solo he estado leyendo partes de esta discusión. Creo que ambos deberiais moderar el lenguaje.
No creo que haya que faltar a nadie ni de forma "maleducada" ni por prepotencia.
Me resulta muy triste leer insultos y ataques personales que no llevan a nadie una discusión (y creo que lo que ha querido decir anteriormente con que no iba a caer en una falacia "ad hominem" es que a pesar de considerarte incoherente no iba a desprestigiar tus "argumentos" por ello, en ese sentido no esta mal empleado).
También da pena leer que no se sabe discutir o que con ese comportamiento "quedas como...", si entiendes una discusión en ver como quedas o que imagen das... apaga y vámonos.
Por otra parte solo reiterar lo que ya se ha dicho, que no es innecesario .
La ciencia como campo de conocimiento no se puede considerar ni positiva ni negativa, es un auténtico sinsentido. Las valoracones de esto se deben a su aplicación. Esta aplicación esta enmarcada en un sistema y esta llevada a cabo por unas personas(las que lo ejecutan, las que lo permiten y las que , aun protestando, se benefician de ello y no hacen cambian nada ni aportan alternativas) y por tanto no tiene sentido culpar al cuerpo de conocimientos y eludir las responsabilidades que todos tenemos. Criticar a la ciencia como tal (aunque no sea oponerse a ella en toda su extensión) no puede más que recordarme a los fanatismos de otras épocas.
No tengo nada contra tu forma de ver la vida, pero no nos vendas humo.
Y respetaros TODOS un poco más si es posible.
No me importan lo más minimo eso de formas, ni las técnicas de debate. No son para nada necesarias y no entrare en ese falso juego.Con respeto se puede decir lo que se quiera y COMO se quiera