Experimenacion animal

Dela · Mensaje por **Dela** » 01 Jul 2006, 17:19

Tyler_Durden escribió:Un ejemplo para Dela:

La única forma de que la energía nuclear no sea usada para destruir sería que nunca hubiera sido descubierta.

¿Quién es más culpable, quien usa una pistola o quien la inventó? Quien la inventó. Porque es el asesino de todas las víctimas que se han cobrado las pistolas.

Falso. Lee a Kant y se te quitarán esas ideas. Tú hablas de una culpabilidad superficial, y en este caso no del todo clara. Lo que cuenta es la voluntad de una acción no su resultado. Si yo decido hacer X cosa, habiendolo meditado, pensado y reflexionado pero sale una Y cosa que no es la que yo esperaba y es negativa. ¿Soy culpable? Desde un punto de vista superficial si lo soy, pero desde un punto de vista idealista no lo soy. Porque yo no quería esto, yo no espeaba esto, han actuado otros factores que han deformado el resultado esperado (el que perseguía mi objetivo) de mi acción pero no yo, porque sino cambiaría consecuentemente el objetivo. Siendo así, no tengo nada que reporcharme ni cuestionarme, no tengo culpa a nivel filosofico. Ahora bien, si eres tan superficial que sólo te quedas con el resultado y no con la esencia de la accion que es el objetivo, pues es tu problema. Pero choca bastante que pienses así.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 01 Jul 2006, 17:21

Asturies ye nacion escribió:
Eso no es cierto, los frutos del conocimiento científico son mercancías al alcance de quien las pague
Que yo sepa cualquiera puede ir a la biblioteca de mi facultad, coger el libro-biblia de neurofisiologia y aprender cosas. Los medicamentos son menos accesibles para los menos ricos por puro marketing y cuestion de patentes, eso es cierto, pero paises como Brasil y la India por ej han amenazado con romper las leyes de patentes de medicamentos para el sida para producirlos a bajo precio y lo han conseguido, con lo cual es algo que esta cambiando. Asi que informaros antes de hacer demagogia barata porque antes de criticar las cosas hay que conocerlas, veis? si es lo mismo que la ciencia, antes de afirmar hay que conocer y experimentar. Esa es la diferencia entre ciencia y fe, que es lo que haceis vosotros ahora mismo.
(...)
Y por cierto, no os pregunto pero doy por descontado que sois todos vegetarianos, sino vaya risa.

En primer lugar, te rogaría que no generalizaras tanto porque estás hablando con gente con opiniones diferentes. Meternos a todos en un mismo saco es... poco científico por tu parte. Además, pienso que hasta ahora te he tratado con cortesía, no entiendo tu salida de tono.

La Organización Mundial de la Salud calcula que al menos diez millones de personas mueren cada año a causa de enfermedades infecciosas prevenibles y de complicaciones durante el embarazo y el parto
http://www.un.org/spanish/News/fullstor ... ewsID=6653
¿Demagogia?

En cuanto a que cualquiera puede entrar a la biblioteca de tu facultad, hay gente que, por no poder, no puede ni entrar en Europa. Y no todo el mundo puede dedicarse a estudiar neurofisiología, como comprenderás. Seguro que ni los analfabetos ni quienes trabajan jornadas de diez horas, ni... Así que no hagas demagogia.

De todos modos, rescato esto de tu encendido texto:

Los medicamentos son menos accesibles para los menos ricos por puro marketing y cuestion de patentes, eso es cierto

¿Me das la razón pero afirmas que estoy haciendo demagogia barata por afirmar aquello que tú reconoces que es cierto? Alucina, vecina.

Y aún si fueran más baratos, no dejarían de ser mercancías al alcance de quien las pague. Eso no es demagogia, es, teóricamente, la base del sistema económico en el que vivimos.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 01 Jul 2006, 17:24

¿Quién es más culpable, quien usa una pistola o quien la inventó? Quien la inventó. Porque es el asesino de todas las víctimas que se han cobrado las pistolas

Las pistolas se idearon desde el principio para matar. El descubrimiento de la energia nuclear fue teorico puro, sin objetivo destructor, el que mas adelante el gobierno americano y el aleman cada uno con sus cientificos buscase terribles fines belicos no responsabiliza de ningun modo a los pioneros de principios del siglo XX. Podemos aplicarlo tambien a la industria biotecnologica, si el aparato militar americano desarrollase un virus que pueda destruir medio mundo utilizando tecnicas de ingenieria genetica descubiertas para el desarrollo puramente cientifico sin objetivos malignos, ¿tambien serian estos descubridores pioneros responsables del daño que causase el virus?

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 17:30

Anonymous escribió:Las pistolas se idearon desde el principio para matar. El descubrimiento de la energia nuclear fue teorico puro, sin objetivo destructor, el que mas adelante el gobierno americano y el aleman cada uno con sus cientificos buscase terribles fines belicos no responsabiliza de ningun modo a los pioneros de principios del siglo XX. Podemos aplicarlo tambien a la industria biotecnologica, si el aparato militar americano desarrollase un virus que pueda destruir medio mundo utilizando tecnicas de ingenieria genetica descubiertas para el desarrollo puramente cientifico sin objetivos malignos, ¿tambien serian estos descubridores pioneros responsables del daño que causase el virus?

A tu pregunta final, la respuesta por mi parte: claramente sí. Ell@s abrieron la caja de Pandora. Dios no existe, así que dejemos que sea Él, el unico en jugar a ser Dios.

Las pistolas se idearon desde el principio para matar. El descubrimiento de la energia nuclear fue teorico puro, sin objetivo destructor, el que mas adelante el gobierno americano y el aleman cada uno con sus cientificos buscase terribles fines belicos no responsabiliza de ningun modo a los pioneros de principios del siglo XX.

Esto es completamente superficial. La intención no importa, importan los resultados.

El idealismo me parece repugnante. Una excusa, una conciencia limpia. Pues bien por vosotr@s. Desde un punto de vista idealista, podemos ver este mundo con cierta frustración por no conseguir el Paraíso que nos hemos propuesto. Desde un punto de vista "superficial" como tú dices, veremos quienes son/somos l@s auténtic@s culpables.

¿Da miedo pensarlo?

Nen · Mensaje por **Nen** » 01 Jul 2006, 17:37

Oye Tyler ¿tu no eras el amoralista? pareces el cura de mi pueblo

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 17:42

Nen escribió:Oye Tyler ¿tu no eras el amoralista?

No recuerdo haber dicho eso.

Nen escribió:pareces el cura de mi pueblo

Lo soy.

Nen · Mensaje por **Nen** » 01 Jul 2006, 17:48

Lo soy.

ahora entiendo muchas cosas

Dela · Mensaje por **Dela** » 01 Jul 2006, 17:51

Tyler_Durden escribió:
A tu pregunta final, la respuesta por mi parte: claramente sí. Ell@s abrieron la caja de Pandora. Dios no existe, así que dejemos que sea Él, el unico en jugar a ser Dios.

Las pistolas se idearon desde el principio para matar. El descubrimiento de la energia nuclear fue teorico puro, sin objetivo destructor, el que mas adelante el gobierno americano y el aleman cada uno con sus cientificos buscase terribles fines belicos no responsabiliza de ningun modo a los pioneros de principios del siglo XX.
Esto es completamente superficial. La intención no importa, importan los resultados.

Será al revés.

Tyler_Durden escribió:
El idealismo me parece repugnante. Una excusa, una conciencia limpia. Pues bien por vosotr@s. Desde un punto de vista idealista, podemos ver este mundo con cierta frustración por no conseguir el Paraíso que nos hemos propuesto. Desde un punto de vista "superficial" como tú dices, veremos quienes son/somos l@s auténtic@s culpables.

¿Da miedo pensarlo?

No da miedo. Y de un modo superficial se suele errar más que acertar. En todo caso debes referite desde un punto de vista empírico o llamemosle ''realista''. Nadie dijo que no, pero no era eso lo que tú decías en otros posts. Yo simplemente te digo, que coges lo más simple del problema, no lo sometes ''a regula'', vas a lo superficial, a lo más vanitoso y simplón. Porque decir que la culpa de la Bomba Atómica recae esencialmente sobre la ciencia por los descubrimientos en el campo de la física subatomica y atomica, es para colmarse de gloria. Pero da igual, puedes seguir creyendo que la Tierra es plana y seguir alimentando al parásito llamado PREJUICIO. Es que si tomamos tu razonamiento en su ''estricto sensu'' todos somos culpables por el Efecto Mariposa de las desgracias naturales, como yo metí el dedo en mi nariz esta mañana desplacé una masa de aire que a su vez produjo un efecto sobre otra cosa y así sucesivamente hasta originar un Tsunami y mató a un millar de personas.
¡Soy un asesino!
Lo que quiero decir es que obviamente yo contribuí a ese Tsunami, pero no tengo culpa porque no tenía esa INTENCIÓN. Y eso es lo que TÚ confudes.

PS: A ver si así entiendes a lo que me refiero.

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 01 Jul 2006, 17:53

No van a hacertelos gratis, no? Yo tambien los querria gratis, el caso es que las compañias los encarecen con el precio que les da la gana debido a las patentes, y los paises menos ricos se rebelan, yo estoy a favor de esto y por mi que todo el mundo tuviera medicamentos gratis. A los que hay que atacar son los que organizan el marketing, nadie aqui esta a favor de estas politicas (por eso estoy en este foro, en primer lugar), no a la ciencia pura que algunos estais atacando, y son dos temas totalmente distintos. Cierto es que la situacion de la distribucion mundial de medicamentos dista de ser buena pero esto es responsabilidad de las empresas y los gobiernos, NO de los cientificos. Como dije antes tambien esta habiendo movimientos de rebelion, que apoyo sin duda, pero son rebeliones a empresas y gobiernos, no a cientificos que ellos no tienen culpa ninguna.

Meto en el mismo saco a los que dicen "experimentar es malo, es cruel, es inutil, bla bla", eso es fe y hablar sin sopesar las razones y consecuencias. Y llamo demagogia a afirmar que los frutos de la ciencia son mercancias cuando esto es media verdad y media mentira, los medicamentos y productos biotecnologicos si que son mercancias que se escapan del poder de los cientificos cuando llegan a la fase de comercializacion pero el puro conocimiento obtenido no lo es, es de libre circulacion y que tu digas que si analfabetos o que si gente no puede entrar en Europa ya lo estas mezclando con politica y economia, porque por esa regla ya se que un bosquimano o un esquimal o un condenado a muerte en China no van a poder ir a mi facultad a ver el libro de neurofisiologia, pensando asi no habria libre circulacion de conocimiento cientifico ni de nada en este mundo, excepto ¿aire?

Siento que te pareciese ofensivo lo que escribi antes, pero leer algunas cosas que he leido aqui como cientifico que soy me han ofendido mucho. No quiero enfadarme con nadie, eso lo ultimo

Nen · Mensaje por **Nen** » 01 Jul 2006, 17:55

Meto en el mismo saco a los que dicen "experimentar es malo, es cruel, es inutil, bla bla",

Ni chief, ni dela ni yo mismo hemos dicho tal cosa. Así que sácanos del saco. Refiérete a personas concretas cuando hagas tus críticas, por favor.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 18:01

pensando asi no habria libre circulacion de conocimiento cientifico ni de nada en este mundo, excepto ¿aire?

o sea, aparte del conocimiento científico y los avances tecno-económicos sólo está el aire... no, no. Gracias a los avances tecno-económicos pronto sólo habrá aire. Eso es lo que querrías decir, supongo.

PS: A ver si así entiendes a lo que me refiero.

Claro que lo entiendo pero es que yo no aplico el mismo razonamiento para todo. Soy profundamente parcial.

Nen · Mensaje por **Nen** » 01 Jul 2006, 18:03

Gracias a los avances tecno-económicos pronto sólo habrá aire

Gracias al capitalismo. No te equivoques de enemigo.

No sé si te has dado cuenta de que estás haciendo uso de una herramienta tecnológica para difundir tus pensamientos. ¿no deberías precindir de ella, por pura coherencia?

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 01 Jul 2006, 18:08

Esto es completamente superficial. La intención no importa, importan los resultados.

Si entonces el culpable lo buscas en el origen, ¿también tienen culpa los cientificos que desarrollaron la fisica clasica desde Newton hasta Einstein? ¿tambien tiene Newton la culpa de buscar explicacion a que cayese una manzana y descubrir las leyes de la gravedad y el movimiento? podemos retroceder mas aun, podemos ir hasta la edad de piedra entonces. Resulta que ahora no solo estas en contra del desarrollo cientifico con experimentacion con animales sino el desarrollo cientifico en general

Todo conocimiento cientifico puede tener un mal uso en manos inapropiadas y un uso muy beneficioso en buenas manos, como dijo Dela, pero si no quieres siquiera que exista ese conocimiento y pagar las posibles responsabilidades de un mal uso entonces deberiamos volver a ser animales como hace 2 millones de años.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 01 Jul 2006, 18:12

Yo tampoco he dicho nada en contra de la ciencia pura.
Por otra parte, insisto en que los frutos de la ciencia aplicada son mercancías que sólo están al alcance de quienes se los puedan permitir (excepto cuando les son aplicados por terceros, claro).
Lo que tú dices es que, como es técnicamente posible viajar a la Luna, todos podemos viajar a la Luna. Eso no es cierto.

Efectivamente, la mayoría de habitantes del planeta no tienen la posibilidad física de disfrutar de los frutos de la ciencia, ni de estudiarla. Yo abogo porque sí. Yo quiero ampliar la difusión del conocimiento y difundir sus beneficios. Por supuesto que considero que la política y la economía son factores determinantes en todo esto, ¿en qué mundo vives tú? Creo que eso no me convierte en un enemigo de la libre difusión del conocimiento, sino todo lo contrario. En este caso, me temo que la postura conservadora es la tuya.

Y el problema no es el marketing, se llama capitalismo.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 18:12

Asturies ye nacion escribió:entonces deberiamos volver a ser animales como hace 2 millones de años.

¡¡Bingo!!

No, no. La cosa es que nunca hemos dejado de ser animales, aunque a algun@s les pese. Además, no se trata de volver al pasado, se trata de desechar lo que nos destruye. ¿Que sería como vivir en el pasado? Puedes verlo así, ¿qué malo tiene?