Experimenacion animal

[Invitado]

No sé si te has dado cuenta de que estás haciendo uso de una herramienta tecnológica para difundir tus pensamientos. ¿no deberías precindir de ella, por pura coherencia?

también del pensamiento abstracto

[Asturies ye nacion]

Ni chief, ni dela ni yo mismo hemos dicho tal cosa. Así que sácanos del saco. Refiérete a personas concretas cuando hagas tus críticas, por favor

No sois vosotros, lo siento. En ese caso solo meteria a Tyler pero como ya dijo antes que queria vivir como en el paleolitico y quedo demostrado que no era un hipocrita pues lo he sacado del saco, respeto su opinion. Me refiero al saco con gente que escribio en las primeras paginas, puedo buscarlos si quieres pero no viene mucho a cuento ahora

[Invitado]

En ese caso solo meteria a Tyler pero como ya dijo antes que queria vivir como en el paleolitico y quedo demostrado que no era un hipocrita pues lo he sacado del saco, respeto su opinion

un poco hipócrita si que será, cuando usa del ordenador para difundir sus críticas a la ciencia y a la ciencia aplicada, la tecnología

[Asturies ye nacion]

La cosa es que nunca hemos dejado de ser animales, aunque a algun@s les pese. Además, no se trata de volver al pasado, se trata de desechar lo que nos destruye. ¿Que sería como vivir en el pasado? Puedes verlo así, ¿qué malo tiene?

No me gusta una esperanza de vida de 30 años, lo siento.



Chief, el problema si que es el capitalismo, las grandes empresas, los gobiernos, el dinero, yo tambien quiero libres medicamentos para todos y libre conocimiento para todos, el problema es que aun no es posible y quererlo se mezcla con aspectos socioeconomicos y politicos como educacion para todos, inmigracion sin restricciones, poder adquisitivo... en esto yo como cientifico ya no puedo entrar, no me gusta la situacion actual y quisiera que cambiase pero no tengo nada en mi mano para hacerlo posible. Por otra parte, lo que yo decia no era que si existe el conocimiento de ir a la luna todos podamos ir, ojala fuera asi, lo que decia es que el conocimiento es de libre circulacion, no para todos en el mundo eso esta claro porque nada lo es, pero se pretende que lo sea, yo al menos como cientifico lo pretendo ante todo. Ahora no entiendo por que este punto de vista me hace conservador, quiza no me entendiste bien

[chief salamander]

Te hace conservador precisamente porque renuncias a intentar cambiar las cosas, incluso aunque pienses que deberían cambiar. Si eso está fuera de tus responsabilidades "como científico" (que lo dudo), no deja de ser tu responsabilidad como persona.
No te pido soluciones, sino que arrimes el hombro como buenamente puedas.

En serio, me parece obsceno que repitas el mito de la libre circulación de conocimiento mientras haya tanta gente que está apartada de él. Y no se trata de que cualquiera pueda darse el caprichito de viajar a la Luna, sino de algo tan elemental como disfrutar de agua potable. Eso es un hecho.

La libre circulación (y disfrute) del conocimiento sigue siendo privilegio de una elite y eso no debe olvidarse.

[Asturies ye nacion]

[quote]Te hace conservador precisamente porque renuncias a intentar cambiar las cosas, incluso aunque pienses que deberían cambiar. Si eso está fuera de tus responsabilidades "como científico" (que lo dudo), no deja de ser tu responsabilidad como persona.
No te pido soluciones, sino que arrimes el hombro como buenamente puedas. [/quote[
¿Decir que no puedo cambiar las cosas yo solo es lo mismo que no querer cambiarlas? ¬_¬ que mas quisiera que todo fuese una utopia perfecta, pero que hacer ¿Manifestaciones? ¿Boicots? ya he ido.... ¿sugerencias?

El conocimiento es de tan libre circulacion como el agua potable que dices, mirandolo asi no hay en el mundo nada de libre circulacion excepto el aire. Yo abogo porque todo el mundo lo tenga pero esto nos lleva al punto anterior, no puedo hacerlo, mas quisiera yo. Mis responsabilidades como cientifico son investigar y difundir el conocimiento, y lo hago lo mas que puedo pero yo frente a algo a escala mundial no puedo hacer nada, aun "arrimando el hombro como buenamente puedo"

[chief salamander]

mirandolo asi no hay en el mundo nada de libre circulacion excepto el aire

Pues por muy doloroso que suene, eso hay que asumirlo sin caer en el cinismo ni en la desesperación. Por lo demás, no voy a ser yo quien te diga lo que hacer con tu vida. No soy quién.

Pero mira: decir las cosas claras ya es todo un avance que vete tú a saber a dónde nos puede llevar si cada vez lo hace más gente. Ya vale de que sean sólo los trogloditas quienes se atreven a expresarse "sin complejos".

[Asturies ye nacion]

Ojala todos tuvieran esa conciencia social, pero ya sabes en que mundo vivimos. Yo hago lo que esta en mi mano, no soy omnipotente

[chief salamander]

Ya te digo en qué mundo vivimos: uno en el que parece que sólo algunos pensamos ciertas cosas, cuando en realidad hay muchísima gente como tú que no las dice alto y claro, pero que las piensa.

Y mientras, nos mean y dicen que llueve.

[Asturies ye nacion]

Yo voy a manifestaciones antiglobalizacion y me muevo lo que puedo, si eso no es decir las cosas alto y claro entonces no se como. ¿Que mas puedo hacer? no tengo don de reunir masas

[chief salamander]

Uf, nos estamos desviando un montón del tema.

Me dejas un poco de mal cuerpo, porque parece que te esté juzgando o algo. La mayoría de manifestaciones suelen ser testimoniales: son un ritual para expresar que tal no te parece bien y vuelta a casa. Fíjate cómo se ha cebado la policía (cumpliendo instrucciones) contra los manifestantes pro-vivienda digna en Madrid: aquello ya no era ritual, tenía un potencial subversivo porque ponía el dedo en la llaga. Pues a hostias contra ellos y todo el que se arrime, no vaya a ser que se multipliquen.

Además, sólo te conozco por lo que te he leído aquí y me apreces un tío sensato. El hecho de que un profesional como tú se deje de eufemismos sobre marketing, libre acceso al conocimiento, la pureza prístina de la ciencia y otras pamemas tiene también una enorme carga subversiva. Supongo que habrás estudiado, aunque sea por encima, el enorme poder opresivo de la superstición.

Pues bien, cada vez que repites las falsedades de que el acceso al conocimiento y a los frutos de la ciencia es universal estás actuando como un sacerdote, no como un científico. Porque extiendes la oscuridad sobre la realidad de las cosas.

O cuando intentas negar las relaciones entre ciencia, poder y capitalismo diciendo que son asuntos diferentes. Esa es tu vida, así que supongo que por ahí andará tu camino.

[Asturies ye nacion]

Pues bien, cada vez que repites las falsedades de que el acceso al conocimiento y a los frutos de la ciencia es universal estás actuando como un sacerdote, no como un científico. Porque extiendes la oscuridad sobre la realidad de las cosas.

Soy consciente que no es universal, pero ¿que es universal? Yo intento hacer que lo sea, teniendo en cuenta que no hay nada de libre circulacion en este mundo el conocimiento es algo al mismo nivel que el agua o el alimento o las medicinas. Sacerdote es el que da dogmas, he dicho lo mismo que tu, el conocimiento no es universal, pero con la diferencia de que tu dices que no es universal en absoluto y yo digo que es algo "relativamente" universal, hasta los paises mas pobres del mundo tienen algun producto del conocimiento cientifico tarde o temprano, aunque sea una camioneta de los años 60 o un kalashnikov, aunque la llegada de ese conocimiento obviamente no es comparable con paises ricos. Al final venimos a decir lo mismo, con matices.

O cuando intentas negar las relaciones entre ciencia, poder y capitalismo diciendo que son asuntos diferentes. Esa es tu vida, así que supongo que por ahí andará tu camino.

Te pondre un ejemplo: yo como cientifico (y no como empresario que al final ellos tienen el poder), soy proponente de que en los paises con hambre endemica se introduzcan cultivos transgenicos de crecimiento rapido, facil y lo mas barato posible, gratis si se pudiese, ademas de proveerlos gratis de ese conocimiento y tecnologia, la ciencia pretende esto, los que me enseñaron a mi lo pretendian, yo lo pretendo, pero ¿por que no se hace? el poder, el capitalismo, las empresas, el dinero, nosotros estamos con las manos atadas, ellos tienen el mando, podemos rebelarnos si pero si lo hacemos se acabo la financiacion, se acabo nuestra investigacion. Puedes decir que entonces todo se reduce a dinero, por sueldo no sera ya que yo conozco a muchos que investigan por amor al arte, becarios que no son becarios sino que solo ayudan para aprender y desarrollarse, el problema es que hacen falta los materiales de investigacion, cuestan dinero y vienen de terceras personas fuera de nuestro alcance. Ya no es posible la ciencia de hace 100 años cuando uno se fabricaba un aparato con material casero o comprado con su propio dinero. Con todo este rollo que te cuento lo quiero decir es que los cientificos estamos atados, no podemos hacer nada contra el capitalismo y el orden economico establecido porque si no hay dinero no hay ciencia, solo nos queda aspirar a que todo algun dia cambie. Por eso te digo que son temas diferentes, creo que hay mucha gente que piensa que los cientificos estamos compinchados con las empresas pero son estas las que nos manejan y si nos rebelamos se nos acabo la profesion y se acabo el progreso.

[el Filósofo Vegano]

Me gustaría reconducir un poco la discusión hacia el tema original, que es la experimentación con animales, haciendo un breve comentario.

El ser humano en su egoismo dispone de todas las criaturas vivientes para su propio beneficio, da igual que sea curar una enfermedad mortal, que para entretenerse o satisfacer su paladar, esto es, desde lo más importante hasta lo más frívolo. Parece como si ya no se tratara de hacer aquello que es correcto, ni siquiera un interés en encontrarlo, sino de ejercer nuestro poder y privilegios de especie, de modo tirano e indolente hacia el dolor ajeno.

En esta discusión, se habla de un modo egoista de los beneficios de la experimentación animal para la humanidad, disfrazado de falso altruismo, que en realidad responde a un intento de preservar la propia seguridad y salud, al precio que sea. La pregunta en todo caso es: ¿Que derecho tiene nadie a tomar la vida de otro para su comidad? Comodidad, sí, porque es nuestro modo de vida adulterado y carente de todo contacto con la naturaleza lo que revierte en enfermedades que no tendríamos de vivir de otro modo, circunstancia que luego pagan los más débiles, los que no tienen voz.

Resulta más fácil que pagen mis problemas los demás, claro está. Y si encima no tienen voz para protestar, ya ni te cuento.

Hay más cosas: se compara el tener un cancer con que te claven agujas en el cerebro y te den descargas eléctricas, o experimentos similares. Francamente espero no tener que elegir nunca, pero si tuviera que hacerlo, y las opciones fueran tener un cancer por haber fumado toda mi vida, o tenerlo porque unas personas tuvieron la feliz idea de ponerme un vozal con un tubo, emitiendo gas dia y noche, para provocarme la enfermedad, creo que la elección esta clara. De entre morir de una enfermedad, por terrible que sea, a morir porque un tipo me cogió para experimentar conmigo, abrirme vivo en canal, o cualquier otra práctica HABITUAL que se practica con los no-humanos, creo que está muy claro.

Creo que muchos de los que hablan aquí sobre este tema no comprenden las verdaderas repercusiones que tienen estas prácticas hacia sus víctimas, que pagan las consecuencias de nuestros problemas sin tener opción de elegir. Os recomiendo echar un vistazo a esta página:

http://www.nomasviviseccion.cl/

Poco más que añadir. Antes de despedirme, sólo quiero señalar que anteriormente tuvimos a Menguele con los judios, y ahora tenemos a la industria médica y farmaceutica en general, y la mayoría de la sociedad que lo avala y defiende, de un modo tan desconsiderado y egoista como anteriormente el pueblo alemén cerraba los ojos o incluso apoyaba el exterminio judio.

Me repugna tanto egoismo e indolencia, la verdad. ¿Acaso creeis que esos monos, perros, gatos, etc, no sienten igual que sentiríamos cualquiera de nosotros si nos abrieran la tapa de los sesos y se pusieran a escarbar? ¿o si nos abrieran las tripas? ¿cual es la diferencia significativa que lo justifica?

Que cada uno se responda a si mismo.

Saludos veganos.
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puedes visitar mi blog: el Filósofo Vegano

[chief salamander]

no hay nada de libre circulacion en este mundo el conocimiento es algo al mismo nivel que el agua o el alimento o las medicinas.

Importante, no olvidar nunca.

Sacerdote es el que da dogmas, he dicho lo mismo que tu, el conocimiento no es universal, pero con la diferencia de que tu dices que no es universal en absoluto y yo digo que es algo "relativamente" universal

Lo universal no puede ser relativo. Tú mismo lo admites poniendo esas comillas. La bondad del sistema (con sus pequeñas imperfecciones) es un dogma. Si no lo desenmascaras desde tu posición estás consintiendo con ese dogma.

Pensamos prácticamente lo mismo, yo te digo que hay que decirlo alto y claro: mientras no haya agua potable y alimento para todo el mundo, no es universal. Mientras haya capitalismo no será universal.

Respecto a lo demás que comentas, pues es lo mismo que nos pasa a cualquiera que trabajamos, con la diferencia de que vosotros manejáis más poder que mucha otra gente, aunque sea como engranajes.

Entiendo que rebelándote te puedas jugar la profesión, eso es un riesgo que valora cada cual en un momento dado. Lo que no entiendo es "que se acabe el progreso", ¿me lo puedes explicar?

Luego ya, en qué estés trabajando y si es un proyecto intolerable es asunto tuyo y de tu conciencia, digo yo.

[Asturies ye nacion]

Mi ultimo post ya, que voy a salir a dar una vuelta...

"que se acabe el progreso" en el tema biotecnologico, puntualizo. Simple, si los cientificos se rebelan su profesion se va al garete, ellos no pueden obtener por si mismos el material necesario para seguir investigando. La ciencia artesanal del siglo pasado ya quedo atras, hoy dia es una ciencia industrial y si no te pagan el material no tienes nada que hacer, si todos los cientificos se rebelan se acabo la investigacion (ademas de nuestras profesiones, por supuesto), conclusion, no podemos rebelarnos.

Sobre lo de mis supuestas artes de sacerdocio, dejemoslo en que cada uno no estamos de acuerdo con lo que dice el otro, me aburre darle mas vueltas sin llegar a ninguna parte que pueda satisfacernos a los dos, no es que me haya quedado sin razones, pero llevo toda la tarde aqui y estoy cansado, necesito un poco de aire.


Filosofo vegano, te digo lo mismo que a chief, tu opinion es tu opinion y no voy a explayarme con ella, repito lo mismo que dije esta tarde: experimentar con animales para el avance de la ciencia es lo mismo que matarlos para comerlos y vivir. Lo mismo que a ti te parece egoista, indolente y maquiavelico, a mi me parece sumamente ignorante y fanatico al estilo fundamentalista religioso tu oposicion tan radical al tema, si la ciencia es egoista entonces:
¿por que el mundo esta algo mejor que hace 600 años ?
¿por que la gente vive mas?
¿tambien apoyas a Tyler con lo de la vida paleolitica o en cambio te tomas tus medicinas cuando estas malo?
¿estas en contra de la ciencia biotecnologica solamente o la ciencia en general como Tyler?
¿sabias que Menguele solo era un pseudocientifico chiflado y obediente que no sabia ni siquiera lo que es el metodo cientifico? Busca por ahi, solo era un hombre mediocre que en su mediocridad pensaba hacer algo bien pero su falta de ingenio y escrupulos le conviertieron en la bestia que todos sabemos que fue. Hazme el favor de no comparar a este sujeto con los cientificos de las farmaceuticas que desarrollan los antibioticos o las aspirinas que tu te tomas probandolos con animales primero y cobayas humanos remunerados despues.

....dejo ahi las preguntas.

Recuerda que eres un ser vivo, eres un animal lo quieras o no y como tal necesitas conseguir alimento para sobrevivir, tu objetivo en esta vida es sobrevivir y reproducir tus genes, nada mas, aunque comas plantas solamente ¿que derecho tiene mas un animal que una planta? si es la presencia de sistema nervioso ¿por que hace que uno sea comible y el otro no? la planta tambien sufre, a su modo... sino te recomendaria que te informases un poco de histologia vegetal y veras como tambien tienen sus modos de defenderse y recuperarse de ataques de otros seres vivos, sufren, pierden recursos y fuentes de energia cuando les cortas las hojas, tambien se estresan cuando les das mucha luz, o sufren cuando las dejas secarse hasta morir, las plantas no son rocas aunque a muchos les parezca eso.... Si no aceptas que eres un animal y necesitas tomar alimento para sobrevivir, entonces solo te queda el suicidio dejandote morir por inanicion.

Perdon si suena un poco ofensivo pero es que las criticas a la ciencia por parte de gente que se beneficia de ella y que tampoco piensa mucho el trasfondo de lo que dice me duelen bastante. Si es tu opinion pues asi sea, no la voy a discutir mas.