igualdad entre perros.

[Karlo Revolucia]

Hitler no comía carne (no digo que fuera vegetariano, cuidado) porque le parecía horrible que un 'ser inferior' le manchara de sangre.

Y has copiado el parrafo en el que el Filósofo Vegano te rebate lo que has escrito después.

Tu me puedes decir que una persona que se sabe la tabla de multiplicar es un matemático, pero a mi eso no me parece suficiente. Lo mismo si me dices que una persona que libera una carcel (por ejemplo) a la vez es omnívoro -y por ende participa activamente en la opresión de los no-humanos- es un libertario. A esa persona sólo le interesa la libertad de los de su especie. Tal vez sea un poco más inclusista que alguien que se dedicara a liberar sólo a las personas de su raza, y participara activamente en la explotación de los individuos de otras diferentes de la suya, pero poco más. No pasaría de ser un "héroe" para los de su raza.

Durruti (por quien no te creas que siento especial aprecio) habría sido, quizá, un humanlibertario. Quería la sociedad que te describí antes, puede que algo más abierta, pero ya. Y una sociedad en la que hay explotación de unos por otros no es libre, por mucho que te pese.

Salud.

[Rata]

Bueno, yo pienso que está bien que un libertario piense sobre estas cosas, y bueno, hay mucho anarquista vegano está claro que sí, me parece una consecuencia lógica que cualquier persona que se preocupe por la explotación se haga vegano y los anarquistas se preocupan por la explotación.
Pero de ahi a decir que si no eres vegano no eres anarquista pues hay un trecho muy largo, hay muchos anarquistas no veganos , es más, hay muchos omnívoros que no son nazis.

alguien que me viene a hablar de la abolición de las carceles con un bocata de chorizo en la mano¿?precisamente en mi escala de valores serias una persona que simplemente no perderia el tiempo en conocer

que dios nos pille confesaos.

Para empezar yo en ningun momento he hablado de anarquismo y la palabra anarquista, libertario ( entendido como adjetivos que describen a una persona) etc para mi no denota nada, denotan los hechos y las maneras de actuar, pensar y vivir en relacion con las circunstancias de cada uno.
Creo que he dejado bien claro mi teoria sobre las maneras de pensar, el ser consecuente con lo que se piensa y el teorema de la LIBERTAD como moral de recurso limitado, es decir, si practicas la moralidad libertaria en el ámbito Humano queda insitú agotada para practicarla con los No Humanos. Respecto al bocadillo de chorizo todxs nos escandalizariamos si vemos segun que actitudes y más si surgen en determinados ámbitos , creo que no hace falta que ponga ningún ejemplo.No creo en la doble moralidad, o si lo llevas a la inversa el hecho de ser vegano no me hace respetar todas las teorias veganas, si estas denotan una falta de respeto hacia cualquier animal, sea humano o no lo sea.

Regan nosé , hay muchos omnivoros que son anarquistas, muchos anarquistas que si kiera saben que lo son, mucho veganx naci, mucho naci anarca, mucho anarca de hillfiger . Y¿? Deberia de contar lo que uno se cree qué es o el concepto que tiene cada uno de la vida, del respeto y de la libertad ¿?

[Fairtrax]

Bueno, por mi parte decir que yo no pretendo en ningún momento cuestionar, ni mucho menos atacar, al colectivo vegano, a la opción vegana ni al l=s anarquistas vegan=s: sólo trato de aclarar que despreciar a una persona por ser omnívora resta valios=s aliad=s y sólo crea división; y cuestionar su nivel y hasta su cualidad de revolucionario en base a si come carne o no me parece de lo más sectario e insensato.

Eliminar las granjas de explotación animal forma parte de la revolución social. Por lo tanto, quien quiera conservarlas es un reaccionario. Hasta ahí bien. Pero el veganismo, si forma parte de la revolución, no lo es de la revolución social, forma parte de la revolución individual. Los mataderos se pueden derribar, pero el veganismo no se puede imponer. Es una opción personal, individual. ¿Cometerias violencia sobre un semejante (humano) para impedir que matara un pollo para comerlo? (teniendo en cuenta que no conoces ni al pollo ni al humano).

[Karlo Revolucia]

cuestionar su nivel y hasta su cualidad de revolucionario en base a si come carne o no me parece de lo más sectario e insensato.

Nadie ha dicho que un omnívoro no pueda ser revolucionario, sino que no es libertario hasta sus últimas consecuencias. Revolucionarios eran los liberales en 1808.

¿Cometerias violencia sobre un semejante (humano) para impedir que matara un pollo para comerlo?

Violencia jamás; concienciación y (en último caso) rechazo moral.

Aparte del tema de que los vegetales también son seres vivos y que comerlos implica matarlos. Por lo que entonces sería mucho más moral ayunar hasta el final antes que devorar a otro ser vivo, en este caso vegetal, para alimentarse.

Stalker, se nota que no has leido mucho sobre veganismo. Un vegano no se rige por ser vivo/no ser vivo, sino por ser que siente/ser que no siente. Aunque alguna vez puedas oirselo a alguno, con ser vivo se refiere sólamente a ser con sistema nervioso central, capaz por tanto de sentir dolor y placer. En donde entra aproximadamente el reino animal científico.

Y si comer otro animal es un modo de vida moralmente indeseable, entonces los animales carnívoros serían moralmente inferiores a los herbívoros.

No todos los animales tienen moral, al igual que no todos tienen inteligencia. Aparentemente, la moral sólo existe en algunos seres humanos, la mayoría. Pero cuidado, el hecho de que alguien no tenga moralidad no es razón para comportarse inmoralmente con él.

La ley de la naturaleza es que la vida se alimenta de la muerte

En la Naturaleza no hay leyes; la Naturaleza simplemente actúa. Las leyes las inventamos los humanos, pero por ello mismo debemos regirnos por ellas. Y que conste que no me refiero a leyes escritas sino a leyes morales.

Pero opino que esa postura vegana debería ser espontánea en cada individuo, lo que más le apetece en ese momento; y no fruto de una represión cultural por principios pseudomorales, que me parecen inconsistentes e hipócritas, por antinaturales, para la mayoría de las personas en el momento histórico y evolutivo actual.

¿Habría sido malo un antiesclavista, uno que no sólo lo fuera interiormente sino que intentara convencer a otros, en la época romana? (Ésta va por Fairtrax). Por otro lado, nadie ha hablado de represión; solamente de concienciación, que creo que alguna diferencia hay. Y por último, no hay principios morales y pseudomorales. La moral es propia de cada uno, y lo que a ti te parezca inmoral, a otra persona le puede parecer moral, y viceversa.

Salud.

[Karlo Revolucia]

¿Y por qué Stalker ha borrado su mensaje? No era tan malo...

[Stalker]

Vaya, Karlo...Te pones a invocarme cuando me acabo de suicidar...! Y así mi espíritu no puede descansar en paz y ha de volver del más allá para contestarte.

Las plantas son seres sintientes también, Karlo. Está más que demostrado científicamente que también conocen el placer y el dolor, a su nivel. Y si lo que me quieres decir es que, como la planta es menos consciente y sensible que un animal, es lícito comérsela. Pues entonces según esa regla de tres un humano también podría decirse que, como un animal es menos consciente y sensible que él/ella, también es legítimo comérselo. Y llevando más lejos todavía esa regla de tres, un humano que considere que otro humano es más estúpido o embrutecido que él/ella, también puede considerar que es lícito devorarlo, si tiene hambre. El punto en el cual decimos que otro ser sintiente puede o no ser devorado es arbitrario, depende enteramente del criterio subjetivo moralista del que se cree superior, que pone el límite arbitrariamente donde le apetece. Y la regla de tres sigue siendo la misma. ¿No me puedes dar otro argumento que no sea esa regla de tres?

¿Sería más ético entonces el morirse de hambre que el no devorar a otro ser sintiente, sea planta o animal?

¿Es un animal carnívoro moralmente inferior a un animal herbívoro, porque el primero come carne y el otro no?

Lo único que trato con las preguntas anteriores es que el moralismo condenatorio de algunos veganos conduce al absurdo.

El veganismo cuando es espontáneo, porque a uno le apetece vivir de los vegetales, me parece estupendo. Pero el veganismo reprimido que proyecta su agresividad con condenas morales de los que no comen como ellos me parece hipócrita y antinatural. Tan antinatural como conducen al absurdo las preguntas que te he planteado.

En lo que estoy de acuerdo contigo es que el veganismo ha de nacer de la conciención, no de la represión interna de las personas. Por eso mismo opino que los veganos difícilmente convenceréis a otros que vuestra postura es mejor, con juicios morales condenatorios, como alguno que he leído hace poco, sino mostrándo que quizá una alimentación vegetariana produce que unx se sienta más en armonía consigo mismx y con el entorno, en el caso hipotético que sea así, que no lo tengo del todo claro.

La moral de refuerzo positivo, de la gratificación, funciona mejor que cualquier moral del refuerzo negativo, reprimida y represora. Es decir, que la del castigado por sí mismo o por otros, y que por ello se cree con el derecho moral a castigar.

Salud.

[Karlo Revolucia]

Las plantas son seres sintientes también, Karlo. Está más que demostrado científicamente que también conocen el placer y el dolor a su nivel.

Si, conozco ese 'experimento'... Aquel en que colocaban una 'máquina de la verdad' a una planta y decían que la planta cambiaba sus señales al cortarle la hoja o al matar a un pez en otra habitación. Aparte de ser un experimento cruel (con el pez y no sé si con la planta), carecía de bases científicas y ningún científico serio lo aprobó. Aparte de que nadie obtuvo los mismos resultados al repetir el experimento.

¿Sería más ético entonces el morirse de hambre que el no devorar a otro ser sintiente, sea planta o animal?

Yo ya dije por aquí, creo recordar, que si se pudiera alimentarse de forma totalmente artificial (por ejemplo usando una molécula similar a la clorofila y otras similares que crearan aminoacidos y grasas a partir del aire y la luz, lo cual no es imposible) yo me cambiaría a ese tipo de dieta y sería uno de sus defensores, sientan o no dolor las plantas. Pero como de momento no existe, nos conformamos con lo que tenemos y comemos el único tipo de seres que consideramos no sintiente y alimentario.

¿Es un animal carnívoro moralmente inferior a un animal herbívoro, porque el primero come carne y el otro no?

Ya te respondí a eso:

No todos los animales tienen moral, al igual que no todos tienen inteligencia. Aparentemente, la moral sólo existe en algunos seres humanos, la mayoría. Pero cuidado, el hecho de que alguien no tenga moralidad no es razón para comportarse inmoralmente con él.

La naturaleza sí que tiene leyes, leyes biológicas que impelen por imperativo genético a unas especies a alimentarse devorando a otras.

Esos 'imperativos genéticos" no son leyes de la Naturaleza, sino simplemente caracteristicas de cada individuo. Algunos animales tienen una mutación (no significa nada malo, es un término genético que muchas veces es positivo) que les permite comer otros animales. Pero eso no es una ley de la Naturaleza: aproximadamante el 99% de los seres son autótrofos, y del 1% restante aproximadamente el 90% (un 0,9% del total) son herbívoros (o fungívoros, o bacteriófagos). Sólo el 0,1% restante es carnivoro. Y permíteme que te diga pero un 0,1% no se considera la regla sino la excepción. Y esto no cuenta las bacterias, que son con mucho mas abundantes que el resto de los seres. [Los datos los he dicho de memoria, así que igual no son exactos, pero sé que son muy similares (a lo mejor en vez de un 90% de herbívoros un 80%)].
Aparte de que por suerte el homo sapiens ha desarrollado una moralidad que le permite comportarse sin dañar a los semejantes. Algo que aunque no te creas existe en las demás especies, pero sin conceptos morales. Dentro de las especies y entre varias especies suele evitarse hacer daño. Para leer sobre esto te recomiendo "El enigma de la esfinge", de Juan Luis Arsuaga, especialmente el capítulo egoísmo y altruísmo, que muestra por qué es mas rentable evolutivamente el segundo que el primero.

Salud.

[Karlo Revolucia]

Yo soy insensible al dolor ajeno porque como carne, las plantas no son seres sensibles, piensa Karlo, por lo tanto, yo soy como una planta, en parte.

¡Uy!, tendré que ir con cuidado, no vaya un vegano hambriento a devorarme.

Confundes sensación con sentimiento. Una cosa es sentir dolor físico (sensación) y otra dolor psíquico (sentimiento). Yo siento dolor psíquico al ver la muerte de una animal, el animal siente dolor físico al morir. Tú simplemente quieres decir que no sientes dolor psíquico al ver morir a un animal. Así que tranquilo, ningún vegano va a venir a comerte.

Y en cuanto a lo de que las plantas sientan... eso yo no lo creo, pero si la ciencia lo dijera, no como creencia personal, sino como algo oficial, me lo creeria. Si nadie lo dice de manera oficial, es porque no ha sido muy científica la manera de estudiarlo. Si alguien lo descubriera, te aseguro yo que se llevaría el Nobel.

Y sí, claro que se comunican, pero de la misma manera que las bacterias: a partir de químicos que no implican intencionalidad. La evolución las ha dotado de una sensibilidad a ciertas hormonas que las hace reaccionar de tal o cual forma, pero eso no es mas intencional que la caida de una piedra a causa de la gravedad.

Salud.

[Karlo Revolucia]

¡Has vuelto a borrarlo! Va a parecer que hablo sólo.

[Stalker]

¿Ay, Karlo! Con tus invocaciones intespestivas de mis mensajes suicidados me estás haciendo volver del más allá a la realidad manifiesta como si fuese una pelota de ping pong, cuando mi deseo era descansar ya en paz...


Para mi, las plantas no sólo tienen sentimientos sino incluso inteligencia, por lo menos algunas, a un nivel muy diferente al humano y al animal, por supuesto, pero bueno, como no te lo voy a poder demostrar, puedes tomártelo como si fuesen delirios míos.

Lo que decía de que tenía miedo de que me comiese un vegano era una broma, sólo pretendía hacer reír, con esa intención lo escribí. Mi razonamiento era absurdo, por supuesto.

En realidad, no me gusta ver sufrir a ningún animal. Lo que pasa es que cuando voy a comer y me ponen un filete prefiero no pensar en que perteneció antes a la materia de un ser "vilmente asesinado" en un matadero.

Pero si tú eres capaz de ser sensible a esos hechos, puedo concederte que probablemente seas más generoso y amplio en tus sentimientos hacia otros seres que yo.

¿Soy un mala persona? Depende con quien me compares, quizá lo sea.

Una cierta insensibilidad selectiva ante los acontecimientos que señalas ha sido para mi una estrategia adaptativa que me ha dado resultados que yo creo mejores que los que me hubiese aportado una postura vegana, que me crearía de seguro conflictos internos.

De todos modos, y como ya te dije claramente y más detalladamente antes en un mensaje anterior que no he borrado, no creo que me puedas convencer con condenas morales del carnivorismo (al final puedo pensar que me siento mal por la condena moral y que puede serme más rentable psicológicamente dejar de pensar en esa moral que profesarla). Demuestrame en cambio que una dieta vegana puede ser una estrategia adaptativa mejor para que me sienta bien física y psicológicamente que una dieta carnívora.

Salud.

[Karlo Revolucia]

Lo que decía de que tenía miedo de que me comiese un vegano era una broma, sólo pretendía hacer reír, con esa intención lo escribí. Mi razonamiento era absurdo, por supuesto.

Era lógico pensarlo. Por eso escribí un guiño al final.

Demuestrame en cambio que una dieta vegana puede ser una estrategia adaptativa mejor para que me sienta bien física y psicológicamente que una dieta carnívora.

Pues no pides nada. Para explicarte eso tendría que escribirte páginas y páginas. Yo puedo darte mi opinión personal y darte un link de una página que considero bastante buena, más sería dificil. Esta página tiene muchas explicaciones sobre el veganismo, incluido lo que has dicho de si las plantas sufren, y un tríptico en el que está muy bien resumida la esencia del veganismo (aparte de recetas, artículos sobre nutrición...). Y mi opinión personal es que desde que deje de comer animales he perdido dos kilos hasta estar en mi peso, he notado como me volvía más ágil, como me siento mas... es una sensación extraña, podríamos decir que me siento "mas mejor"; todo eso físicamente, psíquicamente me siento más rápido y "mejor con el mundo". Más ventajas, no se me ocurren.

Salud.

[Rata]

¿Ay, Karlo! Con tus invocaciones intespestivas de mis mensajes suicidados me estás haciendo volver del más allá a la realidad manifiesta como si fuese una pelota de ping pong, cuando mi deseo era descansar ya en paz...


Para mi, las plantas no sólo tienen sentimientos sino incluso inteligencia, por lo menos algunas, a un nivel muy diferente al humano y al animal, por supuesto, pero bueno, como no te lo voy a poder demostrar, puedes tomártelo como si fuesen delirios míos.

Si de verdad te importa si las plantas tienen sentimientos o inteligencia no seas omnivoro, siendo omnivoro el número de plantas que consumes directamnte o indirctamente es mayor que las de un veganx.
Realmente te preocupa acabar con la vida de una planta¿? Hazte frugivoro.

En realidad, no me gusta ver sufrir a ningún animal. Lo que pasa es que cuando voy a comer y me ponen un filete prefiero no pensar en que perteneció antes a la materia de un ser "vilmente asesinado" en un matadero.

Pero si tú eres capaz de ser sensible a esos hechos, puedo concederte que probablemente seas más generoso y amplio en tus sentimientos hacia otros seres que yo.

No es una cuestión de sentimientos, el hecho de no explotar a otro ser sintiente por encontrarnos en una situacion más favorecedora que él/la no va ligado a los sentimientos, va ligado a la empatía y al concepto de justicia que tenga cada uno.Personalmente no me une ningún sentimiento en especial a los Animales no humanos que me rodean, simplemente considero que merecen respeto por sus vidas y su espacio.

¿Soy un mala persona? Depende con quien me compares, quizá lo sea.

Una cierta insensibilidad selectiva ante los acontecimientos que señalas ha sido para mi una estrategia adaptativa que me ha dado resultados que yo creo mejores que los que me hubiese aportado una postura vegana, que me crearía de seguro conflictos internos.

Seguramente yo también sea una mala persona en muchos otros aspectos de mi vida, sobre el tema de las insesiblidades puedes establecer de manera jerárquica que intereses son prioritarios en tu vida, yo también lo hago, Para mí mis prioridades son claras, sé cuál es mi lucha, pero esto no quita para que en mi escala de juicio moral involucre a todos los seres capaces de experimentar dolor placer en mayor o menor medida. Vuelvo a decir que la moral no es un recurso agotable.

De todos modos, y como ya te dije claramente y más detalladamente antes en un mensaje anterior que no he borrado, no creo que me puedas convencer con condenas morales del carnivorismo (al final puedo pensar que me siento mal por la condena moral y que puede serme más rentable psicológicamente dejar de pensar en esa moral que profesarla). Demuestrame en cambio que una dieta vegana puede ser una estrategia adaptativa mejor para que me sienta bien física y psicológicamente que una dieta carnívora.

Salud.

No seré yo la que intente convencer a nadie de que comer carne es malo , hay cambios que nacen desde dentro y desde luego determinadas estrategias a la larga desde mi punto de vista no son provechosas, de que me sirve a mi indicar a nadie que ser veganx es más saludable o va a vivir más años o en mejores condiciones ( Cuestiones que cómo no soy médico y no dispongo de la suficiente información tampoco tre podría asegurar)si lo básico que es el respeto global por toda forma de vida capaz de experimentar placer o dolor se está obviando¿? Acaso a mi alguien me tiene que convencer de que si no le meto una "galleta" a X persona. ..saldré ganando porque me ahorrare una luxación en la muñeca no, la persona que me esté debatiendo porque no es bueno moralmente pegar a nadie llegará a la conclusión de que sino entiendo sus argumentos pues no tiene nada que hacer y que no es convencer a nadie, sino hacer entender una postura que puede que por asimilación a algunos nos resulte más lógica que a otros.

¿Cometerias violencia sobre un semejante (humano) para impedir que matara un pollo para comerlo? (teniendo en cuenta que no conoces ni al pollo ni al humano).

Depende del pollo y depende de la persona Por norma no ejercería la violencia nunca, aunque en la medida de lo posible si que intentaría evitar la muerte de un semejante, sea humanx o no lo sea

[desarmado]

Yo me olía que si esto seguía se acabaría en guerra frugivoros contra vegetas o algo así... Al tiempo.
Salud

[el Filósofo Vegano]

Las plantas son seres sintientes también, Karlo. Está más que demostrado científicamente que también conocen el placer y el dolor, a su nivel. Y si lo que me quieres decir es que, como la planta es menos consciente y sensible que un animal, es lícito comérsela.

Bueno, en realidad esto no es así. Si lo que pretendes decir con que “está más que demostrado” es que la opinión oficial de la comunidad científica es esa, o que al menos existe una opinión mayoritaria a favor, he de informarte que eso no es cierto, pues a parte de un par de experimentos realizado sin el suficiente rigor científico -pero que han trascendido como verdad aceptada de un modo bastante generalizado entre la gente sin formación en el tema- no existe prueba alguna que demuestre la capacidad sensorial en las plantas, ni en los hongos ni en las bacterias.

Hablo de capacidad sensorial, por supuesto, no de capacidad perceptiva, lo cual es ligeramente diferente. Ciertamente estos individuos son capaces de percibir el entorno y adaptarse.

un humano también podría decirse que, como un animal es menos consciente y sensible que él/ella, también es legítimo comérselo.

Sí en cuanto a lo de la consciencia, no en cuanto a lo de la sensibilidad. Animales humanos y no-humanos sentimos de un modo equivalente*, al menos en cuanto a intensidad, a la luz de todas las pruebas y experimentos realizados, ya superada la época de Descartes.

*( a excepción de los animales sin sistema nervioso encefálico, con los cuales es más difícil saberlo )

En cuanto a la consciencia, si decides tomar esto como característica relevante, has de saber que existen humanos (niños con retardos mentales graves) que poseen menos consciencia que ciertos animales no-humanos. Si admitiéramos la explotación de los segundos en base a esta característica, has de asumir que eso implicaría la legitimidad de la utilización de los primeros.

Yo ya dije por aquí, creo recordar, que si se pudiera alimentarse de forma totalmente artificial (por ejemplo usando una molécula similar a la clorofila y otras similares que crearan aminoacidos y grasas a partir del aire y la luz, lo cual no es imposible) yo me cambiaría a ese tipo de dieta y sería uno de sus defensores, sientan o no dolor las plantas.

Yo también me apuntaría a eso. Es más, si tuviera la certeza de que se puede vivir sin comer y estuviera a mi alcance poder hacerlo, me encantaría deshacerme de esa necesidad.

Saludos veganos.

[EnArmas]

Animales humanos y no-humanos sentimos de un modo equivalente*, al menos en cuanto a intensidad, a la luz de todas las pruebas y experimentos realizados, ya superada la época de Descartes.

¿pero no estabais en contra de todo tipo de experimento científico?
pero si aplaudisteis acciones como la liberación de perros que iban a ser usados en la facultad de veterinaria para prácticas consistentes en vacunarles...

el título de la discusión ya me pareció de coña, y supuse lo que iba a pasar, que se acabaría hablando de veganismo.

o también me apuntaría a eso. Es más, si tuviera la certeza de que se puede vivir sin comer y estuviera a mi alcance poder hacerlo, me encantaría deshacerme de esa necesidad.

comer sintético, renunciar a comer...
¿pero que coño es esto?



jóvenes del primer mundo deshumanizados hablando de perder la poca humanidad que les queda

¿sabes que tus vegetales y cereales están abonados con estiercol animal procedente de granjas?
¿sabes que la alternativa que son los fertilizantes químicos están destruyendo el suelo y contaminando los ríos?
¿sabes que renuncias a explotar a un buey para arar, pero no estás renunciando a explotar al tercer mundo para arar los campos con combustible procedente de sus tierras?

y hay que oir que si se pudiera comer una molécula sintética hay gente que lo haría....

vergüenza ajena que me da, a ver si mas de uno vuelve al mundo real y se dedica a la lucha social de forma activa, no teórica moralista, o al menos deja de decir chorradas de adolescente rebelde de salón.



que me da igual lo que se me responda, que me llameis lo que querais pero estoy HASTA LOS COJONES de que peña esté comiendose la mierda dando la cara para que luego vengais los niñatos de siempre a dividir, a juzgar y a moralizar desde vuestra butaca.
Si habeis convertido el anarquismo de esta generación en una religión de pureza allá vosotros, renuncio a vuestro anarquismo, a partir de ahora me sentiré orgulloso de ser un librepensador racionalista, alejado pero bien lejos de vuestras inmundicias sectarizantes.

igualdad entre perros, que va! hay perros que comen pienso artificial y otros cazan alimañas , e incluso los hay a los que les dan los nervios de los filetes

ALE , A COMER ÁTOMOS ARTIFICIALES A LOS MUNDOS DE YUPI