La revolución no-violenta es un hecho. por eso estoy tan a favor como vosotros del cambio. Eso es de lo que no os dais cuenta. Desde luego d los medios que proponeis me siento tan alejado como de los noeliberales. Y es cuando entiendo a esos millones de personas que pasan del anrquismo y pretenden luchar por un mundo mejor paso a paso. Yo no rechazo a esas gentes que son tan reprobables para vosotros. Sencillamente aspiro al ideal del anarquismo e intento desvincular la lucha del estado y sus instrumentos y mostrar a la gente este ideal. Me considero igual o incluso mas anarquista que vosotros y creo que vosotros proponiendo esos meios sois los reformistas. Vosotros reformais las ideas para hacerlas compatibles con la violencia y las acciones inmorales.
Por mi seguid asi pero no me encontrareis ni en vuestras asmbleas ni en vuestra barricada.
Recomiendo leer integramente la seccion de esta página ANARQUIA PRACTICAM, se dedica especialmente a la práctica del anarquismo de la que yo hablo y promulgo.
Situaciones como las de Argentina o el tercer mundo son caso aparte. Siempre hablo de las sociedades occidentales al dia de hoy.
Violencia: ¿Camino a donde? Accion directa
ola arhee
Sólo queria hacer un comentario: yo participo de la sección Anarquía Práctica, y para mí es una estrategia más que no escluye al resto... Toda situación de confrontación de fuerzas, en este caso capitalismo vs anarquismo, al ser antagonicas, por muy pacifica que sea esa confrontación llega un momento ai ferri corti , un punto de ruputura del que no se puede rehuir... si no, para qué tienen ejercitos, policias, cárceles...?. Lo que no acabo de entender son las máximas tipo: "sigue me a mi, que tu estrategia no vale". Yo no tengo ni idea de cual es la mejor... es más, creo que todas pueden aportar algo...
Perdonad si no comparto todas y cada una de las opiniones, pero algunas cosas si que podria dar la razón( y otras no), pero lo siento, no de una forma máximalista.
Salut.
Perdonad si no comparto todas y cada una de las opiniones, pero algunas cosas si que podria dar la razón( y otras no), pero lo siento, no de una forma máximalista.
Salut.
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pablete
en cuanto a violencia
Yo personalmente creo que para que triunfe un movimiento que surge desde abajo y que es acallado continuamente (con violencia y mentiras) es un hecho que la violencia es necesaria. Sino que alguien me explique que grandes logros han realizado las revoluciones no-violentas... El unico punto en la historia contemporanea en el que triunfó una revolución pacífica fue con Gandi y la realidad es que era una revolución que solo por el número de los bandos enfrentados tenía que vencer... Por otra parte tenemos que hacernos a la idea de que para llegar a la gente no vale con hablar ni con internet, hay que salir en los medios... y aprovechar que ell@s no parecen darse cuenta de que es mejor salir de malo que no salir. Porque en la cumbre Genova se "escucho" a l@s manifestantes y en las de España no si habia mucha mas gente en la calle... pues muy simple porque en una se dieron disturbios y esto sale en los medios y terminas vendiendo si tienes razón. Es preferible llevar a cabo un grado ligero de violencia física, basicamente porquesino su violencia física y verbal te arrasa... La lucha es larga y desde luego no todo es violencia ciega, esta hay que realizarla desde un orden y con un fin claro, pegar ed hostias a un turita que pasa por medio de una manifestación es de subnormal, pero cortar una calle lanzar objetos a los maderos destrozar un par de cajeros etc.. solo jode a l@s cerd@s de siempre y reporta muchos beneficios mediaticos al movimiento. Por estos motivos defiendo que se realicen actos violentos pero con cierta conciencia...
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amparo
Invitado, respondes a Thanatos que no hay forma de hacer la revolución pero sí cosas más útiles. No creo que estos temas deban ser tratados desde una perspectiva utilitarista. Este tipo de análisis son los que llevan a defender ATTAC, la tasa Tobin o incluso el municipalismo libertario. Es decir, a reformas que son un fin en si mismas, tan posibles a ojos de quiénes las miran que les hace esconder a toda costa los efectos narcotizantes que tienen sobre las ansias de lucha que hay en la gente. No niego que la consecución de ciertas reformas, en mi caso pudiera ser la equiparación de la situación laboral entre hombre y mujeres, no esté bien; yo no quiero esperar a la revolución para conseguir ciertos resultados. Pero siempre hay que valorar estos proyectos o reformas teniendo en cuenta si hay una cesión de principios, como en el caso de ese extraño engendro que es el municipalismo ¿libertario?, o si la obtención de tu objetivo te limita tus aspiraciones a transformar realmente la sociedad, como en el caso de la Tasa Tobin, no son entonces válidas.
Pasando a otro tema, yo no escribí sobre la expropiación individual, te planteaba la situación de que en caso de hacerlo colectivamente no repartiésemos lo obtenido más que entre los que hiciéramos la acción (la caridad no me gusta). Pero ya que particularizas el hacerlo uno personalmente, pienso que puede que no sea tan significativo como hacerlo colectivamente, y sin embargo puede considerarse un pequeño gesto cotidiano contra la explotación diaria a la que nos están sometiendo.
En cuanto a lo de los robos, afirmas que el hecho de que consumen lo que producen los trabajadores les convierte en explotadores que viven del esfuerzo ajeno tomando más de lo que les corresponde. Pero dime, en la sociedad capitalista, ¿cómo se cuantifica lo que te corresponde?, ¿solamente los que producen bienes de consumo merecen consumir?. Entonces no te entiendo, porque me dejas en una difícil tesitura, por un lado ahora estoy cobrando más que lo hacía mientras estudiaba la carrera, ¿cobraba entonces lo que me correspondía?, ¿ahora?, ¿nunca?, ¿con quiénes me tengo que comparar?. Por otra parte, siempre trabaje en el sector servicios, con lo cuál, nunca he producido realmente, aún así ¿puedo consumir?. Que dilema, ¿no?. Pues sigo pensando que estas personas, por mucho que lo obtenido sea en beneficio propio no me explotan. Y no hagas extrañas comparaciones, normalmente lo obtenido con estos medios tampoco es comparable con el expolio continuo de l@s capitalistas. No vivimos en una sociedad anarquista, donde este tipo de actuaciones irían en contra tod@s; en el momento actual, y con las circunstancias socioeconómicas que vivimos, no puedo censurarlo.
Y ya sé que a Botín pueden encerrarle, no particularices. No tienes más que mirar las estadísticas de las personas que están presas. La extracción social mayoritaria en todos los países es siempre la misma, la perteneciente a la clase trabajadora.
Y no creo que tus valoraciones sobre las mejores condiciones para que se produzca con éxito una revolución sean las más acertadas. No tiene que estar tan bipolarizada la situación para que pueda producirse un estallido que haga de detonante un proceso revolucionario. Estaría muy bien saber que condiciones son las necesarias para que la gente reaccionase, pero es demasiado complejo. Lo que sí es un factor que potencia la rebeldía, es el hecho de que se vea que en las calles que hay lucha, hay que elevar la conflictividad, romper su paz social. Si estos días antes, durante y después de la huelga, tuvieron algo de positivo, fue que se fomentó el debate entre la gente, se hizo patente el descontento, contra la patronal, gobierno, y ciertos sindicatos, y como esa efervescencia se canalizó en rabia el mismo día de la huelga.
Respecto a los proyectos, me parece positivo que haya proyectos como indymedia, que consigan unir a personas de tantos países. Pero pese a ser un logro, tiene sus limitaciones. Primero, no olvidar que estamos utilizando un medio hecho por y para el capitalismo; y segundo, que cuando se tocan teclas indebidas llega el cierre, como el caso de la ACT. Eso, como ya te decía, parece inevitable.
A Arhe; escribes que la revolución no-violenta es un hecho. ¿Sí?, ¿cuándo?, ¿con qué fines?. Desgraciadamente la revolución no se puede conseguir sin la coerción, ¿o de verdad crees que van a perder a sus privilegios sin luchar por ellos?.
Respecto a tu ambiguo comentario sobre a los medios, no sé a cuáles aludes, boicot, sabotaje, huelga general, … la acción directa tiene muchas formas, y no son entre ellos, buenos ni malos, mejores ni peores, sólo adecuados o no. Y si a ti la acción directa no te parece apropiada es que efectivamente creo que yo me siento tan lejana de tus medios como de los liberales que comentas.
Arhe, sigue pareciéndome que piensas que eres el único anarquista que lucha e intenta mostrar sus ideas a la gente. Pues no, aunque te cueste creerlo, es cierto, hay much@s anarquistas que luchamos día a día; y el que haya cuestiones con las que no estemos de acuerdo, eso no debe ser justificación para que vayas descalificando la lucha ajena. Y si hay millones de personas que pasan del anarquismo, no es por los métodos de acción directa que se plantean en este foro, hay muchas razones para que no se acerquen como quisiéramos a nosotr@s. La casuística es tan variada que no me voy a poner a dar ejemplos, pero lo sabes perfectamente.
Y, ¿por qué crees que el caso de Argentina es aparte?. No lo entiendo. ¿En que nos diferenciamos de l@s argentin@s?.
Por cierto, dime donde compraste tu anarquistómetro, me gustaría uno. Y si venden también el accesorio busca-reformistas, mejor aún. Alucino con algunas de las cosas que escribes, que yo sepa en este foro nadie defiende la violencia ni las acciones inmorales, en vez de ética lo tuyo va acabar siendo moralina. Viendo el tono que adoptas con quiénes difieren de tu pensamiento creo que efectivamente no vamos a encontrarnos en ninguna asamblea o barricada. Tiene razón regueifa, no entiendo las actitudes prepotentes de los valedores de las grandes verdades. Así que Arhe, baja un poco ese tono agresivo. No te conviene.
Salud y anarquía
Pasando a otro tema, yo no escribí sobre la expropiación individual, te planteaba la situación de que en caso de hacerlo colectivamente no repartiésemos lo obtenido más que entre los que hiciéramos la acción (la caridad no me gusta). Pero ya que particularizas el hacerlo uno personalmente, pienso que puede que no sea tan significativo como hacerlo colectivamente, y sin embargo puede considerarse un pequeño gesto cotidiano contra la explotación diaria a la que nos están sometiendo.
En cuanto a lo de los robos, afirmas que el hecho de que consumen lo que producen los trabajadores les convierte en explotadores que viven del esfuerzo ajeno tomando más de lo que les corresponde. Pero dime, en la sociedad capitalista, ¿cómo se cuantifica lo que te corresponde?, ¿solamente los que producen bienes de consumo merecen consumir?. Entonces no te entiendo, porque me dejas en una difícil tesitura, por un lado ahora estoy cobrando más que lo hacía mientras estudiaba la carrera, ¿cobraba entonces lo que me correspondía?, ¿ahora?, ¿nunca?, ¿con quiénes me tengo que comparar?. Por otra parte, siempre trabaje en el sector servicios, con lo cuál, nunca he producido realmente, aún así ¿puedo consumir?. Que dilema, ¿no?. Pues sigo pensando que estas personas, por mucho que lo obtenido sea en beneficio propio no me explotan. Y no hagas extrañas comparaciones, normalmente lo obtenido con estos medios tampoco es comparable con el expolio continuo de l@s capitalistas. No vivimos en una sociedad anarquista, donde este tipo de actuaciones irían en contra tod@s; en el momento actual, y con las circunstancias socioeconómicas que vivimos, no puedo censurarlo.
Y ya sé que a Botín pueden encerrarle, no particularices. No tienes más que mirar las estadísticas de las personas que están presas. La extracción social mayoritaria en todos los países es siempre la misma, la perteneciente a la clase trabajadora.
Y no creo que tus valoraciones sobre las mejores condiciones para que se produzca con éxito una revolución sean las más acertadas. No tiene que estar tan bipolarizada la situación para que pueda producirse un estallido que haga de detonante un proceso revolucionario. Estaría muy bien saber que condiciones son las necesarias para que la gente reaccionase, pero es demasiado complejo. Lo que sí es un factor que potencia la rebeldía, es el hecho de que se vea que en las calles que hay lucha, hay que elevar la conflictividad, romper su paz social. Si estos días antes, durante y después de la huelga, tuvieron algo de positivo, fue que se fomentó el debate entre la gente, se hizo patente el descontento, contra la patronal, gobierno, y ciertos sindicatos, y como esa efervescencia se canalizó en rabia el mismo día de la huelga.
Respecto a los proyectos, me parece positivo que haya proyectos como indymedia, que consigan unir a personas de tantos países. Pero pese a ser un logro, tiene sus limitaciones. Primero, no olvidar que estamos utilizando un medio hecho por y para el capitalismo; y segundo, que cuando se tocan teclas indebidas llega el cierre, como el caso de la ACT. Eso, como ya te decía, parece inevitable.
A Arhe; escribes que la revolución no-violenta es un hecho. ¿Sí?, ¿cuándo?, ¿con qué fines?. Desgraciadamente la revolución no se puede conseguir sin la coerción, ¿o de verdad crees que van a perder a sus privilegios sin luchar por ellos?.
Respecto a tu ambiguo comentario sobre a los medios, no sé a cuáles aludes, boicot, sabotaje, huelga general, … la acción directa tiene muchas formas, y no son entre ellos, buenos ni malos, mejores ni peores, sólo adecuados o no. Y si a ti la acción directa no te parece apropiada es que efectivamente creo que yo me siento tan lejana de tus medios como de los liberales que comentas.
Arhe, sigue pareciéndome que piensas que eres el único anarquista que lucha e intenta mostrar sus ideas a la gente. Pues no, aunque te cueste creerlo, es cierto, hay much@s anarquistas que luchamos día a día; y el que haya cuestiones con las que no estemos de acuerdo, eso no debe ser justificación para que vayas descalificando la lucha ajena. Y si hay millones de personas que pasan del anarquismo, no es por los métodos de acción directa que se plantean en este foro, hay muchas razones para que no se acerquen como quisiéramos a nosotr@s. La casuística es tan variada que no me voy a poner a dar ejemplos, pero lo sabes perfectamente.
Y, ¿por qué crees que el caso de Argentina es aparte?. No lo entiendo. ¿En que nos diferenciamos de l@s argentin@s?.
Por cierto, dime donde compraste tu anarquistómetro, me gustaría uno. Y si venden también el accesorio busca-reformistas, mejor aún. Alucino con algunas de las cosas que escribes, que yo sepa en este foro nadie defiende la violencia ni las acciones inmorales, en vez de ética lo tuyo va acabar siendo moralina. Viendo el tono que adoptas con quiénes difieren de tu pensamiento creo que efectivamente no vamos a encontrarnos en ninguna asamblea o barricada. Tiene razón regueifa, no entiendo las actitudes prepotentes de los valedores de las grandes verdades. Así que Arhe, baja un poco ese tono agresivo. No te conviene.
Salud y anarquía
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Invitado
Buenas, es cierto que no todas las reformas que logran algo son positivas a largo plazo. Por ejemplo, si ATTAC consigue un impuesto a grandes especuladores pero que va a manos del Estado, se consigue algo, pero no mucho; si ese dinero se destinara integramente a financiar una renta basica o la sanidad publica, obligatoriamente, si se ha conseguido algo. Si el anarquismo fuera constructivo intentaria meterse en ATTAC (organizacion horizontal y sin subvenciones, segun tengo entendido) para influenciar, en lugar de gritar contra malvados reformistas y dejarlo en manos de socialdemocratas. No estoy de acuerdo con el muy falso topico de que las reformas adormecen las luchas, al vivir la gente mejor: eso significaria que habria muchos mas anarquistas en Africa que en Europa, que el Mayo del 68 hubiera sido un Mayo del 46, que habria mas libertarios en el siglo X que en el XX. Si la gente lo pasa muy mal, su unico interes es la supervivencia. Las ideas politicas, teniendo en cuenta que todos podemos comer y sobrevivir, dependen de factores psicologicos y sobre todo culturales. En general los logros son positivos, no hay mas que ver que poco movimiento libertario hay en cualquier parte con dictaduras y anulacion total de la libertad de expresion, y como se crece al conseguir mas libertades.
No se como se cuantifica lo que correspnde a cada uno, pero no es lo mismo alguien cuya intencion es vivir con aportacion cero y explotacion total (de la trata de blancas, el golpe del siglo, atracos a punta de navaja, la extorsion o lo que sea) que alguien que esta estudiando, es dentista (aunque gane un paston) o pone un bar con empleados. No es lo mismo, que quieres que te diga.
Lo de Indymedia por y para el capitalismo si que no lo entiendo, medios libres tienen que existir, ahora o cuando sea, e internet es la tecnologia adecuada, con radio, prensa o tv no se puede hacer lo mismo.
Salud
No se como se cuantifica lo que correspnde a cada uno, pero no es lo mismo alguien cuya intencion es vivir con aportacion cero y explotacion total (de la trata de blancas, el golpe del siglo, atracos a punta de navaja, la extorsion o lo que sea) que alguien que esta estudiando, es dentista (aunque gane un paston) o pone un bar con empleados. No es lo mismo, que quieres que te diga.
Lo de Indymedia por y para el capitalismo si que no lo entiendo, medios libres tienen que existir, ahora o cuando sea, e internet es la tecnologia adecuada, con radio, prensa o tv no se puede hacer lo mismo.
Salud
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arhee
Despreciais muy rápido
Mira Amparo, parece que desde el principio me quieres dejar como lo que no soy y desprestigiar mis palabras. Yo no dicuto sobre personas, estoy dando mi humilde opinion de lo que es el anarquismo y los medios mas adecuados para alcanzarlo, a mi los anarquistas que me rodean me lo han demostraado muchas veces. Los compañeros de la CNT me han hecho daño con pensamientos como los que estoy leyendo, sin ir mas lejos el dia 20-j. Y yo no voy mas alla que dar mi opinión. Si pienso que la actuacion de una gran parte de los anarquistas no es consecuente y nos va alejando de un ideal comun que tenemos pues lo digo. Con eso no desprestigio a nadie ni me creo mejor ni nada. Aunque eso si, sus actuaciones me han perjudicado muchas veces, la del 20.j si quereis os la cuento un dia, pero es una entre tantas. Pero yo no soy como otros que manda rapido a la mierda. Sigo escuchando a gente con vuestro pensamiento, pero POR FAVOR, dejame dar mi opinión.
Hablando de lo de Argentina creo que no es igual por la situacion economica social que vivimos aqui y la que viven los argentinos. Los disturbios, en esa situacion social sobre todo cuando te reprimen como alli e incluso disparan, son a veces útiles o necesarios.
Por último mostrar mi acuerdo con este último invitado, si en ATTAC no hay anarquistas es por ese rechazo a todo lo que no sea la revolucion rapido y ya. Para mi la tasa Tobin es un paso y la historia nos dice que una vez que das un paso llega el siguiente. Ni un paso atras. Por desgracia este tipo de propuestas son tomadas por socialdemocratas que aunque creas que no, a veces tambien tienen su conciencia. Lo que urge para mi es el hambre en el mundo y si hay que hacer algo rapidola Tasa Tobin me parece un gran paso. Pero no es un parche como piensan algunos, es un cimiento para seguir construyendo. Me parece, "y digo me parece, bajo mi humilde opinión", que es un poco egoista, rechazar esas propuestas cuando esta demostrado que bien llevado serviría para paliar el hambre en el mundo. No es suficiente eso esta claro. Pero cosas asi son positivas y necesarias.
PD- Amparo, ya te lo dije y ahora te lo vuelvo a decir. No hablo en tono agresivo ni sobervio. Doy mi opinion.
Hablando de lo de Argentina creo que no es igual por la situacion economica social que vivimos aqui y la que viven los argentinos. Los disturbios, en esa situacion social sobre todo cuando te reprimen como alli e incluso disparan, son a veces útiles o necesarios.
Por último mostrar mi acuerdo con este último invitado, si en ATTAC no hay anarquistas es por ese rechazo a todo lo que no sea la revolucion rapido y ya. Para mi la tasa Tobin es un paso y la historia nos dice que una vez que das un paso llega el siguiente. Ni un paso atras. Por desgracia este tipo de propuestas son tomadas por socialdemocratas que aunque creas que no, a veces tambien tienen su conciencia. Lo que urge para mi es el hambre en el mundo y si hay que hacer algo rapidola Tasa Tobin me parece un gran paso. Pero no es un parche como piensan algunos, es un cimiento para seguir construyendo. Me parece, "y digo me parece, bajo mi humilde opinión", que es un poco egoista, rechazar esas propuestas cuando esta demostrado que bien llevado serviría para paliar el hambre en el mundo. No es suficiente eso esta claro. Pero cosas asi son positivas y necesarias.
PD- Amparo, ya te lo dije y ahora te lo vuelvo a decir. No hablo en tono agresivo ni sobervio. Doy mi opinion.
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amparo
No puedo entender como alguien puede decir que el anarquismo no es constructivo, una mínima retrospectiva histórica acompañada de una visión de las actividades que actualmente se hacen por parte del movimiento libertario en general, basta para darse cuenta de todo lo contrario. Respecto a ATTAC, ¡estaría bueno que a estas alturas siquiera valoráramos el entrar en semejante engendro institucionalista!. Será todo lo horizontal que quieras, pero está claro que se aprecia visiblemente la existencia de líderes mediáticos; en cuanto a las subvenciones, no sé si reciben o no, pero tampoco eso es lo fundamental. Lo que sí sé es el papel que han jugado dentro del movimiento "antiglobalización", su rol ha sido y es, el del clásico apaga-fuegos. No sólo es que hayan pactado con las autoridades de forma constante, que lo han hecho, o que criminalicen a cualquiera que intente luchar de forma coherentemente rupturista. Es que con sus planteamientos, sí, yo los llamo reformistas, están legitimando todo lo que no cuestionan; es decir, para ell@s, no hay que transformar verdaderamente la sociedad, sólo endulzarla para que el amargor de la bilis que tragamos día a día se disimule. ATTAC es socialdemócrata, y por tanto nada tiene que ver con nosotr@s. De todas formas, en el mejor de los casos, aunque se consiguiera que dicha tasa se estableciese y se destinara a una renta básica o la sanidad pública. ¿No crees que no cambiaría nada esencialmente?. La sanidad pública ¿mejoraría realmente?. ¿Y que se lograría con esa famosa renta básica?. ¿Dejaría de haber explotación laboral?. ¿Se repartiría la riqueza?. Se habría conseguido algo, de acuerdo, pero ¿merecen de verás la pena las renuncias que hacen por semejante logro?. Para mí, claramente no.
Y no es un tópico que la lucha finalista por la reforma aletargue la lucha, es una realidad. Tampoco digo que la búsqueda del todo no se pueda compatibilizar con la de la parte. Pero es que este tipo de organizaciones ni siquiera priorizan la consecución de reformas, es que se limitan a ellas. Y no simplifiques los análisis históricos con falsos silogismos. Las circunstancias culturales e históricas vividas tanto en mayo del 68, como en África respecto a Europa, son muy complejas como para sacar tus conclusiones. De todas formas puest@s a ello, también te podría preguntar el porqué en algunos momentos se han dado casos de revueltas o revoluciones en países donde se vivía muy mal, antes que en otros donde la situación económica general era mejor.
En cuanto a la relación que haces entre grado de libertad-aumento del movimiento libertario, no es tan evidente esta correspondencia. Estoy de acuerdo que la represión origina un decaimiento de los movimientos sociales en los países donde se originan. Pero hay una serie de factores a considerar aparte, como pueda ser la historia que el movimiento libertario haya podido tener en ese país u otras muchísimas razones más. Si fuera tan obvio, ¿por qué en Europa los países tradicionalmente libertarios son España, Italia y Grecia, en los que ha habido dictaduras y dónde las economías son peores que en Alemania, Noruega o Suecia?.
Otra cosa, creo que en ningún momento mencioné trata de blancas, atracos a punta de navaja o extorsión. Mis referencias apuntaban a expropiaciones al capital hechas en beneficio propio, pero no al primer trabajador/a que pasa por la calle, no tergiverses mis palabras. Y en cuanto a que alguien pone un bar con emplead@s, ¿no es un hecho que aquí sí existe esa explotación por mucho que digas que su aportación no es cero?. En distinto sentido que tú, pero yo también pienso que no es lo mismo, por supuesto.
A lo que hacía referencia con lo de "por y para el capitalismo" no era sobre Indymedia, era Internet. Lo que quería decir es que no hay que sobrevalorar una tecnología hecha por y para ell@s, que, aunque de momento, podamos utilizar con más "libertad" que los otros a los que aludes, sigue siendo un medio suyo. De todas formas, la difusión no es demasiado grande, todavía hay mucha gente que no tiene acceso.
Arhe, en primer lugar, no tengo interés alguno en dejarte como lo que no eres, te posicionas muy bien tu solito con las afirmaciones que haces. Y no discutirás sobre personas, pero dejaste bien claro que, con personas con mis ideas, no irías a asambleas ni estarías en barricadas, si eso no es personal, ya me dirás lo que lo es. Y por supuesto que te dejo dar tu opinión, faltaría más.
Por cierto, me causaste curiosidad, ¿de qué manera compañer@s de CNT con mis ideas te han hecho daño?, ¿por qué el 20j?. Cuéntalo, no dejes a medias lo que empiezas.
Pasando a otro tema. En Argentina no hay la misma situación económica, eso está claro, pero, si se hubiese preguntado a un/a argentin@ hace unos años qué expectativas económicas tenía su país, no esperaría que fueran tan desastrosas como son en la actualidad. Aquí, ahora mismo estamos mejor, pero no podemos saber las expectativas que nos esperan dentro de 10 ó 15 años. La fragmentación entre clases sociales se va abriendo más, la división entre el mercado laboral primario y secundario se hace cada vez más visible. ¿Hasta dónde vamos a llegar?. No lo sé. No hay que confiar tanto en las perspectivas de futuro. Y efectivamente pienso como tú, que la situación en Argentina propicia los disturbios, y que éstos son, no a veces, sino siempre, necesarios. Aunque creo que la respuesta debiera ser aún más contundente. El problema es que tanto allí, como aquí, estamos oxidados, nos hace falta mucha gimnasia revolucionaria, de modo que si se da el momento, como en Argentina, no nos pille mal preparad@s.
Por cierto, sí, los socialdemócratas tienen conciencia, pero en estado de letargo tan profundo, que haría falta una tremenda sacudida para hacerla despertar. Respecto a lo del hambre en el mundo y la tasa Tobin, lo siento Arhe, pero me recuerda a esa caridad que tan bien relataba Pérez Galdós en sus novelas. Un lavaconciencias.
Salud y anarquía
Y no es un tópico que la lucha finalista por la reforma aletargue la lucha, es una realidad. Tampoco digo que la búsqueda del todo no se pueda compatibilizar con la de la parte. Pero es que este tipo de organizaciones ni siquiera priorizan la consecución de reformas, es que se limitan a ellas. Y no simplifiques los análisis históricos con falsos silogismos. Las circunstancias culturales e históricas vividas tanto en mayo del 68, como en África respecto a Europa, son muy complejas como para sacar tus conclusiones. De todas formas puest@s a ello, también te podría preguntar el porqué en algunos momentos se han dado casos de revueltas o revoluciones en países donde se vivía muy mal, antes que en otros donde la situación económica general era mejor.
En cuanto a la relación que haces entre grado de libertad-aumento del movimiento libertario, no es tan evidente esta correspondencia. Estoy de acuerdo que la represión origina un decaimiento de los movimientos sociales en los países donde se originan. Pero hay una serie de factores a considerar aparte, como pueda ser la historia que el movimiento libertario haya podido tener en ese país u otras muchísimas razones más. Si fuera tan obvio, ¿por qué en Europa los países tradicionalmente libertarios son España, Italia y Grecia, en los que ha habido dictaduras y dónde las economías son peores que en Alemania, Noruega o Suecia?.
Otra cosa, creo que en ningún momento mencioné trata de blancas, atracos a punta de navaja o extorsión. Mis referencias apuntaban a expropiaciones al capital hechas en beneficio propio, pero no al primer trabajador/a que pasa por la calle, no tergiverses mis palabras. Y en cuanto a que alguien pone un bar con emplead@s, ¿no es un hecho que aquí sí existe esa explotación por mucho que digas que su aportación no es cero?. En distinto sentido que tú, pero yo también pienso que no es lo mismo, por supuesto.
A lo que hacía referencia con lo de "por y para el capitalismo" no era sobre Indymedia, era Internet. Lo que quería decir es que no hay que sobrevalorar una tecnología hecha por y para ell@s, que, aunque de momento, podamos utilizar con más "libertad" que los otros a los que aludes, sigue siendo un medio suyo. De todas formas, la difusión no es demasiado grande, todavía hay mucha gente que no tiene acceso.
Arhe, en primer lugar, no tengo interés alguno en dejarte como lo que no eres, te posicionas muy bien tu solito con las afirmaciones que haces. Y no discutirás sobre personas, pero dejaste bien claro que, con personas con mis ideas, no irías a asambleas ni estarías en barricadas, si eso no es personal, ya me dirás lo que lo es. Y por supuesto que te dejo dar tu opinión, faltaría más.
Por cierto, me causaste curiosidad, ¿de qué manera compañer@s de CNT con mis ideas te han hecho daño?, ¿por qué el 20j?. Cuéntalo, no dejes a medias lo que empiezas.
Pasando a otro tema. En Argentina no hay la misma situación económica, eso está claro, pero, si se hubiese preguntado a un/a argentin@ hace unos años qué expectativas económicas tenía su país, no esperaría que fueran tan desastrosas como son en la actualidad. Aquí, ahora mismo estamos mejor, pero no podemos saber las expectativas que nos esperan dentro de 10 ó 15 años. La fragmentación entre clases sociales se va abriendo más, la división entre el mercado laboral primario y secundario se hace cada vez más visible. ¿Hasta dónde vamos a llegar?. No lo sé. No hay que confiar tanto en las perspectivas de futuro. Y efectivamente pienso como tú, que la situación en Argentina propicia los disturbios, y que éstos son, no a veces, sino siempre, necesarios. Aunque creo que la respuesta debiera ser aún más contundente. El problema es que tanto allí, como aquí, estamos oxidados, nos hace falta mucha gimnasia revolucionaria, de modo que si se da el momento, como en Argentina, no nos pille mal preparad@s.
Por cierto, sí, los socialdemócratas tienen conciencia, pero en estado de letargo tan profundo, que haría falta una tremenda sacudida para hacerla despertar. Respecto a lo del hambre en el mundo y la tasa Tobin, lo siento Arhe, pero me recuerda a esa caridad que tan bien relataba Pérez Galdós en sus novelas. Un lavaconciencias.
Salud y anarquía
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Invitado
Bueno, dejemoslo en mas constructivo de lo que es ahora. En ATTAC y en otras partes hay "lideres mediaticos", lo que no tiene nada de malo en si mismo. Si el Bove es mejor comunicador que otro de su sindicato, pues que hable el. El problema son los lideres con mas poder que los demas, no eso. ATTAC sera reformista, pero mientras no pida el voto para un partido no es socialdemocrata. Supongo que lo acabara haciendo, entre otras cosas porque los socialdemocratas tendran el camino libre, pero mientras tanto su labor o la de RCADE es positiva. Lo de que critiquen la violencia sera molesto para algunos, pero cada uno puede opinar lo que le de la gana, y todas esas chorradas que se dicen equiparandoles a la policia sobran; las ostias no las dan ellos, ni las dan por su culpa.
Las revoluciones o revueltas se suelen dar cuando las condiciones empeoran, pero no llevan a ninguna sociedad libertaria, sino a una dictadura izquierdista o derechista, o a un estado de excepcion si continua el regimen. La dicotomia tipica del anarquismo ortodoxo entre autoridad o libertad y lo demas no vale tampoco me la creo, es cuestion de grados. A cualquier anarquista de hace 150 años le pareceria la sociedad actual europea mucho mas cercana a la anarquia que la suya. ¿Si cambiaria algo con una serie de reformas como la renta basica? Pues si se hace bien, podria ser un cambio mayor que el que producen las revoluciones. Las cosas no cambian completamente de un dia para otro, de un dia para otro puedes sustituir la policia politica zarista por la sovietica y mandar a todo el mundo a fabricar tanques en lugar de cultivar patatas, pero no otra cosa. De trabajar 12 horas al dia a trabajar 5 hay mas diferencia que de 5 a pongamos que 3, que podria ser el limite posible por abajo. ¿Crees que no valdria porque seria una reforma? Si la gente se adormece al vivir mejor, sera cuestion de evitarlo y conseguir que la gente sea consciente viva como viva, y no identifique las mejoras con los partidos politicos sino con una lucha social que solo debe terminar con la eliminacion de las jerarquias en todo lo posible. Esperar a que todo este fatal para intentar una revolucion y acabar otra vez como siempre no me parece una opcion.
Lo de la delincuencia parece eterno. El dueño del bar se llevara mas que sus empleados, pero parte de lo que se lleva le corresponde. Al atracador de profesion no le corresponde nada. Ademas el razonamiento se puede generalizar, a nivel mundial un trabajador europeo con capacidad para tener un piso, acceso a internet, sanidad, etc., es clase media-alta, asi de claro. La mitad de la poblacion mundial nunca ha hecho una llamada telefonica. Si llega un inmigrante sin nada y nos roba a cualquiera de los que escribimos aqui, podria usar ese mismo tipo de argumentos. Los banqueros dan asco, pero la forma de arreglarlo no me parece esa; veria mas logico quemarle el cochazo que robarlo para usarlo tu, en todo caso.
Salud
Las revoluciones o revueltas se suelen dar cuando las condiciones empeoran, pero no llevan a ninguna sociedad libertaria, sino a una dictadura izquierdista o derechista, o a un estado de excepcion si continua el regimen. La dicotomia tipica del anarquismo ortodoxo entre autoridad o libertad y lo demas no vale tampoco me la creo, es cuestion de grados. A cualquier anarquista de hace 150 años le pareceria la sociedad actual europea mucho mas cercana a la anarquia que la suya. ¿Si cambiaria algo con una serie de reformas como la renta basica? Pues si se hace bien, podria ser un cambio mayor que el que producen las revoluciones. Las cosas no cambian completamente de un dia para otro, de un dia para otro puedes sustituir la policia politica zarista por la sovietica y mandar a todo el mundo a fabricar tanques en lugar de cultivar patatas, pero no otra cosa. De trabajar 12 horas al dia a trabajar 5 hay mas diferencia que de 5 a pongamos que 3, que podria ser el limite posible por abajo. ¿Crees que no valdria porque seria una reforma? Si la gente se adormece al vivir mejor, sera cuestion de evitarlo y conseguir que la gente sea consciente viva como viva, y no identifique las mejoras con los partidos politicos sino con una lucha social que solo debe terminar con la eliminacion de las jerarquias en todo lo posible. Esperar a que todo este fatal para intentar una revolucion y acabar otra vez como siempre no me parece una opcion.
Lo de la delincuencia parece eterno. El dueño del bar se llevara mas que sus empleados, pero parte de lo que se lleva le corresponde. Al atracador de profesion no le corresponde nada. Ademas el razonamiento se puede generalizar, a nivel mundial un trabajador europeo con capacidad para tener un piso, acceso a internet, sanidad, etc., es clase media-alta, asi de claro. La mitad de la poblacion mundial nunca ha hecho una llamada telefonica. Si llega un inmigrante sin nada y nos roba a cualquiera de los que escribimos aqui, podria usar ese mismo tipo de argumentos. Los banqueros dan asco, pero la forma de arreglarlo no me parece esa; veria mas logico quemarle el cochazo que robarlo para usarlo tu, en todo caso.
Salud
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amparo
Tienes razón en que la creación por parte de los medios de comunicación de líderes no es malo ni bueno. Lo que sucede, es que la mayor parte de ocasiones, dichos medios no son realmente los productores de dichos liderazgos, sólo los descubridores de unos líderes carismáticos que tienen realmente poder. Respecto a Bové, ¡vaya ejemplo pones!. Para empezar, su sindicato, en sus prácticas y forma de funcionar, se aleja ampliamente de lo que yo considero hacer sindicalismo. Y respecto a él, no sólo ha demostrado ser un chauvinista, sino que además no tiene el menor inconveniente en aparecer, sin ningún tipo de pudor, dándole la mano a un personaje tan tétrico como Charles Pasqua. Por cierto, ¿qué tienen de positivas hasta ahora las acciones reformistas de ATTAC o la de RCADE?. Respecto a sus declaraciones en contracumbres, como mínimo, sobraban. Estuve en Praga, y después del optimismo del primer día; pues nunca había estado con tanta gente del movimiento libertario y mucho menos tan dispuesta a enfrentarse al tremendo dispositivo policial que habían montado; oigo que para algun@s (caramba ¿quiénes serían?) la culpa de la represión policial y de las detenciones, la teníamos l@s anarquistas por violent@s. Increíble, ¿por qué?; yo todavía no lo sé, quizás deseos de "quedar bien" con sus interlocutores del FMI. O quizás no tenían tanto protagonismo como querían; porque, lo cierto es que se consiguió que la reunión acabara antes y que los ministros tuvieran que escabullirse en metro, gracias precisamente a la activa intervención del movimiento libertario, no a l@s malabaristas de "buen rollo" ni a l@s de ATTAC. Y creo que esto ha quedado bien claro tras los fiascos de las últimas contracumbres como la de Sevilla o Madrid. Lugares en lo que se reunieron tan cómodamente los mandatarios de la UE que igual hasta quieren repetir. Gracias a gente como la de ATTAC, las manifestaciones "antiglobalización" han muerto.
Cambiando de tema, es cierto que las revoluciones hasta ahora no han llevado a ninguna sociedad libertaria, aunque sí a intentos más o menos notorios. Y su fracaso fue principalmente debido a agresiones externas. Como en el caso de la Revolución del 36. Cuando entre comunistas y fascistas consiguieron acabar con una experiencia autogestionaria que pudiera haber terminado en una sociedad libertaria. Pero había demasiad@s enemig@s a batir. Su fallo no radicó en su origen sino a ataques externos en su desarrollo.
Otra cosa, un día me gustaría que alguien me aclarase en que consiste el "anarquismo ortodoxo". Pero si es como pareces hacer ver, querer libertad sin autoridad alguna que restrinja, pues entonces yo debo serlo. En cuanto a tu conjetura sobre lo que opinaría un anarquista hace 150 años. Haciendo cábalas, como tú, creo que si esta persona supiese cómo realmente funciona esta sociedad actual europea, no la consideraría más cercana a la anarquía que la suya. Además esas "distancias" no dependen del bienestar económico que haya en una sociedad.
Y estoy de acuerdo en que una transformación tan profunda no se produce en un momento. Una vez iniciado un proceso revolucionario hará falta tiempo y esfuerzos, tenemos demasiadas losas en nosotr@s mism@s para que el tránsito fuera inmediato. También me gustaría en vez de 40 horas trabajar 30, e intento conseguirlo. Pero también sé que ese logro no sería ningún inicio que nos llevara a alcanzar la anarquía. Simplemente una reforma gracias a la cuál curraría menos; es mucho, pero también es poco. Y ¿cómo consigues que la gente no vea espejismos?. ¿Que no vea que vive en una sociedad algo mejor que la que vivieron sus abuel@s pero que está organizada del mismo modo?. Es muy complicado. Tampoco me gusta la idea de que todo este fatal para intentar una revolución, pero aún menos me gusta el hecho mismo de tener que esperar.
Y para finalizar, voy a soslayar el tema de lo que tú denominas delincuencia. Pero en cuanto a los comentarios que haces al respecto, sí que puntualizaría varias cuestiones. Ejemplificas con un hipotético dueño de bar con asalariad@s, estoy de acuerdo con tu exposición, en parte, porque puede ser que una fracción de lo que se lleve le corresponda por su trabajo realizado. Pero puede darse al caso de que su única aportación sea de capital, nada de trabajo, entonces, no le correspondería absolutamente nada. Y su aportación sería nula. ¿Y de verdad crees que la clase media se nutre de asalariad@s cuya capacidad de compra se limita a un piso?. ¿Por tener sanidad?. ¿Acaso no es universal la sanidad pública en este país?. Y sí, aunque parezca quimérico comprarse un piso, hay un sector de la clase trabajadora que sigue pudiendo acceder a ella. Pero, ¿de qué modo?. Porque la realidad es que para la mayor parte representa pedir préstamos a la familia además de altas hipotecas con unos plazos tan largos que acaban resultando para toda la vida. Y eso, en el caso de l@s que aceptan llevar una vida endeudad@s hasta el cuello, porque la mayor parte de nosotr@s, con la alta temporalidad de nuestros contratos, sólo vemos viable la opción del alquiler. ¿Está la clase media-alta tan extendida como dices?. Pues debemos vivir en mundos distintos, porque la mayor parte de gente que me rodea, aún en el caso de parejas con dos sueldos, tienen unas nóminas que desde luego les alejan de lo que conceptualmente puede considerarse de forma razonable clase media. En lo que tienes razón es que l@s banquer@s son un asco, así que considero oportunas una gran serie de medidas en contra suya, la tuya una de ellas. Pero hay muchas más e igualmente válidas.
Salud y anarquía
Cambiando de tema, es cierto que las revoluciones hasta ahora no han llevado a ninguna sociedad libertaria, aunque sí a intentos más o menos notorios. Y su fracaso fue principalmente debido a agresiones externas. Como en el caso de la Revolución del 36. Cuando entre comunistas y fascistas consiguieron acabar con una experiencia autogestionaria que pudiera haber terminado en una sociedad libertaria. Pero había demasiad@s enemig@s a batir. Su fallo no radicó en su origen sino a ataques externos en su desarrollo.
Otra cosa, un día me gustaría que alguien me aclarase en que consiste el "anarquismo ortodoxo". Pero si es como pareces hacer ver, querer libertad sin autoridad alguna que restrinja, pues entonces yo debo serlo. En cuanto a tu conjetura sobre lo que opinaría un anarquista hace 150 años. Haciendo cábalas, como tú, creo que si esta persona supiese cómo realmente funciona esta sociedad actual europea, no la consideraría más cercana a la anarquía que la suya. Además esas "distancias" no dependen del bienestar económico que haya en una sociedad.
Y estoy de acuerdo en que una transformación tan profunda no se produce en un momento. Una vez iniciado un proceso revolucionario hará falta tiempo y esfuerzos, tenemos demasiadas losas en nosotr@s mism@s para que el tránsito fuera inmediato. También me gustaría en vez de 40 horas trabajar 30, e intento conseguirlo. Pero también sé que ese logro no sería ningún inicio que nos llevara a alcanzar la anarquía. Simplemente una reforma gracias a la cuál curraría menos; es mucho, pero también es poco. Y ¿cómo consigues que la gente no vea espejismos?. ¿Que no vea que vive en una sociedad algo mejor que la que vivieron sus abuel@s pero que está organizada del mismo modo?. Es muy complicado. Tampoco me gusta la idea de que todo este fatal para intentar una revolución, pero aún menos me gusta el hecho mismo de tener que esperar.
Y para finalizar, voy a soslayar el tema de lo que tú denominas delincuencia. Pero en cuanto a los comentarios que haces al respecto, sí que puntualizaría varias cuestiones. Ejemplificas con un hipotético dueño de bar con asalariad@s, estoy de acuerdo con tu exposición, en parte, porque puede ser que una fracción de lo que se lleve le corresponda por su trabajo realizado. Pero puede darse al caso de que su única aportación sea de capital, nada de trabajo, entonces, no le correspondería absolutamente nada. Y su aportación sería nula. ¿Y de verdad crees que la clase media se nutre de asalariad@s cuya capacidad de compra se limita a un piso?. ¿Por tener sanidad?. ¿Acaso no es universal la sanidad pública en este país?. Y sí, aunque parezca quimérico comprarse un piso, hay un sector de la clase trabajadora que sigue pudiendo acceder a ella. Pero, ¿de qué modo?. Porque la realidad es que para la mayor parte representa pedir préstamos a la familia además de altas hipotecas con unos plazos tan largos que acaban resultando para toda la vida. Y eso, en el caso de l@s que aceptan llevar una vida endeudad@s hasta el cuello, porque la mayor parte de nosotr@s, con la alta temporalidad de nuestros contratos, sólo vemos viable la opción del alquiler. ¿Está la clase media-alta tan extendida como dices?. Pues debemos vivir en mundos distintos, porque la mayor parte de gente que me rodea, aún en el caso de parejas con dos sueldos, tienen unas nóminas que desde luego les alejan de lo que conceptualmente puede considerarse de forma razonable clase media. En lo que tienes razón es que l@s banquer@s son un asco, así que considero oportunas una gran serie de medidas en contra suya, la tuya una de ellas. Pero hay muchas más e igualmente válidas.
Salud y anarquía
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Invitado
No se mucho del sindicato del Bove, pero creo que no es un sindicato oficial hipersubvencionado, y este personaje sabe bastante de algunas cosas. Tampoco me parece mal lo de arrasar un McDonalds con un tractor.
Las declaraciones de la Susan George despues de algunas cumbres sobraban. Pero escribir libros serios sobre ciertos temas o sumarse a manifestaciones no tiene nada de malo, y que haya mas bronca o menos no depende en absoluto de lo que digan los de ATTAC o RCADE. No se por que en Praga habia 5000 personas con ganas de tirar piedras y en Sevilla habia 20, pero desde luego no debe ser por eso. Ademas, abolir la deuda externa estaria entre los objetivos libertarios, digo yo. El sectarismo del anarquismo clasico contra por ejemplo los comunistas es lo mas logico del mundo (puede haber habido mas anarquistas muertos por comunistas que por cualquier otra tendencia politica), pero contra "los jipis", los okupas no violentos o grupos no vinculados a partidos no tiene ningun objeto. La unica diferencia de muchos de estos grupos con el anarquismo o anarcosindicalismo clasico es que no parecen creer en revoluciones, pero buscarse enemigos donde no los hay, no se para que. Para mi algunos estan mucho mas dentro del movimiento libertario que las extravagancias marginales tipo Bonnano.
Las revoluciones libertarias han sido destruidas desde fuera, porque para reprimir funciona mucho mejor la jerarquia. Esa es la principal razon por la que no las veo posibles sin corromperse.
A ver, lo de clase media-alta lo decia con respecto al total de la poblacion mundial, no dentro de una sociedad industrial. Un trabajador europeo esta entre el 10%, como minimo, mas rico del mundo, eso es asi. Con respecto a su propia sociedad no, aunque tampoco sea proletariado, por mucho que algunos se empeñen en usar ese termino. Un proletario tal como se describio en el siglo XIX es alguien que no puede ahorrar lo mas minimo en toda su vida, que vive al dia, que si no trabaja pasa hambre a los pocos dias, no tiene ningun beneficio social, ni sanidad ni nada, su unico patrimonio es "la prole". Lo que hay ahora como "clase obrera" seria equivalente a la clase media de tiempos de Marx, aunque con coche, television y viviendo 70 años en lugar de 40 gracias a los avances medicos. Si se cumpliera todo lo que pide la CNT (por ejemplo), lo de las 30 horas y todo eso, y hubiera un cambio cultural hacia lo libertario, creo que se estaria objetivamente mucho mas cerca de una sociedad libertaria que de una sociedad autoritaria como la que habia en el siglo XIX o la que hay ahora en la mayoria de paises del tercer mundo.
Salud
Las declaraciones de la Susan George despues de algunas cumbres sobraban. Pero escribir libros serios sobre ciertos temas o sumarse a manifestaciones no tiene nada de malo, y que haya mas bronca o menos no depende en absoluto de lo que digan los de ATTAC o RCADE. No se por que en Praga habia 5000 personas con ganas de tirar piedras y en Sevilla habia 20, pero desde luego no debe ser por eso. Ademas, abolir la deuda externa estaria entre los objetivos libertarios, digo yo. El sectarismo del anarquismo clasico contra por ejemplo los comunistas es lo mas logico del mundo (puede haber habido mas anarquistas muertos por comunistas que por cualquier otra tendencia politica), pero contra "los jipis", los okupas no violentos o grupos no vinculados a partidos no tiene ningun objeto. La unica diferencia de muchos de estos grupos con el anarquismo o anarcosindicalismo clasico es que no parecen creer en revoluciones, pero buscarse enemigos donde no los hay, no se para que. Para mi algunos estan mucho mas dentro del movimiento libertario que las extravagancias marginales tipo Bonnano.
Las revoluciones libertarias han sido destruidas desde fuera, porque para reprimir funciona mucho mejor la jerarquia. Esa es la principal razon por la que no las veo posibles sin corromperse.
A ver, lo de clase media-alta lo decia con respecto al total de la poblacion mundial, no dentro de una sociedad industrial. Un trabajador europeo esta entre el 10%, como minimo, mas rico del mundo, eso es asi. Con respecto a su propia sociedad no, aunque tampoco sea proletariado, por mucho que algunos se empeñen en usar ese termino. Un proletario tal como se describio en el siglo XIX es alguien que no puede ahorrar lo mas minimo en toda su vida, que vive al dia, que si no trabaja pasa hambre a los pocos dias, no tiene ningun beneficio social, ni sanidad ni nada, su unico patrimonio es "la prole". Lo que hay ahora como "clase obrera" seria equivalente a la clase media de tiempos de Marx, aunque con coche, television y viviendo 70 años en lugar de 40 gracias a los avances medicos. Si se cumpliera todo lo que pide la CNT (por ejemplo), lo de las 30 horas y todo eso, y hubiera un cambio cultural hacia lo libertario, creo que se estaria objetivamente mucho mas cerca de una sociedad libertaria que de una sociedad autoritaria como la que habia en el siglo XIX o la que hay ahora en la mayoria de paises del tercer mundo.
Salud
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amparo
Yo tampoco sé que subvenciones recibe la Confédération Paysanne, pero sí sé que se presentan a las elecciones, y que tienen emplead@s, de hecho, ahora mismo en su página web puedes ver unas estupendas ofertas de trabajo. Si te interesa, afirman pagar según convenio colectivo, ¡que detalle tan bonito!. Y por mucho que arrasen un McDonalds (lo cual está bien), defienden un sindicalismo corporativista que no busca realmente ninguna transformación. Estando en Francia leí una entrevista con Bové en la que desarrollaba un bonito manifiesto en defensa del camembert y otros productos alimenticios de la tierra. Resultaba muy esclarecedor aquel discurso, tan alejado del internacionalismo del que hacen gala en las contracumbres, de hecho era un himno patriotero de defensa de lo autóctono, una recreación en la autocomplacencia para consumo estrictamente galo. Y claro, a mí, este "sindicalismo" me produce cierta alergia.
En lo que tienes razón es en que escribir libros o sumarse a manifestaciones no tiene nada de malo. Pero claro, depende de "el qué" y "el cómo". Porqué sumarse a una manifestación para intentar dirigirla y rentabilizar éxitos que no son exactamente tuyos parece bastante oportunista ¿no?. Y respecto a los libros, no sé para ti que es seriedad, y si los libros de Susan George son serios o no. Lo cierto es que al margen de su seriedad, no me gustan nada los planteamiento de Susan George, y menos sus declaraciones.
Respecto a la bronca, ya sé que no depende de lo que digan ATTAC o cualquier otro. Pero, ¿a qué viene verter tantas críticas hacia el sector más activo en las contracumbres?. Lo bueno que vi en Praga, es que cada persona había podido decidir el grado de confrontación, era libre de ir en cualquiera de los bloques. Por eso no entendí las críticas posteriores. ¿Con quiénes querían, y quieren quedar bien?. Creo que está claro. Respecto a la diferencia en la actitud de la gente. De eso sí son co-responsables reformistas como ATTAC. A partir de cierto momento, partidos, grupos bienpensantes, y demás morralla, decidieron que el pastel de la "antiglobalización" se les estaba escapando. Es cuando entran a saco, tomando "las riendas" e intentan encauzar ese movimiento hacia sus estrategias encaminadas en definitiva a rentabilizarlo. Y lo consiguen, la táctica de intentar paralizar las cumbres se cambia, la totalidad de las manifestaciones acaecidas durante el semestre de presidencia española, incluida la de Barcelona, aunque menos, se han convertido en exhibiciones de políticos y gente de bien (como la de ATTAC) que han podido controlar a l@s violent@s (frase que tanto les gusta). Se han erigido en únic@s estandartes de dicho movimiento y han conseguido ir expulsando poco a poco a la gente combativa que acudía a dichos eventos.
Otra cuestión, la abolición de la deuda externa. Pues está bien, es cierto, pero sigue siendo una reforma más. Y si se consiguiera, que lo dudo, ya buscarían FMI, BM … cualquier otra fórmula que les facilitase tener ahogados a los países que les interese.
En cuanto al sectarismo, estoy bastante harta del tema dichoso. Hay con cierta gente con la que me niego a ir, sí, de acuerdo, soy sectaria, ¿y qué?. Pero ell@s también lo son. Me acuerdo todavía de un acto, hace años ya, que hicieron uno de esos grupitos de "jipis no violentos", y que se desarrollaba cerca de una mani a la que fui yo. Pues bien, tras acabar dicha mani, nos fuimos a dar apoyo a aquel acto. Después de aguantar el seguimiento policial al que nos sometieron hasta llegar a nuestro destino, oigo que esos "pacifistas guays" están diciendo por el megáfono que ese grupo de violent@s que acaba de llegar que se vaya, que no les hacía falta nuestro apoyo. Bonita solidaridad, desde entonces, momento en el que me di cuenta cómo funcionaba parte de los movimientos sociales, me he procurado alejar de esos grupos, vinculados o no a partidos, y que ejercen de hecho un sectarismo antisectario. Y por cierto, no me extraña que estos grupos no quieran revolución alguna, ¡¡con lo cómodos que viven en el reformismo!!. Y ya estoy un poco cansada de las opiniones maniqueas sobre Bonnano. En uno y en otro sentido. No deja de ser una persona que escribe su opinión, alejada de la sencillez, eso sí, con la que se puede estar de acuerdo, o no. Pero ya está bien de sacralizarle o demonizarle tanto.
Bueno, pasando al tema de las clases. La definición de clase es muy compleja, ¿cuándo se deja de ser clase baja?, ¿media?. Decir que un trabajador europeo, sin más, está en el 10% más rico del mundo me parece bastante atrevimiento por tu parte. ¿De dónde sacas esas extrañas cifras?. Sigo pensando que lo que tu describes como clase media o media alta, se tenga la referencia que se tenga, no lo es. Coincido contigo en que no me gusta utilizar el término proletariado, prefiero el más amplio de clase trabajadora. Trabajador@s, que, en un amplio porcentaje, vive al día, no pasa hambre, pero su capacidad de ahorro es mínima, cuando no inexistente. Y no creo que sea correcta hacer esas equivalencias entre clases en épocas y situaciones tan distantes, no son comparables.
Para finalizar, pones a la CNT como ejemplo, y como es normal, como cenetista, me siendo aludida. Si se cumpliera "todo lo que pide CNT" llegaríamos a transformar la sociedad consiguiendo así el comunismo libertario. Las 30 horas y otra serie de reformas son algunas mejoras que pedimos, pero insisto, son sólo reformas, que no nos impiden seguir pensando que es esa transformación a lo que realmente aspiramos. Así que respecto a la CNT te equivocas "todo lo que pide" no son reformas, ese TODO que mencionas es la REVOLUCIÓN SOCIAL.
Salud y anarquía
En lo que tienes razón es en que escribir libros o sumarse a manifestaciones no tiene nada de malo. Pero claro, depende de "el qué" y "el cómo". Porqué sumarse a una manifestación para intentar dirigirla y rentabilizar éxitos que no son exactamente tuyos parece bastante oportunista ¿no?. Y respecto a los libros, no sé para ti que es seriedad, y si los libros de Susan George son serios o no. Lo cierto es que al margen de su seriedad, no me gustan nada los planteamiento de Susan George, y menos sus declaraciones.
Respecto a la bronca, ya sé que no depende de lo que digan ATTAC o cualquier otro. Pero, ¿a qué viene verter tantas críticas hacia el sector más activo en las contracumbres?. Lo bueno que vi en Praga, es que cada persona había podido decidir el grado de confrontación, era libre de ir en cualquiera de los bloques. Por eso no entendí las críticas posteriores. ¿Con quiénes querían, y quieren quedar bien?. Creo que está claro. Respecto a la diferencia en la actitud de la gente. De eso sí son co-responsables reformistas como ATTAC. A partir de cierto momento, partidos, grupos bienpensantes, y demás morralla, decidieron que el pastel de la "antiglobalización" se les estaba escapando. Es cuando entran a saco, tomando "las riendas" e intentan encauzar ese movimiento hacia sus estrategias encaminadas en definitiva a rentabilizarlo. Y lo consiguen, la táctica de intentar paralizar las cumbres se cambia, la totalidad de las manifestaciones acaecidas durante el semestre de presidencia española, incluida la de Barcelona, aunque menos, se han convertido en exhibiciones de políticos y gente de bien (como la de ATTAC) que han podido controlar a l@s violent@s (frase que tanto les gusta). Se han erigido en únic@s estandartes de dicho movimiento y han conseguido ir expulsando poco a poco a la gente combativa que acudía a dichos eventos.
Otra cuestión, la abolición de la deuda externa. Pues está bien, es cierto, pero sigue siendo una reforma más. Y si se consiguiera, que lo dudo, ya buscarían FMI, BM … cualquier otra fórmula que les facilitase tener ahogados a los países que les interese.
En cuanto al sectarismo, estoy bastante harta del tema dichoso. Hay con cierta gente con la que me niego a ir, sí, de acuerdo, soy sectaria, ¿y qué?. Pero ell@s también lo son. Me acuerdo todavía de un acto, hace años ya, que hicieron uno de esos grupitos de "jipis no violentos", y que se desarrollaba cerca de una mani a la que fui yo. Pues bien, tras acabar dicha mani, nos fuimos a dar apoyo a aquel acto. Después de aguantar el seguimiento policial al que nos sometieron hasta llegar a nuestro destino, oigo que esos "pacifistas guays" están diciendo por el megáfono que ese grupo de violent@s que acaba de llegar que se vaya, que no les hacía falta nuestro apoyo. Bonita solidaridad, desde entonces, momento en el que me di cuenta cómo funcionaba parte de los movimientos sociales, me he procurado alejar de esos grupos, vinculados o no a partidos, y que ejercen de hecho un sectarismo antisectario. Y por cierto, no me extraña que estos grupos no quieran revolución alguna, ¡¡con lo cómodos que viven en el reformismo!!. Y ya estoy un poco cansada de las opiniones maniqueas sobre Bonnano. En uno y en otro sentido. No deja de ser una persona que escribe su opinión, alejada de la sencillez, eso sí, con la que se puede estar de acuerdo, o no. Pero ya está bien de sacralizarle o demonizarle tanto.
Bueno, pasando al tema de las clases. La definición de clase es muy compleja, ¿cuándo se deja de ser clase baja?, ¿media?. Decir que un trabajador europeo, sin más, está en el 10% más rico del mundo me parece bastante atrevimiento por tu parte. ¿De dónde sacas esas extrañas cifras?. Sigo pensando que lo que tu describes como clase media o media alta, se tenga la referencia que se tenga, no lo es. Coincido contigo en que no me gusta utilizar el término proletariado, prefiero el más amplio de clase trabajadora. Trabajador@s, que, en un amplio porcentaje, vive al día, no pasa hambre, pero su capacidad de ahorro es mínima, cuando no inexistente. Y no creo que sea correcta hacer esas equivalencias entre clases en épocas y situaciones tan distantes, no son comparables.
Para finalizar, pones a la CNT como ejemplo, y como es normal, como cenetista, me siendo aludida. Si se cumpliera "todo lo que pide CNT" llegaríamos a transformar la sociedad consiguiendo así el comunismo libertario. Las 30 horas y otra serie de reformas son algunas mejoras que pedimos, pero insisto, son sólo reformas, que no nos impiden seguir pensando que es esa transformación a lo que realmente aspiramos. Así que respecto a la CNT te equivocas "todo lo que pide" no son reformas, ese TODO que mencionas es la REVOLUCIÓN SOCIAL.
Salud y anarquía
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Gallamont du Sot
- Mensajes: 112
- Registrado: 31 Ene 2002, 01:00
´Creo que tiene smucha razón amparo, pero con el tema de ATTAC y tal me he visto obligado a intervenir porque da la casualidad de que mi hermano está metido en ATTAC.
Pues, los de ATTAC son muy moderados, eso es cierto, pero es igualmente cierto que no le sveo como unos enemigos sino como alguien más, paso de buscarme enemigos donde no los hay.Creo que muchas veces nos dedicamos demasiado a buscar enemigos donde no los hay!!! por unas o por otras siempre acabamos criticandolo todo menos lo nuestro, es un vicio muy clásico dentro de los movimientos anarquistas.
SObre lo de q te echaron de una mani pacifista, pues.... no sé, me parece mal,¿ ibais con pinta de violent@s? esq esta gente nos suele tener mucho miedo.Deben tener malas experiencias de encuentros con nosotr@s y por eso nos echan. Ya sé que sabe mal, pero la verdad esq nos tienen mucho miedo.
CReo que cuando nos critican se pasan pero haciendo autocrítica creo q somos un poco sectarios y sobretodo bastante maximalistas. El maximalismo puede llegar a ser bueno, pero sólo hasta un punto, después se convierte en un gran enemigo.
Venga, agur Guerra al capital!
Pues, los de ATTAC son muy moderados, eso es cierto, pero es igualmente cierto que no le sveo como unos enemigos sino como alguien más, paso de buscarme enemigos donde no los hay.Creo que muchas veces nos dedicamos demasiado a buscar enemigos donde no los hay!!! por unas o por otras siempre acabamos criticandolo todo menos lo nuestro, es un vicio muy clásico dentro de los movimientos anarquistas.
SObre lo de q te echaron de una mani pacifista, pues.... no sé, me parece mal,¿ ibais con pinta de violent@s? esq esta gente nos suele tener mucho miedo.Deben tener malas experiencias de encuentros con nosotr@s y por eso nos echan. Ya sé que sabe mal, pero la verdad esq nos tienen mucho miedo.
CReo que cuando nos critican se pasan pero haciendo autocrítica creo q somos un poco sectarios y sobretodo bastante maximalistas. El maximalismo puede llegar a ser bueno, pero sólo hasta un punto, después se convierte en un gran enemigo.
Venga, agur Guerra al capital!
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rojo_UHP
no a la acion directa
Antes de nada decir ke no se si lo he escrito donde tiene ke ser.
Sobre la acion directa opino que ese tipo de violencia es lo mas absurdo que hay, porque no consigue nada mas que la gente que lo ve desde una sociedad de gente "bien"lo achaque al terrorismo callejero, al anarkismo como algo a eliminar.Si en la sociedad tenemos opresores y oprimidos es logicos que los oprimidos se intenten liberar por ellos y por el bien colectivo, necesariamente esta lucha a de ser violenta pero eso ya no es acion directa sino vioplencia de defensa o revolucionaria pero para ke esto triunfe a de ser de los trabajadores en su union y mayoria,pero no lo conseguiremos ke se unan a la lucha si en la sociedad en la ke vivimos los trabajadores mas concientes de su potencial se dedican a la acion directa en vezde estar con ellos e informarles porke hay y se puede cambiar de sociedad.
Sobre la acion directa opino que ese tipo de violencia es lo mas absurdo que hay, porque no consigue nada mas que la gente que lo ve desde una sociedad de gente "bien"lo achaque al terrorismo callejero, al anarkismo como algo a eliminar.Si en la sociedad tenemos opresores y oprimidos es logicos que los oprimidos se intenten liberar por ellos y por el bien colectivo, necesariamente esta lucha a de ser violenta pero eso ya no es acion directa sino vioplencia de defensa o revolucionaria pero para ke esto triunfe a de ser de los trabajadores en su union y mayoria,pero no lo conseguiremos ke se unan a la lucha si en la sociedad en la ke vivimos los trabajadores mas concientes de su potencial se dedican a la acion directa en vezde estar con ellos e informarles porke hay y se puede cambiar de sociedad.
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Invitado
Revolucion social o comunismo libertario son abstracciones, hasta que no se ven las medidas concretas no se sabe que significa eso. Y ahora la oposicion libertaria, entre la que incluyo a cualquiera que luche por una sociedad mas justa y menos jerarquica sin pretender tomar el poder, pide muchas cosas concretas, pero ninguna tiene mucho que ver con lo que seria establecer algo que se pueda llamar el comunismo libertario (ver las medidas del 36, por ejemplo), tiene que ver como acercamiento, pero no para cambiarlo todo de golpe. Y en esto incluyo a la CNT o a cualquiera, que en la practica son anarco-reformistas al no haber otra opcion.
Que un trabajador europeo esta en la fraccion mas rica a nivel mundial, o que poder comprar casa y coche significa ser clase media, creo que es la principal razon por la que hay muchos mas trabajadores votando a Aznar (o Le Pen) que anarquistas. Por eso creo que un movimiento revolucionario clasico como el anarcosindicalista tradicional no tiene un techo de crecimiento demasiado grande, por lo menos no como hace 100 años, pero sumado a otras tendencias, mas "pequeño-burguesas", o mas especificas de tema, si puede haber mucha gente, como se esta viendo desde Seattle. El sectarismo con los autoritarios me parece muy bien, pero no con movimientos sociales de base; y lo digo por las dos partes, lo de "no necesitamos a esos violentos" me parece igual de mal que la actitud contraria. Eso no significa que no haya que tener objetivos revolucionarios a largo plazo, aunque sea a base de reformas.
Salud
Que un trabajador europeo esta en la fraccion mas rica a nivel mundial, o que poder comprar casa y coche significa ser clase media, creo que es la principal razon por la que hay muchos mas trabajadores votando a Aznar (o Le Pen) que anarquistas. Por eso creo que un movimiento revolucionario clasico como el anarcosindicalista tradicional no tiene un techo de crecimiento demasiado grande, por lo menos no como hace 100 años, pero sumado a otras tendencias, mas "pequeño-burguesas", o mas especificas de tema, si puede haber mucha gente, como se esta viendo desde Seattle. El sectarismo con los autoritarios me parece muy bien, pero no con movimientos sociales de base; y lo digo por las dos partes, lo de "no necesitamos a esos violentos" me parece igual de mal que la actitud contraria. Eso no significa que no haya que tener objetivos revolucionarios a largo plazo, aunque sea a base de reformas.
Salud
"Pueden cortar mi cabeza. Yo la entrego y la llevaré orgullosa por el patíbulo. Por cierto, no será una cabeza de anarquista más o menos la que podrá impedir nuestra propaganda..." (Decamps)
"Ravachol ha visto a su alrededor el Dolor, y ha exaltado el Dolor de los otros, ofreciendo en sacrificio su holocausto... En esta época de cinismo e ironía ha nacido un santo..."
Se habla de la acción revolucionaria como el sabotaje y la huelga, la violencia callejera... pero estamos dejando de lado el arte de matar, de eliminar físicamente al adversario.
Los anarquistas han recurrido muchas veces a la violencia, lo cual no quiere decir que sean nuetro el monopolio (porqué lo tiene el Estado).
El anarquismo, como dice Berkman enseña la paz y la armonía. La violencia no es exlusivamente del anarquista, son muchos los/las que la utilizan y de muy variadas ideologías.
"Nuestra acción debe consistir en una rebelión permanente mediante la palabra, lo escrito, el puñal, el fusil, la dinamita, y tal vez, a veces, también el voto..." (Kropotkin)
Salud y anarquía!
"Ravachol ha visto a su alrededor el Dolor, y ha exaltado el Dolor de los otros, ofreciendo en sacrificio su holocausto... En esta época de cinismo e ironía ha nacido un santo..."
Se habla de la acción revolucionaria como el sabotaje y la huelga, la violencia callejera... pero estamos dejando de lado el arte de matar, de eliminar físicamente al adversario.
Los anarquistas han recurrido muchas veces a la violencia, lo cual no quiere decir que sean nuetro el monopolio (porqué lo tiene el Estado).
El anarquismo, como dice Berkman enseña la paz y la armonía. La violencia no es exlusivamente del anarquista, son muchos los/las que la utilizan y de muy variadas ideologías.
"Nuestra acción debe consistir en una rebelión permanente mediante la palabra, lo escrito, el puñal, el fusil, la dinamita, y tal vez, a veces, también el voto..." (Kropotkin)
Salud y anarquía!