Buenas, por alusiones:
Mi opinion sobre el "anarquismo irracional" es solo eso, como tengo otras sobre el liberalismo, la socialdemocracia o el leninismo. Lo que no comparto es que "todo vale lo mismo", eso se podria aplicar entonces a todas las ideas politicas, intentar analizar que sirve y que no es importante. Tampoco comparto esa division basada en las autodenominaciones, las teorias de Bonnano y similares me da igual como se autodenominen, me parecen absurdas y prefiero a un espartaquista aunque se considere marxista. En lo de los robos me puedo remitir a opiniones de hace 100 años, no creo que en general sean justificables, pero menos a beneficio propio, eso ya es puro surrealismo.
Lo de la falta de realismo del "reformismo sin fin" me resulta curioso, porque lo que esta claro es que lo que es totalmente imposible es una revolucion tipo Comuna de Paris. Los ejercitos si son mucho mas eficientes conquistando e imponiendose por la fuerza, si no no existirian; un ejercito en guerra es la jerarquia total (obediencia ciega a todo o eres fusilado) y no tiene ni para empezar con cualquier otro tipo de organizacion. Las guerrillas que han triunfado funcionaban siempre como un ejercito atomizado, las que no, como la de Makno, siempre han acabado perdiendo.
Creo que hay una tendencia a pensar que los de arriba lo tienen todo controlado, aprietan o no segun les convenga, etc., cuando en realidad esto solo es verdad con la CIA y similares. La gente con poder solo esta haciendo una carrera profesional, arropados por los millones de personas de todas las clases sociales que comparten sus valores, pero en el fondo no se enteran de mucho. Si hace 150 años le dices a alguien que podria haber vacaciones pagadas o que los ricos y los no ricos se cruzarian por la calle sin reverencia por medio, y todo esto estaria aceptado como normal incluso por la clase dominante, no se lo creeria. Si la sociedad cambia sin que los que tienen las armas se sientan amenzados de guillotina no creo que en Europa sacaran los tanques a la calle. No hay mas que ver lo que han aguantado con el tema ETA antes de decidirse a intentar prohibir Batasuna, aunque es cierto que en gran parte ha sido porque las victimas desde hace muchos años eran concejaluchos o trabajadores y no presidentes. La violencia puede ser buena en un momento muy puntual, como una huelga o un tiranicidio, pero como se convierta en habitual se acabo el asunto. Para mi el origen de las jerarquias esta en su eficiencia en algunos temas, especialmente en el ejercicio de la violencia, si esta se generaliza solo es cuestion de tiempo un sistema lo mas autoritario que se pueda.
En todo caso, creo que el antagonismo libertario en la actualidad en la practica funciona segun ese "anarco-reformismo", simplemente porque la opcion revolucionaria es imposible.
Salud
Violencia: ¿Camino a donde? Accion directa
La verdad y, con perdón, he flipado con algunas cosas vistas en este foro...
Compas, que en lineas generales dicen que para hacer la Revolución debemos de ser un puñado de buena gente, que sin la violencia y con el ejemplo "práctico y constructivo" (cooperativas, rentas básicas, "refromismo sin fin"...) debemos de convencer a la población de lxs buenxs que somos y de lo bonito que es la Anarquía... Por otro lado, se acusa a quienes optan por la confrontación directa contra el Sistema de asesinos, embaucadores, filibusteros, etc. Nop sé he alucinado con el comentario siguiente: "Hay robos y robos; hoy en dia los atracos a mano armada son inaceptables, no seamos como Bush con sus efectos colaterales. Los de Cordoba mataron a un municipal, por muy policia que sea es inaceptable.". Primero, si mataron a UNA munipa fue en defensa propia, era una cuestión de matar o morir, así que por lo que has escrito te defines perfectamente: tendrían que haberse dejado matar para ser coherentes o sencillamente no tienes ni pakotera idea de lo que habals y descalificas sin criterio...
Compas, yo opino que si alguién quiere optar por la vía demócrata y no buscar el choque directo, adelante, es cosa suya pero que no se justifique su cobardía criticando a quienes no opinamos igual. Creo que la base para construir la Anaruqia son las actitudes de cada unx, debemos de ser elementos corrosivos del sistema, mostrando su verdadera cara, aceptando una confrontación cara a cara, porque de lo contrario, y por la via reformista-pacifista, sólo lograremos como mucho un capitalismo más humano, y compas, eso creo que es más propios e socialdemocratas que de anarquistas. No criticaré a quienes decidan atracar bancos, por ahora me falta bastante valor y medios para llegar a hacerlo, pero les apoyo, pero al menos, en mi día a día intento joder en todo lo que puedo al Sistema, debilitarlo, etc. Por eso los pequeños sabotajes, los robos pequeños (robar comida en supers, etc), la okupación (entendida como una herramienta para derrocar a la peropiedad privada), fraudes de impuestos, ser mal trabajador, etc. Son tácticas para derrocar a este sistema, ya que si todxs fuesemos "elementos corrosivos" del Sistema, otro gallo cantaría, ya que si el sistema se sostiene es gracias a nuestra sumisión, y por lo leido por acá, veo que en las filas anarquistas, con la excusa de no enfrentarse al Capital, hay mucha sumisón camuflada de buenrollismo hippioso. Considero que estamos en una guerra social y que es normal que el Sistema intente dar de nosotrxs una imagen distorsionada y que nos intente comparar con raterxs y pequeñxs ladrones, o sencillamente como terroristas, pero prefiero que el sistema nos tilde de esa forma que de "anaruqistas, eso idealistas que piden una Renta Básica...", en fin, que la gente no es tan tonta y puede que esté confundida, pero acciones con inteligencia siempre son bien vistas por muchxs, pese a que siemrpe habrán "demócratas sumisos". Por ejemplo, sabotajes a grandes multinacionales, estilo telefónica o petroleras, pese a que en la tele digan misa, la gente las ve con simpatías... No seamos hipócritas, no estamos hablando de joder al badulaque o colmado de la esquina, hablamos de enfrentarnos directamente a los grandes pilares del Estado-Capital, y por cierto, compa nobody, si quieres pagar adelante, pero si no me llega (porque pese a lo que hay escrito por acá parece que no existen lxs miserables...) para comer, ¿que hago? ¿ponerme a pedir en el metro? no, yo, prefiero tomar que pedir, al fin de cuentas la limosna es una arma de la iglesia para evitar revueltas, al igual que la reforma lo es para el Sistema.
Pedir o tomar!
Reforma o Revolución!
Socialdemocracia o Anarquía!
Anarquía Ahora!
PD: a quienes dicen que las ideas insurreccionalistas son irracionales y demás, perfecto, vuestra argumentación es más pobre que un bocadillo de aire, más argumentos y menos frases hechas y vacías de sentido... Y sobre la historia, la escriben los vencedorxs, puede que les interese silenciar algunas épocas en especial... Pensemos un poquito antes de hacer las cosas...
Compas, que en lineas generales dicen que para hacer la Revolución debemos de ser un puñado de buena gente, que sin la violencia y con el ejemplo "práctico y constructivo" (cooperativas, rentas básicas, "refromismo sin fin"...) debemos de convencer a la población de lxs buenxs que somos y de lo bonito que es la Anarquía... Por otro lado, se acusa a quienes optan por la confrontación directa contra el Sistema de asesinos, embaucadores, filibusteros, etc. Nop sé he alucinado con el comentario siguiente: "Hay robos y robos; hoy en dia los atracos a mano armada son inaceptables, no seamos como Bush con sus efectos colaterales. Los de Cordoba mataron a un municipal, por muy policia que sea es inaceptable.". Primero, si mataron a UNA munipa fue en defensa propia, era una cuestión de matar o morir, así que por lo que has escrito te defines perfectamente: tendrían que haberse dejado matar para ser coherentes o sencillamente no tienes ni pakotera idea de lo que habals y descalificas sin criterio...
Compas, yo opino que si alguién quiere optar por la vía demócrata y no buscar el choque directo, adelante, es cosa suya pero que no se justifique su cobardía criticando a quienes no opinamos igual. Creo que la base para construir la Anaruqia son las actitudes de cada unx, debemos de ser elementos corrosivos del sistema, mostrando su verdadera cara, aceptando una confrontación cara a cara, porque de lo contrario, y por la via reformista-pacifista, sólo lograremos como mucho un capitalismo más humano, y compas, eso creo que es más propios e socialdemocratas que de anarquistas. No criticaré a quienes decidan atracar bancos, por ahora me falta bastante valor y medios para llegar a hacerlo, pero les apoyo, pero al menos, en mi día a día intento joder en todo lo que puedo al Sistema, debilitarlo, etc. Por eso los pequeños sabotajes, los robos pequeños (robar comida en supers, etc), la okupación (entendida como una herramienta para derrocar a la peropiedad privada), fraudes de impuestos, ser mal trabajador, etc. Son tácticas para derrocar a este sistema, ya que si todxs fuesemos "elementos corrosivos" del Sistema, otro gallo cantaría, ya que si el sistema se sostiene es gracias a nuestra sumisión, y por lo leido por acá, veo que en las filas anarquistas, con la excusa de no enfrentarse al Capital, hay mucha sumisón camuflada de buenrollismo hippioso. Considero que estamos en una guerra social y que es normal que el Sistema intente dar de nosotrxs una imagen distorsionada y que nos intente comparar con raterxs y pequeñxs ladrones, o sencillamente como terroristas, pero prefiero que el sistema nos tilde de esa forma que de "anaruqistas, eso idealistas que piden una Renta Básica...", en fin, que la gente no es tan tonta y puede que esté confundida, pero acciones con inteligencia siempre son bien vistas por muchxs, pese a que siemrpe habrán "demócratas sumisos". Por ejemplo, sabotajes a grandes multinacionales, estilo telefónica o petroleras, pese a que en la tele digan misa, la gente las ve con simpatías... No seamos hipócritas, no estamos hablando de joder al badulaque o colmado de la esquina, hablamos de enfrentarnos directamente a los grandes pilares del Estado-Capital, y por cierto, compa nobody, si quieres pagar adelante, pero si no me llega (porque pese a lo que hay escrito por acá parece que no existen lxs miserables...) para comer, ¿que hago? ¿ponerme a pedir en el metro? no, yo, prefiero tomar que pedir, al fin de cuentas la limosna es una arma de la iglesia para evitar revueltas, al igual que la reforma lo es para el Sistema.
Pedir o tomar!
Reforma o Revolución!
Socialdemocracia o Anarquía!
Anarquía Ahora!
PD: a quienes dicen que las ideas insurreccionalistas son irracionales y demás, perfecto, vuestra argumentación es más pobre que un bocadillo de aire, más argumentos y menos frases hechas y vacías de sentido... Y sobre la historia, la escriben los vencedorxs, puede que les interese silenciar algunas épocas en especial... Pensemos un poquito antes de hacer las cosas...
-
Invitado
Dices que mi argumentacion es pobre, que si choque directo contra el sistema, que si robo, que si tal. Pues podrias empezar por demostrar algo. Yo puedo dar datos de que el "ataque al sistema" del anarquismo irracional es en realidad un refuerzo del sistema, o puedo demostrar que vivir de la delincuencia es vivir de la explotacion del trabajo en mayor grado que un empresario, o que las situaciones revolucionarias con generalizacion de la violencia han acabado SIEMPRE, desde hace mas de 100 años e involucrando a miles de millones de personas, en dictaduras militarizadas. Y todo eso tiene una explicacion. Si quieres dedicarte a atracar bancos, alla tu, pero no creas que estas contribuyendo a acabar con la explotacion, yo diria lo contrario.
No soy democrata ni socialdemocrata porque no acepto las elecciones representativas, ni pienso que haya que respetar todas las leyes aunque sean injustas, ni creo en las jerarquias. Ademas, acepto ciertos actos de violencia, no soy pacifista, aunque tampoco creo en reduccionismos como la "guerra social", las cosas son mucho mas complicadas que todo eso. De todas formas, si piensas que se puede hacer una revolucion libertaria violenta que salga bien, de aqui a 100 años, me explicas como, que estoy interesado.
Salud
No soy democrata ni socialdemocrata porque no acepto las elecciones representativas, ni pienso que haya que respetar todas las leyes aunque sean injustas, ni creo en las jerarquias. Ademas, acepto ciertos actos de violencia, no soy pacifista, aunque tampoco creo en reduccionismos como la "guerra social", las cosas son mucho mas complicadas que todo eso. De todas formas, si piensas que se puede hacer una revolucion libertaria violenta que salga bien, de aqui a 100 años, me explicas como, que estoy interesado.
Salud
-
arhee
si
Thanatos, yo coincido contigo en tantas cosas como en los actuales social-democratas (tan lejos de los verdaderos socialistas), esto es, en nada.
Solo sueltas frases propias del anarquista modelo como elemento corrosivo. Esto para mi esta lejos de el anarquista ideal pero como veo el prototipo está tan establecido que... Pareces olvidarte del siempre debate de el fin y los medios. Para mi el anrquismo significa un fin y para vosotros un medio, pero rara vez analizais el medio a que fin tiende. Para mi el anarquismo es el sistema en el que quiero vivir y vuestra forma de actuar aleja el mundo totalmente de esto. Por querer usar metodos no-violentos no quiere decir que no desee el fin del capitalismo. Ese es vuestro problema. El que no usa la violencia ni pregona la destruccion inmediata del capitalismo es, o un socialdemócrata o un hippy, como tu dices. Que poco entendeis a la gente y a otros pensamientos. Tal vez sea ese vuestro problema, no entendeis mas que a los que teneis al lado.
Todo nos da la razon, la historia, la situacion actual del anarquismo ..etc
Yo no desprecio sabotajes y la defensa propia, pero creo que rara vez se usa la violencia estrictamente en defensa propia. Esto la gente lo ve y lo cree asi, y querais o no, la union de la gente con ganas de cambio es necesaria, y de esta gente hay mucha, que solo ve panfletada en lo que muchos anarquistas decis. Y para mi no deja de ser eso, panfletada para chavales que quieran soltar adrenalina y ese odio que todos producimos. Nada mas lejos que un sistema que nos acerque al bello ideal de comusmo libertario.
Solo sueltas frases propias del anarquista modelo como elemento corrosivo. Esto para mi esta lejos de el anarquista ideal pero como veo el prototipo está tan establecido que... Pareces olvidarte del siempre debate de el fin y los medios. Para mi el anrquismo significa un fin y para vosotros un medio, pero rara vez analizais el medio a que fin tiende. Para mi el anarquismo es el sistema en el que quiero vivir y vuestra forma de actuar aleja el mundo totalmente de esto. Por querer usar metodos no-violentos no quiere decir que no desee el fin del capitalismo. Ese es vuestro problema. El que no usa la violencia ni pregona la destruccion inmediata del capitalismo es, o un socialdemócrata o un hippy, como tu dices. Que poco entendeis a la gente y a otros pensamientos. Tal vez sea ese vuestro problema, no entendeis mas que a los que teneis al lado.
Todo nos da la razon, la historia, la situacion actual del anarquismo ..etc
Yo no desprecio sabotajes y la defensa propia, pero creo que rara vez se usa la violencia estrictamente en defensa propia. Esto la gente lo ve y lo cree asi, y querais o no, la union de la gente con ganas de cambio es necesaria, y de esta gente hay mucha, que solo ve panfletada en lo que muchos anarquistas decis. Y para mi no deja de ser eso, panfletada para chavales que quieran soltar adrenalina y ese odio que todos producimos. Nada mas lejos que un sistema que nos acerque al bello ideal de comusmo libertario.
mucho habar, pero seguís sin demostra nada, sin proponer nada, sin hacer nada.
Para empezar, la Anarquía es imposible vivirla en este Sistema, así que debemos de luchar para llegar a ella. Claro que si vostrxs decís que el robo no es una forma de llegar a ella, pues bien, lo respeto pero no lo comparto. Para empezar, el verdadero robo es el que genera el mismo Sistema, ya que unxs cuantos poseen los medios productivos y económicos y domina a la mayoría de la población, la cual debe de pasar por el yugo de la sumisión (trabajo asalariado, impuestos/tributos al Estado, iglesias o ONG's, etc). En el capitalismo hay una serie de reglas que hacen que el sistema funcione correctamente (tienen que existir consumidorxs, tiene que existir explotación para generar beneficios, etc.). Nostrxs, por lógica, si queremos destruir este sistema, basado en la corrupción, en el poder y en la sumisón (voluntaria o forzosa) debemos de romper el equilibrio del Sistema, y esto empieza, y en este punto estamos de acuerdo, en crear todo un sistema ético y cultural propio y diferneciado del dominate "Pensamiento único". Acá la difusión ha de ser fundamental, y debemos de ser conscientes de que el Sistema intentará dividirnos y fomentar piques internos, a la par que intenta generar la dicotomía entre "anarquistas buenxs" y "anarquistas malxs". El Sistema democrático "tolera" que la gente piense de forma diferente, pero no está dispuesto a ceder ningún ápice en cuanto intentan poner sus ideas en la práctica... Pues bien, si en el pensamiento todxs parecemos coincidir, y cualqueira que escuche nuestro Ideal dirá que es bonito y bello y tal, pero eso por si sólo no es suficiente y para eso hace falta una práctica coherente. Y a veces, pese a quien le pese esa táctica ha de ser violenta, y no porque nuestros ideales así lo sean, ni porque sean "irracionales" (nunca había escuchado un insulto tan fuerte hacia parte del ideario anarquista -anarquismo irracional-), sinó porque es una táctica para debilitar al Sistema, para contrarestar su Poder, en definitiva, se trata de no poner la otra mejilla (como algunxs parecen propugnar), se trata de devolverles el golpe. Se dice que el robo no es válido, que crea mala iamgen y otras cosas... Para empezar el robo de objetos materiales (comida, ropa, etc) significa para el sistema un consumo negativo, el cual produce un encarecimiento de precios, unido a un empeoramiento de las condiciones de vida, a la vez que gnera miseria y ésta a su vez más robo, que a la larga se transforma en colapso económico del Sistema en caso de genralizarse. Nosotrxs robamos por varias razones, una de es esta, a la vez que en muchos casos es una necesidad (en especial entre muchxs jóvenes que no tenemos casi nada) para poder sobrevivir. Sabemos que esto puede generar miseria, pero también somos conscientes de que unido a esta miseria tiene que venir la concienciación d ela gente, ya que con el actual estado de acomodo (en especial entre lxs cuarentonxs) poca Revolución viviremos. Esto por un lado, pero también se puede optar por el no consumismo (lo imprescindible) o la autogestión de muchas necesidad básicas (autocultivos, roba hecha por unx mismx, etc.) con un objetivo y unos resultados similares. Otra táctica criticada es el robo de grandes sumas de dinero en bacos, comercios, etc. Este tipo de robo por si solos debilitan a la empresa atacada, a la para que puede ser una inversión en el movimiento, hay que recordar que es el poder quien nos roba ese dinero, nosotrxs si atracamos un banco lo único que hacemos es recuperarlo a la sociedad. Sin embargo también veo necesario o lógico que quienes roben también saquen provecho del mismo, ya que vivr de esta forma (robando al Capital, no a lxs explotadxs, no comparemos esas cosas...) es una manera de no trabajar, y recordemos que el trabajo es uno de los pilares del Sistema, por lo tanto si existen personas que gracias a su práctica diaria de robos (a pequeña o gran escala) pueden vivir sin trabajar el Sistema pierde a gente con las que producir y mantener gran parte de su bienestar, por acá el Sistema tiene una pequeña almorrana que le duele mucho... pero claro, no todxs vivimos del robo, pero no pasa nada, en el mucdo laboral también se pueden hacer grandes logros, y ya no hablo de mejoras laborales (cada unx es lógico que luche por su bienestar), hablo más bien de ser malxs trabajadores, hacer las cosas mal, sabotear a la empresa (siempre intentando no joder a otrxs explotadxs), robarle lo que podamos (al fin de cuentas son ellxs quienes nos explotan y roban a diario, sólo reequilibramos la balanza), practicar el absentismo fingido,etc. Son miles de cosas por las que debemos de luchar, pero todo ha de conducir al debilitamiento del Sistema, para de esa forma intentar llegar a la Anarquía, en el día a día está la solución, pero claro, hay perosnas que creen que la Revolución es un sueño, y por lo tanto intentan a aferrarse a cutro "reformas" para poder dar significado a su patética vida (toda vida en este Sistem es patética...), difundiento el pensamiento pero entrando en conflicto al pasarlo a la acción, y aún así nos quieren hacer creer que con cosa como la Renta Básica o reducciones de la jornada laboral estaremos más cerca de la Anarquía, argumentando para su propósito que este tipo de cosas hacen aumentar las filas anarquistas. Para empezar eso lo dudo, ya que todxs somos personas, y cad una de ellas un mundo diferente, y si al generalizar lo único que hacemos es intentar uniformizarlas, pues, la verdad, así nos va... Pero suponiendo que se crezca en número de anarquistas de ste tipo, el Sistema no tendrá ningún miedo, ya que pedirán reformas (que son la llave a la sumisón y la paz entre clases) y encaso de posible revuelta tendrán mejores medios para lograr el triunfo de la Reacción. Yo no me preocupo con el número de gente que somos, no me lamento, y no busco excusas para no atacar al Sistema, el atque no tiene que empezar mañana, tiene que empezar hoy, ya que han pasado muchas revueltas que han puesto en jaque al Sistema, pero nostrxs, más preocupadxs por el anaruqismo de salón, de fin de semana y de carnet en el bolsillohemos llegado tarde una y optra vez, y si no, sólo hay que ver el caso Argentino... Os imaginais una situación como esa con un movimiento anárquico de corte "irracional" (como alguién lo define por ahí...), pues creo que las cosas seguro que habrían ido mejor... Aunque aún puede que estemos a tiempo, sólo es cuestión de estar preparados ya, y no esperar a un mañana que nunca llegó...
Para empezar, la Anarquía es imposible vivirla en este Sistema, así que debemos de luchar para llegar a ella. Claro que si vostrxs decís que el robo no es una forma de llegar a ella, pues bien, lo respeto pero no lo comparto. Para empezar, el verdadero robo es el que genera el mismo Sistema, ya que unxs cuantos poseen los medios productivos y económicos y domina a la mayoría de la población, la cual debe de pasar por el yugo de la sumisión (trabajo asalariado, impuestos/tributos al Estado, iglesias o ONG's, etc). En el capitalismo hay una serie de reglas que hacen que el sistema funcione correctamente (tienen que existir consumidorxs, tiene que existir explotación para generar beneficios, etc.). Nostrxs, por lógica, si queremos destruir este sistema, basado en la corrupción, en el poder y en la sumisón (voluntaria o forzosa) debemos de romper el equilibrio del Sistema, y esto empieza, y en este punto estamos de acuerdo, en crear todo un sistema ético y cultural propio y diferneciado del dominate "Pensamiento único". Acá la difusión ha de ser fundamental, y debemos de ser conscientes de que el Sistema intentará dividirnos y fomentar piques internos, a la par que intenta generar la dicotomía entre "anarquistas buenxs" y "anarquistas malxs". El Sistema democrático "tolera" que la gente piense de forma diferente, pero no está dispuesto a ceder ningún ápice en cuanto intentan poner sus ideas en la práctica... Pues bien, si en el pensamiento todxs parecemos coincidir, y cualqueira que escuche nuestro Ideal dirá que es bonito y bello y tal, pero eso por si sólo no es suficiente y para eso hace falta una práctica coherente. Y a veces, pese a quien le pese esa táctica ha de ser violenta, y no porque nuestros ideales así lo sean, ni porque sean "irracionales" (nunca había escuchado un insulto tan fuerte hacia parte del ideario anarquista -anarquismo irracional-), sinó porque es una táctica para debilitar al Sistema, para contrarestar su Poder, en definitiva, se trata de no poner la otra mejilla (como algunxs parecen propugnar), se trata de devolverles el golpe. Se dice que el robo no es válido, que crea mala iamgen y otras cosas... Para empezar el robo de objetos materiales (comida, ropa, etc) significa para el sistema un consumo negativo, el cual produce un encarecimiento de precios, unido a un empeoramiento de las condiciones de vida, a la vez que gnera miseria y ésta a su vez más robo, que a la larga se transforma en colapso económico del Sistema en caso de genralizarse. Nosotrxs robamos por varias razones, una de es esta, a la vez que en muchos casos es una necesidad (en especial entre muchxs jóvenes que no tenemos casi nada) para poder sobrevivir. Sabemos que esto puede generar miseria, pero también somos conscientes de que unido a esta miseria tiene que venir la concienciación d ela gente, ya que con el actual estado de acomodo (en especial entre lxs cuarentonxs) poca Revolución viviremos. Esto por un lado, pero también se puede optar por el no consumismo (lo imprescindible) o la autogestión de muchas necesidad básicas (autocultivos, roba hecha por unx mismx, etc.) con un objetivo y unos resultados similares. Otra táctica criticada es el robo de grandes sumas de dinero en bacos, comercios, etc. Este tipo de robo por si solos debilitan a la empresa atacada, a la para que puede ser una inversión en el movimiento, hay que recordar que es el poder quien nos roba ese dinero, nosotrxs si atracamos un banco lo único que hacemos es recuperarlo a la sociedad. Sin embargo también veo necesario o lógico que quienes roben también saquen provecho del mismo, ya que vivr de esta forma (robando al Capital, no a lxs explotadxs, no comparemos esas cosas...) es una manera de no trabajar, y recordemos que el trabajo es uno de los pilares del Sistema, por lo tanto si existen personas que gracias a su práctica diaria de robos (a pequeña o gran escala) pueden vivir sin trabajar el Sistema pierde a gente con las que producir y mantener gran parte de su bienestar, por acá el Sistema tiene una pequeña almorrana que le duele mucho... pero claro, no todxs vivimos del robo, pero no pasa nada, en el mucdo laboral también se pueden hacer grandes logros, y ya no hablo de mejoras laborales (cada unx es lógico que luche por su bienestar), hablo más bien de ser malxs trabajadores, hacer las cosas mal, sabotear a la empresa (siempre intentando no joder a otrxs explotadxs), robarle lo que podamos (al fin de cuentas son ellxs quienes nos explotan y roban a diario, sólo reequilibramos la balanza), practicar el absentismo fingido,etc. Son miles de cosas por las que debemos de luchar, pero todo ha de conducir al debilitamiento del Sistema, para de esa forma intentar llegar a la Anarquía, en el día a día está la solución, pero claro, hay perosnas que creen que la Revolución es un sueño, y por lo tanto intentan a aferrarse a cutro "reformas" para poder dar significado a su patética vida (toda vida en este Sistem es patética...), difundiento el pensamiento pero entrando en conflicto al pasarlo a la acción, y aún así nos quieren hacer creer que con cosa como la Renta Básica o reducciones de la jornada laboral estaremos más cerca de la Anarquía, argumentando para su propósito que este tipo de cosas hacen aumentar las filas anarquistas. Para empezar eso lo dudo, ya que todxs somos personas, y cad una de ellas un mundo diferente, y si al generalizar lo único que hacemos es intentar uniformizarlas, pues, la verdad, así nos va... Pero suponiendo que se crezca en número de anarquistas de ste tipo, el Sistema no tendrá ningún miedo, ya que pedirán reformas (que son la llave a la sumisón y la paz entre clases) y encaso de posible revuelta tendrán mejores medios para lograr el triunfo de la Reacción. Yo no me preocupo con el número de gente que somos, no me lamento, y no busco excusas para no atacar al Sistema, el atque no tiene que empezar mañana, tiene que empezar hoy, ya que han pasado muchas revueltas que han puesto en jaque al Sistema, pero nostrxs, más preocupadxs por el anaruqismo de salón, de fin de semana y de carnet en el bolsillohemos llegado tarde una y optra vez, y si no, sólo hay que ver el caso Argentino... Os imaginais una situación como esa con un movimiento anárquico de corte "irracional" (como alguién lo define por ahí...), pues creo que las cosas seguro que habrían ido mejor... Aunque aún puede que estemos a tiempo, sólo es cuestión de estar preparados ya, y no esperar a un mañana que nunca llegó...
-
amparo
Al invitado aludido. Ya sé que la tuya es una opinión, como la del resto que escribimos en este y otros foros, no hace falta que lo menciones. Lo que no entiendo es lo que pueda significar para ti "todo vale lo mismo", por lo menos para mí nada es tan sencillo ni se puede expresar con frases tan escuetas. Y no creo haberlo hecho. En cuanto a tu referencia sobre las teorías de Bonnano; no creo haberlas mencionado, pero te diré que no las considero absurdas, oscuras quizás, parece que la frase "la sencillez es la cortesía del filósofo" no le gusta demasiado, pero absurdas no. Respecto a tus preferencias por el espartaquismo, es cuestión de opiniones, como bien indicas al principio de tu comentario. Referente a los robos, en líneas generales coincido bastante con los comentarios que hace al respecto el compa Thanatos. No sé a que tipo de opiniones de hace 100 años te refieres; aunque para mí si están justificados. Severino Di Giovanni empezó a publicar las obras de Elisee Réclus gracias a lo que había incautado previamente, Durruti y Ascaso financiaron en parte a la CNT, y como ellos muchos casos más de compañeros coherentes que optaron y optan por este método de acción directa. Como ya expresé, son métodos a los que algunos momentos es necesario recurrir, y a los que a veces no se debe renunciar. Respecto a l@s que expropian exclusivamente a beneficio propio; en estos casos, la casuística puede ser variada, porque si el producto del robo fuese para crear una empresa, por ejemplo, y explotar gente, no estaría de acuerdo como es lógico. Pero no por el hecho mismo del robo, sino con las consecuencias en las que finalmente deriva dicho acto. En el caso en que una persona opte por no ser explotada en un tajo, (a tod@s nos gustaría), y vive, sin ser explotador/a a su vez, de lo que expropia, en estos casos, yo no tengo nada que objetar. Sale perjudicado el capitalismo. Y eso siempre es positivo.
A mí si que me resulta curioso considerar el "reformismo sin fin" viable, y una revolución tipo Comuna de Paris imposible. Irreal o real la idea de dicho reformismo no me gusta en absoluto. Yo aporté un argumento de porqué no me parecía posible; pero tú afirmas que una revolución es imposible, sin dar ningún tipo de argumentación. Por otra parte las revoluciones dependen de muchas cosas, y no se tiene porqué repetir de la misma forma que en anteriores ocasiones. Cada una tiene su idiosincrasia. La revolución social es la única opción que tenemos de transformar la sociedad.
Respecto a los ejércitos. Estoy de acuerdo en que son más eficientes utilizando la imposición. Pero me gustaría saber ¿qué tenemos nosotr@s que hacer en un ejército, siendo anarquistas, y por tanto antiautoritari@s?. ¿Y por qué una guerrilla tiene que ser más ineficiente cuando no funciona como un ejército?. La fe ciega y la obediencia no son factores decisivos en la lucha. Además, el ejemplo que ponías de Machno no me parece muy adecuado. En efecto acabaron perdiendo, pero también muchos ejércitos perdieron, y algunos muy poderosos, siguiendo tu argumentación, ¿cómo es que perdieron los yankees contra l@s vietnamitas?. Sin embargo, l@s machnovistas tuvieron grandes éxitos en la lucha, a pesar de que no sólo tenían en contra al ejército blanco, sino también al rojo. Trotsky prefería que perdieran l@s anarquistas ucranianos, incluso aunque eso significase darle alguna ventaja a Denikin. Pues aún así, como digo, tuvieron muchas victorias, y eso que tenían esas asambleas que consideráis entorpecedoras.
Otra cosa, no sé si habrá o no la "tendencia a pensar que l@s de arriba lo tienen todo controlado". Sí sé una cosa, que aunque nos crucemos con l@s ricos, éstos tienen unos intereses comunes para seguir siendo un colectivo minoritario que ostenta el poder, y por tanto siguen queriendo mantener las cosas tan tranquilas como están. Lo cual como es obvio, a nosotr@s no nos interesa. Tu crees que si el FMI, por ponerte un ejemplo de organización representativa de las clases dominantes, se siente amenazado no va a ejercer la violencia, con tanques o sin ellos, no siempre su violencia es tan explícita. Está claro que van a intentar machacar cualquier intento revolucionario que les inquieta. No tienes más que ver como hoy, en un momento en el que no somos una amenaza para ell@s, se inventan extrañas tramas anarquistas. Si realmente le inquietásemos, ¡que no harían!. Lo del tema ETA no sé el por qué utilizar dicho ejemplo. Ni ETA ni Batasuna representan ninguna amenaza para el capitalismo; ETA funciona como un ejército y Batasuna con su típico funcionamiento de partido (jerarquías, liberad@s, ….) no plantea en ningún momento una transformación real de la sociedad. No creo por tanto que sea un buen ejemplo de nada.
Para finalizar, lo que tu llamas violencia, para mí autodefensa, se debe utilizar siempre que convenga. De todas formas yo sigo pensando que hay que acabar con su paz social, llevar la lucha a las calles, haciendo visible la confrontación, que ya de hecho existe. En cuanto a la palabra "anarcoreformismo", tiemblo sólo de oír esa palabreja.
Salud y anarquía
A mí si que me resulta curioso considerar el "reformismo sin fin" viable, y una revolución tipo Comuna de Paris imposible. Irreal o real la idea de dicho reformismo no me gusta en absoluto. Yo aporté un argumento de porqué no me parecía posible; pero tú afirmas que una revolución es imposible, sin dar ningún tipo de argumentación. Por otra parte las revoluciones dependen de muchas cosas, y no se tiene porqué repetir de la misma forma que en anteriores ocasiones. Cada una tiene su idiosincrasia. La revolución social es la única opción que tenemos de transformar la sociedad.
Respecto a los ejércitos. Estoy de acuerdo en que son más eficientes utilizando la imposición. Pero me gustaría saber ¿qué tenemos nosotr@s que hacer en un ejército, siendo anarquistas, y por tanto antiautoritari@s?. ¿Y por qué una guerrilla tiene que ser más ineficiente cuando no funciona como un ejército?. La fe ciega y la obediencia no son factores decisivos en la lucha. Además, el ejemplo que ponías de Machno no me parece muy adecuado. En efecto acabaron perdiendo, pero también muchos ejércitos perdieron, y algunos muy poderosos, siguiendo tu argumentación, ¿cómo es que perdieron los yankees contra l@s vietnamitas?. Sin embargo, l@s machnovistas tuvieron grandes éxitos en la lucha, a pesar de que no sólo tenían en contra al ejército blanco, sino también al rojo. Trotsky prefería que perdieran l@s anarquistas ucranianos, incluso aunque eso significase darle alguna ventaja a Denikin. Pues aún así, como digo, tuvieron muchas victorias, y eso que tenían esas asambleas que consideráis entorpecedoras.
Otra cosa, no sé si habrá o no la "tendencia a pensar que l@s de arriba lo tienen todo controlado". Sí sé una cosa, que aunque nos crucemos con l@s ricos, éstos tienen unos intereses comunes para seguir siendo un colectivo minoritario que ostenta el poder, y por tanto siguen queriendo mantener las cosas tan tranquilas como están. Lo cual como es obvio, a nosotr@s no nos interesa. Tu crees que si el FMI, por ponerte un ejemplo de organización representativa de las clases dominantes, se siente amenazado no va a ejercer la violencia, con tanques o sin ellos, no siempre su violencia es tan explícita. Está claro que van a intentar machacar cualquier intento revolucionario que les inquieta. No tienes más que ver como hoy, en un momento en el que no somos una amenaza para ell@s, se inventan extrañas tramas anarquistas. Si realmente le inquietásemos, ¡que no harían!. Lo del tema ETA no sé el por qué utilizar dicho ejemplo. Ni ETA ni Batasuna representan ninguna amenaza para el capitalismo; ETA funciona como un ejército y Batasuna con su típico funcionamiento de partido (jerarquías, liberad@s, ….) no plantea en ningún momento una transformación real de la sociedad. No creo por tanto que sea un buen ejemplo de nada.
Para finalizar, lo que tu llamas violencia, para mí autodefensa, se debe utilizar siempre que convenga. De todas formas yo sigo pensando que hay que acabar con su paz social, llevar la lucha a las calles, haciendo visible la confrontación, que ya de hecho existe. En cuanto a la palabra "anarcoreformismo", tiemblo sólo de oír esa palabreja.
Salud y anarquía
-
Invitado
Bueno, pues sigo con el asunto:
Alguien que vive de la delincuencia, o de especular, o del presupuesto de la familia real, esta explotando mas que un capitalista que trabaja. A este tipo de cosas me refiero cuando hablo de anarquismo irracional. Esa gente come, se viste, consume, y su aportacion es cero, viven del trabajo de los demas, es asi de sencillo. Resulta que si robas para fundar una empresa es malo, y si robas para vivir del cuento (explotacion total), bueno. Es absurdo, asi de simple. Con ideas como esas, no os extrañeis que la gente pase de anarquismos.
Para Thanatos: evidentemente a mi me da igual que robes en grandes supermercados, pero no lo presentes como lucha social a menos que sea un reparto entre todo el barrio como protesta o algo asi, porque identificar el anarquismo con eso hara que la gente lo identifique con tener cara dura.
Al sistema no le molesta que haya gente que no trabaje, no es un ataque. Ellos mismos dan premios de loteria, pensiones, prejubilaciones, etc. Nunca ha habido tanta gente que no trabaja en ninguna sociedad.
Sigues diciendo que yo no demuestro nada, pero el resultado de las revueltas a lo largo de la historia esta ahi, lo puede comprobar cualquiera. Que haya habido victorias puntuales en plan libertario no significa que al final, en todas y cada una de las ocasiones, se haya impuesto un ejercito. En Vietnam la guerrilla era incluso mas jerarquica que el ejercito yanki, por cierto, las guerrillas comunistas no son muy asamblearias que digamos.
¿Que pasa si todo el mundo se dedica a hacer lo que pregona Thanatos, en Argentina o donde sea? Pues estado de excepcion, o si se encona la cosa, dictadura. La gente sale de sus casas solo a trabajar, y se pega un tiro al que convenga, o al que se salte el toque de queda. Eso es lo que pasa siempre. De todos modos, si se destruye el sistema, los que mejor se hubieran organizado y armado para robar impondrian su dictadura, y seria bastante peor que lo que hay ahora, con sus logros sociales (aunque se estan perdiendo) fruto de siglos de lucha. Ya se que pensais bien de los delincuentes, pero no suelen ser unos santos precisamente.
Con esto no quiero decir que no se pueda usar la violencia en un momento dado, que quede claro, pero con cabeza, por motivos sociales y con una etica.
Por ultimo, lo de los mediocres, o que todo es una mierda menos la anarquia futura. Pensar que toda la historia de la humanidad es una mierda al completo, o que toda la poblacion mundial excepto unos pocos miles de insurreccionalistas cuyo mayor logro es mandar gente a la carcel o cargarse a dos munipas, es una basura, pues ni me lo tomo en serio.
Sobre como llegar a un sistema anarquista o algo parecido lo voy a dejar, porque es muy complicado. Solo decir que si me considero libertario es porque creo que esta mas cerca de la verdad que otras ideologias, no hay mas que ver que por ejemplo el marxismo-leninismo llego justo a lo contrario de lo que se proponia. Pero tampoco creo que se pueda lograr la anarquia absoluta, porque ninguna teoria se corresponde al 100% con lo que se logra, es imposible.
Alguien que vive de la delincuencia, o de especular, o del presupuesto de la familia real, esta explotando mas que un capitalista que trabaja. A este tipo de cosas me refiero cuando hablo de anarquismo irracional. Esa gente come, se viste, consume, y su aportacion es cero, viven del trabajo de los demas, es asi de sencillo. Resulta que si robas para fundar una empresa es malo, y si robas para vivir del cuento (explotacion total), bueno. Es absurdo, asi de simple. Con ideas como esas, no os extrañeis que la gente pase de anarquismos.
Para Thanatos: evidentemente a mi me da igual que robes en grandes supermercados, pero no lo presentes como lucha social a menos que sea un reparto entre todo el barrio como protesta o algo asi, porque identificar el anarquismo con eso hara que la gente lo identifique con tener cara dura.
Al sistema no le molesta que haya gente que no trabaje, no es un ataque. Ellos mismos dan premios de loteria, pensiones, prejubilaciones, etc. Nunca ha habido tanta gente que no trabaja en ninguna sociedad.
Sigues diciendo que yo no demuestro nada, pero el resultado de las revueltas a lo largo de la historia esta ahi, lo puede comprobar cualquiera. Que haya habido victorias puntuales en plan libertario no significa que al final, en todas y cada una de las ocasiones, se haya impuesto un ejercito. En Vietnam la guerrilla era incluso mas jerarquica que el ejercito yanki, por cierto, las guerrillas comunistas no son muy asamblearias que digamos.
¿Que pasa si todo el mundo se dedica a hacer lo que pregona Thanatos, en Argentina o donde sea? Pues estado de excepcion, o si se encona la cosa, dictadura. La gente sale de sus casas solo a trabajar, y se pega un tiro al que convenga, o al que se salte el toque de queda. Eso es lo que pasa siempre. De todos modos, si se destruye el sistema, los que mejor se hubieran organizado y armado para robar impondrian su dictadura, y seria bastante peor que lo que hay ahora, con sus logros sociales (aunque se estan perdiendo) fruto de siglos de lucha. Ya se que pensais bien de los delincuentes, pero no suelen ser unos santos precisamente.
Con esto no quiero decir que no se pueda usar la violencia en un momento dado, que quede claro, pero con cabeza, por motivos sociales y con una etica.
Por ultimo, lo de los mediocres, o que todo es una mierda menos la anarquia futura. Pensar que toda la historia de la humanidad es una mierda al completo, o que toda la poblacion mundial excepto unos pocos miles de insurreccionalistas cuyo mayor logro es mandar gente a la carcel o cargarse a dos munipas, es una basura, pues ni me lo tomo en serio.
Sobre como llegar a un sistema anarquista o algo parecido lo voy a dejar, porque es muy complicado. Solo decir que si me considero libertario es porque creo que esta mas cerca de la verdad que otras ideologias, no hay mas que ver que por ejemplo el marxismo-leninismo llego justo a lo contrario de lo que se proponia. Pero tampoco creo que se pueda lograr la anarquia absoluta, porque ninguna teoria se corresponde al 100% con lo que se logra, es imposible.
Al último compa, sencillamente de verdad que no estamos en la misma barricada, realmente con "amigos" como tú no me hacen falta enemigxs. Tu rollete es muy populista y para mi eso es muy malo, me pareces, y te lo digo sinceramente, un líder, que intenta imponer a los demás lo que cree (aunque lo camufles con cosas como "llegar a la gente", etc.). No te lo reprocho, al fin de cuentas todxs tenemos algo de "contaminación", ay que hemos crecido en un ambiente capitalista... Pero una cosa te puedo decir, en las personas está la base de la Revuelta y la Revolución, tú pareces trasplantar esa base a una masa concienciada, uniforme, pacífica y demócrata, que aboga por el reformismo sin fin y demás cosas de raiz frentepopulista... Leete a Emile Armand, individualista y que rechazaba fuertemente la violencia como herramienta de lucha. Al igual no puedo estar de acuerdo en determinadas cosas, pero explicaba muy bien la idea de que todo cambio social hacia la Anarquía parte de la iniciativa de cada individualidad. Me parece que tú eso lo intentas ocultar, o más bien trasplantar a una unidad social por encima del individuo, con lo que me huele que eres bastante manipualdor/a y si no tu frase deja entreverlo, ya que quitas mérito a acciones individuales en favor de acciones de masas (cuanda esa misam se compone de individualidades): "a mi me da igual que robes en grandes supermercados, pero no lo presentes como lucha social a menos que sea un reparto entre todo el barrio como protesta o algo asi, porque identificar el anarquismo con eso hara que la gente lo identifique con tener cara dura". Vamos que si lo hago yo sólo, sin imposiciones ni vanguardismo, soy un caradura (eso pensará la "gente"), pero si lo hace la gente está bien... Venga ya, si en el fonod ni tú mismo te crees lo que dices, y me apuesto lo que quieras que esas ideas son bastante superficiales y que te has adentrado muy poco en este tipo de ideas (tal como hablas de Bonanno -por cierto no es de mis preferidxs-, seguro que ni has leido cuatro rayas de algún texto suyo, y seguro que otra peña del palo ni siqueira sabes que existen...).
En fin, cachondx, creo que tienes un gran sentido del humor o tu nivel de argumentación roza la mediocridad...
En fin, cachondx, creo que tienes un gran sentido del humor o tu nivel de argumentación roza la mediocridad...
Yo de nuevo, tus primeras frases las he vuelto a leer y son para enmarcarlas: "Alguien que vive de la delincuencia, o de especular, o del presupuesto de la familia real, esta explotando mas que un capitalista que trabaja. A este tipo de cosas me refiero cuando hablo de anarquismo irracional. Esa gente come, se viste, consume, y su aportacion es cero, viven del trabajo de los demas, es asi de sencillo"
1-Delincuencia- Estas a favor de las leyes y de la cárcel, ya que el delincuente es el que infringe la ley, por lo tanto abogas por una total legalidad. Y yo me pregunto, si las leyes las hacen lxs poderosxs alguién cree que se volver´ñan en su contra o, por el contrario, estarán enfocadas siemrpe a que permanezca inmutable su "status".
2- Especular- tu sabes lo que es la especulación? Me parece que no, eso es lo que hacen, por ejemplo, las inmobiliarias. Consiste en comprar propiedades, en este caso pisos, hasta tener un gran control sobre casi todo el mercado, de esta forma pueden poner los precios de venta que quieran. Un caso típico de especulación es la típuica zona marginal de una ciudad que en unos 5 o 6 recibirá una "regeneración" por un acontecimiento improtante (juegos olímpicos, exposiciones universales, ...). Las inmobiliarias compran baratas las propiedades, las guardan, hasta que el mercado (dada la "regeneración" de la zona) infle su precio. Pura especulación. Esto también pasa mucho en la bolsa (es la base de la misma), pero aún no entiendo que tiene que ver con la rama anarquisat que tu llamas irracional, a ver si el irracional y tonto del bote vas a ser tú...
3-Presupuesto de la familia real- Mira compa aún me río con lo que dices, ¿Qué tiene que ver el presupuesto de la familia real con el anarquismo? ¿Te das cuenta de las idiotez que acabas de soltar? ¿No te da verguenza salir a la calle después de decir semejante memez? La verdad, he flipado con esto de la familia real, y sólo me lo explico por dos motivos: a)eres un/a memx b)Intentas manipular y relacionar el "anarquismo irracional" (jajaj) con la familia real...
4- Esta explotando más que un capitalsita que trabaja... INCREIBLE, aún me estoy riendo con mis colegas, jajajjajaj, pero como sueltas eso, a qué viene... Nos llamas especuladores, delincuentes (en eso peude que aciertes...) y ser parientesde la familia real (ya que nos pones en el mismo...) y luego nos dices que somos mayores explotadores que lxs capitalsitas. Venga, reconocelo, eres un tio del PP que se pasa por este fporo a reirse un poco con lxs anarquistas, o si no, la verdad, la cosa es bastante preocupante,más aún si te consideras anarquista...
5- Luego sueltas eso del "anarquismo irracional", verdaderamente patético, primero por decir cuatro idioteces, para luego sacarte de tu chistera lo de esa "nueva" corriente. Mira payasx, proque otro nombre no tienes (y no es despectivo, es porque hace mucha gracia...), si fuera un anarquismo irracional sería un anarquismo, en todo caso, guiado por los sentimientos, y la verdad, eso que tu llams irracional, tiene varios analisis de la relaidad y diferentes teorías mucho más razonadas que tus priemros "greatestr hits" en foma de frases y afirmaciones absurdas.
6-Su aportación es cero... Más vale que sea cero a que sea como la tuya, positiva para el Sistema. Acuestate, que me parece que te falta dormir más y alucinas despierto...
1-Delincuencia- Estas a favor de las leyes y de la cárcel, ya que el delincuente es el que infringe la ley, por lo tanto abogas por una total legalidad. Y yo me pregunto, si las leyes las hacen lxs poderosxs alguién cree que se volver´ñan en su contra o, por el contrario, estarán enfocadas siemrpe a que permanezca inmutable su "status".
2- Especular- tu sabes lo que es la especulación? Me parece que no, eso es lo que hacen, por ejemplo, las inmobiliarias. Consiste en comprar propiedades, en este caso pisos, hasta tener un gran control sobre casi todo el mercado, de esta forma pueden poner los precios de venta que quieran. Un caso típico de especulación es la típuica zona marginal de una ciudad que en unos 5 o 6 recibirá una "regeneración" por un acontecimiento improtante (juegos olímpicos, exposiciones universales, ...). Las inmobiliarias compran baratas las propiedades, las guardan, hasta que el mercado (dada la "regeneración" de la zona) infle su precio. Pura especulación. Esto también pasa mucho en la bolsa (es la base de la misma), pero aún no entiendo que tiene que ver con la rama anarquisat que tu llamas irracional, a ver si el irracional y tonto del bote vas a ser tú...
3-Presupuesto de la familia real- Mira compa aún me río con lo que dices, ¿Qué tiene que ver el presupuesto de la familia real con el anarquismo? ¿Te das cuenta de las idiotez que acabas de soltar? ¿No te da verguenza salir a la calle después de decir semejante memez? La verdad, he flipado con esto de la familia real, y sólo me lo explico por dos motivos: a)eres un/a memx b)Intentas manipular y relacionar el "anarquismo irracional" (jajaj) con la familia real...
4- Esta explotando más que un capitalsita que trabaja... INCREIBLE, aún me estoy riendo con mis colegas, jajajjajaj, pero como sueltas eso, a qué viene... Nos llamas especuladores, delincuentes (en eso peude que aciertes...) y ser parientesde la familia real (ya que nos pones en el mismo...) y luego nos dices que somos mayores explotadores que lxs capitalsitas. Venga, reconocelo, eres un tio del PP que se pasa por este fporo a reirse un poco con lxs anarquistas, o si no, la verdad, la cosa es bastante preocupante,más aún si te consideras anarquista...
5- Luego sueltas eso del "anarquismo irracional", verdaderamente patético, primero por decir cuatro idioteces, para luego sacarte de tu chistera lo de esa "nueva" corriente. Mira payasx, proque otro nombre no tienes (y no es despectivo, es porque hace mucha gracia...), si fuera un anarquismo irracional sería un anarquismo, en todo caso, guiado por los sentimientos, y la verdad, eso que tu llams irracional, tiene varios analisis de la relaidad y diferentes teorías mucho más razonadas que tus priemros "greatestr hits" en foma de frases y afirmaciones absurdas.
6-Su aportación es cero... Más vale que sea cero a que sea como la tuya, positiva para el Sistema. Acuestate, que me parece que te falta dormir más y alucinas despierto...
-
Invitado
Joder tio, me he quedao muy corto con anarquismo irracional, lo tuyo es anarquismo subnormal. ¿Pero tu lees lo que escribo? Bueno, te voy a contestar:
-Para ti cualquier argumentacion es manipular o no se que de lideres e imposicion. Imposicion es obligar por la fuerza, yo solo estoy escribiendo. Como no puedes rebatir argumentos, insultas y dices cosas absurdas, yo digo lo que pienso, nunca he impuesto nada, digo yo, vamos.
-Delincuencia: hay leyes en favor de los poderosos, y hay leyes que lo son porque las demanda toda la sociedad para defenderse de psicopatas. Si alguna vez crees que va a haber mas de un 1 por 100.000 de gente a favor de no castigar de alguna forma las violaciones, asesinatos, asaltos a domicilios, etc., estas mas loco de lo que yo pensaba.
-Cierto, no creo que haya seres superiores como creen algunos, pero lo del supermercado lo decia simplemente porque si dices luchar por una sociedad libertaria, desprestigiar las ideas libertarias no es el camino. Y robar en beneficio propio y vanagloriarte no es lucha social, sino lo seria tambien especular o vivir del sueldo de la familia real, es decir, ROBAR. ¿Me entiendes ya? No comparo tus robos con ciertos cabrones que roban masivamente, no me malinterpretes, pero si no vivir de trabajar es bueno, pues ahi tienes ejemplos que te cagas, ¿no te parece? Si no vives del todo de robar, como mafiosos, capos, rociitos, reyes, especuladores, etc., pues no eres lo mismo, hombre, no te preocupes. Te gustaria serlo, eso si lo parece.
-Mi nueva corriente no es tal, solo es la practica de los movimientos libertarios y antiglobalizacion. Si la revolucion es imposible, la practica real es esa, simplemente porque no hay otra opcion, el resto son pajas mentales. Yo lo llamo anarcoreformismo porque soy un tipo bastante raro al que le gusta ver la realidad, es mi vicio, hace unos años creia en la revolucion, hace mas todavia en la democracia, y si me demuestran algo cambio de opinion, no te preocupes. Podrias demostrarme que las teorias insurreccionalistas son algo mas que un absurdo hipermarginal, no tengo prejuicios, si me demuestras que atracar bancos lleva a una sociedad mejor me pongo a apoyarlo en lugar de criticarlo.
-Sinceramente, creo que en Holanda o Noruega (no en Africa o Peru), si hubiera sindicatos, asociaciones, grupos, ateneos, medios de comunicacion, cooperativas, escuelas y demas, con ideas libertarias y agrupando a millones de personas en lugar de cientos o miles, podria haber una transicion, teniendo en cuenta que siempre quedara mucha gente que querra vivir en el consumismo y la autoridad y habra que llegar a un trato con ellos, una separacion o algo asi, a menos que quieras el estalinismo y hacer campos de concentracion para todos ellos. A primera vista parece irreal, pero me parece mucho mas probable que una revolucion tipo Durruti, que ademas tenia muchos cabos sueltos, por ejemplo cuando se hizo no se sabia que hacer con las demas fuerzas politicas, que quieras o no va a seguir habiendolas. Pero vamos, si me demuestras otra cosa, yo encantado.
Pues nada hombre, suerte con los sabotajes que no afecten a la gente normal y con tu ateneo, con el resto no estoy de acuerdo, que se le va a hacer.
P.D: vaya, pense que no me pillarian, soy un militante del PP con aspiraciones a cargo publico en las proximas elecciones, si que eres perspicaz, tio, felicidades
-Para ti cualquier argumentacion es manipular o no se que de lideres e imposicion. Imposicion es obligar por la fuerza, yo solo estoy escribiendo. Como no puedes rebatir argumentos, insultas y dices cosas absurdas, yo digo lo que pienso, nunca he impuesto nada, digo yo, vamos.
-Delincuencia: hay leyes en favor de los poderosos, y hay leyes que lo son porque las demanda toda la sociedad para defenderse de psicopatas. Si alguna vez crees que va a haber mas de un 1 por 100.000 de gente a favor de no castigar de alguna forma las violaciones, asesinatos, asaltos a domicilios, etc., estas mas loco de lo que yo pensaba.
-Cierto, no creo que haya seres superiores como creen algunos, pero lo del supermercado lo decia simplemente porque si dices luchar por una sociedad libertaria, desprestigiar las ideas libertarias no es el camino. Y robar en beneficio propio y vanagloriarte no es lucha social, sino lo seria tambien especular o vivir del sueldo de la familia real, es decir, ROBAR. ¿Me entiendes ya? No comparo tus robos con ciertos cabrones que roban masivamente, no me malinterpretes, pero si no vivir de trabajar es bueno, pues ahi tienes ejemplos que te cagas, ¿no te parece? Si no vives del todo de robar, como mafiosos, capos, rociitos, reyes, especuladores, etc., pues no eres lo mismo, hombre, no te preocupes. Te gustaria serlo, eso si lo parece.
-Mi nueva corriente no es tal, solo es la practica de los movimientos libertarios y antiglobalizacion. Si la revolucion es imposible, la practica real es esa, simplemente porque no hay otra opcion, el resto son pajas mentales. Yo lo llamo anarcoreformismo porque soy un tipo bastante raro al que le gusta ver la realidad, es mi vicio, hace unos años creia en la revolucion, hace mas todavia en la democracia, y si me demuestran algo cambio de opinion, no te preocupes. Podrias demostrarme que las teorias insurreccionalistas son algo mas que un absurdo hipermarginal, no tengo prejuicios, si me demuestras que atracar bancos lleva a una sociedad mejor me pongo a apoyarlo en lugar de criticarlo.
-Sinceramente, creo que en Holanda o Noruega (no en Africa o Peru), si hubiera sindicatos, asociaciones, grupos, ateneos, medios de comunicacion, cooperativas, escuelas y demas, con ideas libertarias y agrupando a millones de personas en lugar de cientos o miles, podria haber una transicion, teniendo en cuenta que siempre quedara mucha gente que querra vivir en el consumismo y la autoridad y habra que llegar a un trato con ellos, una separacion o algo asi, a menos que quieras el estalinismo y hacer campos de concentracion para todos ellos. A primera vista parece irreal, pero me parece mucho mas probable que una revolucion tipo Durruti, que ademas tenia muchos cabos sueltos, por ejemplo cuando se hizo no se sabia que hacer con las demas fuerzas politicas, que quieras o no va a seguir habiendolas. Pero vamos, si me demuestras otra cosa, yo encantado.
Pues nada hombre, suerte con los sabotajes que no afecten a la gente normal y con tu ateneo, con el resto no estoy de acuerdo, que se le va a hacer.
P.D: vaya, pense que no me pillarian, soy un militante del PP con aspiraciones a cargo publico en las proximas elecciones, si que eres perspicaz, tio, felicidades
-
amparo
Sigo sin entender verdaderamente porqué piensas que vivir del producto de un atraco es explotación total. ¿es debido a que consume sin dejarse explotar?. Estaría de acuerdo contigo si estuviéramos viviendo ya la anarquía, pero, dentro del capitalismo, sinceramente, no puedo comprender de qué manera estas personas me explotan a mí que soy una trabajadora.
Respecto al ejemplo de l@s vietnamitas; no lo expuse como modelo libertario, como es obvio; lo único que quería exponer con ello es el hecho de que en una guerra hay muchos factores que tener en cuenta. La guerrilla vietnamita, por mucha jerarquía que tuviese, era notoriamente inferior militarmente a los yankees. Y sin embargo, dicha conflagración se desarrolló y finalizó de una manera distinta a lo que en un principio se podía prever teniendo en cuenta los contendientes. Lo que en el fondo quería decir es que no se puede simplificar, que l@s machnovistas o en la guerra civil se perdiera no fue por ser guerrillas y funcionar asambleariamente, sino por otros factores distintos.
En cuanto al ejemplo que pones de Argentina. Un país expoliado gracias al FMI, BM, con la connivencia de capitalistas internos y externos, y que sufre una crisis que dejó en la pobreza a más de la mitad de la población. ¿No crees que en esa situación es normal que la gente salga a la calle a intentar cambiar las cosas, y que en esa lucha haya que defenderse de las fuerzas de inseguridad del estado?. ¿Calificas de robo realmente la expropiación de comida en Argentina?. No existe en un ejemplo como este motivos sociales y ética de sobra que justifiquen dichas respuestas contra el capitalismo. Y respecto a tu comentario sobre delincuentes, no lo entiendo, supongo que no tendrá que ver con algo que yo escribiera, precisamente creo haberme posicionado sobre es@s vampir@s de la patronal que están expoliando continuamente a la clase obrera.
Respecto a la cuestión jurídica; tal y como está organizada la sociedad, y teniendo en cuenta las instituciones que originan y regulan las leyes, es ingenuo pensar que es la demanda de la población la que origina la necesidad de regular ciertas conductas punibles. El proceso de creación normativo es guiado por los intereses de capitalistas y sus políticos, que tienen en ellas un arma eficaz contra quiénes nos movamos contra ell@s. Otra tema totalmente distinto, y que me parece muy interesante, es si sería necesario un cuerpo normativo en una sociedad anarquista, y que características podría tener.
Para finalizar, sigue sin gustarme la palabra anarco-reformismo. La primera parte no concuerda absolutamente nada con la segunda. Y no creas que por darme alergia dicha palabra ya soy insurreccionalista; en absoluto, soy anarquista, de CNT y detesto las etiquetas. Y sigo insistiendo en que atracar bancos no lleva a una sociedad mejor, nadie defiende esa postura, es simplemente una manera de hacerse con fondos, no hay que buscarle más vueltas, es así de sencillo. Respecto a tu idea de cómo se puede extender el anarquismo a través de una extensión de estructuras organizativas de funcionamiento libertario, lo sigo considerando, a día de hoy, poco factible. Y pienso eso, por lo difícil que es conseguir hacer ver a la gente lo correcto de nuestras posturas. Los medios de comunicación son demasiado poderosos; y esa represión subconsciente junto a la más explícita de autoridades policiales, impide que se pueda extender más allá de unas pocas y pequeñas experiencias el ideal libertario. Si fuese todo tan maravilloso, Copenhague se habría convertido en una gran Christiania, la ocupación se habría extendido y los ateneos estarían llenos de gente. Y no es así, y no porqué la gente tenga especial interés en vivir en un mundo consumista. Simplemente no somos opción; porqué nos hacen desaparece del elenco de posibilidades a elegir, no contamos.
Salud y anarquía
Respecto al ejemplo de l@s vietnamitas; no lo expuse como modelo libertario, como es obvio; lo único que quería exponer con ello es el hecho de que en una guerra hay muchos factores que tener en cuenta. La guerrilla vietnamita, por mucha jerarquía que tuviese, era notoriamente inferior militarmente a los yankees. Y sin embargo, dicha conflagración se desarrolló y finalizó de una manera distinta a lo que en un principio se podía prever teniendo en cuenta los contendientes. Lo que en el fondo quería decir es que no se puede simplificar, que l@s machnovistas o en la guerra civil se perdiera no fue por ser guerrillas y funcionar asambleariamente, sino por otros factores distintos.
En cuanto al ejemplo que pones de Argentina. Un país expoliado gracias al FMI, BM, con la connivencia de capitalistas internos y externos, y que sufre una crisis que dejó en la pobreza a más de la mitad de la población. ¿No crees que en esa situación es normal que la gente salga a la calle a intentar cambiar las cosas, y que en esa lucha haya que defenderse de las fuerzas de inseguridad del estado?. ¿Calificas de robo realmente la expropiación de comida en Argentina?. No existe en un ejemplo como este motivos sociales y ética de sobra que justifiquen dichas respuestas contra el capitalismo. Y respecto a tu comentario sobre delincuentes, no lo entiendo, supongo que no tendrá que ver con algo que yo escribiera, precisamente creo haberme posicionado sobre es@s vampir@s de la patronal que están expoliando continuamente a la clase obrera.
Respecto a la cuestión jurídica; tal y como está organizada la sociedad, y teniendo en cuenta las instituciones que originan y regulan las leyes, es ingenuo pensar que es la demanda de la población la que origina la necesidad de regular ciertas conductas punibles. El proceso de creación normativo es guiado por los intereses de capitalistas y sus políticos, que tienen en ellas un arma eficaz contra quiénes nos movamos contra ell@s. Otra tema totalmente distinto, y que me parece muy interesante, es si sería necesario un cuerpo normativo en una sociedad anarquista, y que características podría tener.
Para finalizar, sigue sin gustarme la palabra anarco-reformismo. La primera parte no concuerda absolutamente nada con la segunda. Y no creas que por darme alergia dicha palabra ya soy insurreccionalista; en absoluto, soy anarquista, de CNT y detesto las etiquetas. Y sigo insistiendo en que atracar bancos no lleva a una sociedad mejor, nadie defiende esa postura, es simplemente una manera de hacerse con fondos, no hay que buscarle más vueltas, es así de sencillo. Respecto a tu idea de cómo se puede extender el anarquismo a través de una extensión de estructuras organizativas de funcionamiento libertario, lo sigo considerando, a día de hoy, poco factible. Y pienso eso, por lo difícil que es conseguir hacer ver a la gente lo correcto de nuestras posturas. Los medios de comunicación son demasiado poderosos; y esa represión subconsciente junto a la más explícita de autoridades policiales, impide que se pueda extender más allá de unas pocas y pequeñas experiencias el ideal libertario. Si fuese todo tan maravilloso, Copenhague se habría convertido en una gran Christiania, la ocupación se habría extendido y los ateneos estarían llenos de gente. Y no es así, y no porqué la gente tenga especial interés en vivir en un mundo consumista. Simplemente no somos opción; porqué nos hacen desaparece del elenco de posibilidades a elegir, no contamos.
Salud y anarquía
-
Invitado
Perdona Amparo por mezclar respuestas a Thanatos y a ti, igual ha sido demasiado confuso. Que la gente en Argentina reclame comida a las grandes superficies me parece muy bien, como me puede parecer bien que entren 30 personas en un Continente, saquen cosas y las repartan entre la gente como forma de protesta. Robar bancos para financiar escuelas me podria parecer bien, si no hubiera un riesgo de que acabaran formandose mafias que solo buscan su propio beneficio, o de acabar a tiros por la calle, dañar al movimiento mucho mas que beneficiarlo, etc. El propio Durruti lo acabo reconociendo, y en un libro de Angel Pestaña que lei hace tiempo definia al tipo de gentuza que puede llegar a aparecer con la excusa de la "expropiacion", no todos son Ascasos o Garcia Oliver.
En cuanto a que alguien viva de atracar bancos en su propio beneficio, pues no se por que se puede llegar a pensar que no es explotacion. Un capitalista se lleva mas de lo que le corresponde por estar en una posicion de poder, un futbolista por lo absurda que puede llegar a ser la sociedad y el mercado, un cirujano plastico se lleva mucho mas que un medico rural por lo mismo, o un agricultor aleman se lleva mucho mas que un agricultor senegales, por un monton de razones, como tener su agricultura protegida. Pero alguien que se lo lleva todo crudo sin hacer nada, no esta llevandose mas que lo que le corresponde, sino que todo lo que se lleva proviene del trabajo ajeno. Le esta manteniendo la gente, tu y todos. En caso contrario, los reyes, aristocratas y señores feudales no serian explotadores por no tener empleados asalariados; la realidad es que el feudalismo es la explotacion total, no parcial como el capitalismo. Claro que esta muy bien mantener a enfermos, incapacitados o lo que sea, o la renta basica para disminuir mucho la explotacion, pero esto es otro tema.
El tema de las leyes es muy complicado. Es cierto que las hacen para beneficiarse a si mismos y a su gente, pero tambien hay influencia de la presion social, intereses comunes a pesar de todo (la prohibicion del asesinato es universal, aunque ellos se la salten en caso de guerra y demas), luchas sociales, etc. No es tan sencillo como pensar que todas las leyes son exclusivamente para robar y putear a otra clase social o grupo politico.
Sigo pensando que el autoritarismo es mucho mas efectivo militarmente; se toman las decisiones inmediatamente, se sacrifica al que convenga, mandan especialistas. Si triunfo el comunismo y no el anarquismo, cuando hasta el año 17 la corriente revolucionaria (no socialdemocrata) mas numerosa era la anarquista, fue por eso.
La opcion anarco-reformista es poco factible, pero no tanto como pretender hacer una revolucion violenta. Si no hay gente para extender estructuras libertarias, pues menos aun para asaltar el poder. De todas formas ahora se va a mejor, y cualquier avance es bueno, creo que cada proyecto es un fin en si mismo ademas de un medio. Hasta donde se puede extender ya se vera, pero es la unica opcion.
Salud
En cuanto a que alguien viva de atracar bancos en su propio beneficio, pues no se por que se puede llegar a pensar que no es explotacion. Un capitalista se lleva mas de lo que le corresponde por estar en una posicion de poder, un futbolista por lo absurda que puede llegar a ser la sociedad y el mercado, un cirujano plastico se lleva mucho mas que un medico rural por lo mismo, o un agricultor aleman se lleva mucho mas que un agricultor senegales, por un monton de razones, como tener su agricultura protegida. Pero alguien que se lo lleva todo crudo sin hacer nada, no esta llevandose mas que lo que le corresponde, sino que todo lo que se lleva proviene del trabajo ajeno. Le esta manteniendo la gente, tu y todos. En caso contrario, los reyes, aristocratas y señores feudales no serian explotadores por no tener empleados asalariados; la realidad es que el feudalismo es la explotacion total, no parcial como el capitalismo. Claro que esta muy bien mantener a enfermos, incapacitados o lo que sea, o la renta basica para disminuir mucho la explotacion, pero esto es otro tema.
El tema de las leyes es muy complicado. Es cierto que las hacen para beneficiarse a si mismos y a su gente, pero tambien hay influencia de la presion social, intereses comunes a pesar de todo (la prohibicion del asesinato es universal, aunque ellos se la salten en caso de guerra y demas), luchas sociales, etc. No es tan sencillo como pensar que todas las leyes son exclusivamente para robar y putear a otra clase social o grupo politico.
Sigo pensando que el autoritarismo es mucho mas efectivo militarmente; se toman las decisiones inmediatamente, se sacrifica al que convenga, mandan especialistas. Si triunfo el comunismo y no el anarquismo, cuando hasta el año 17 la corriente revolucionaria (no socialdemocrata) mas numerosa era la anarquista, fue por eso.
La opcion anarco-reformista es poco factible, pero no tanto como pretender hacer una revolucion violenta. Si no hay gente para extender estructuras libertarias, pues menos aun para asaltar el poder. De todas formas ahora se va a mejor, y cualquier avance es bueno, creo que cada proyecto es un fin en si mismo ademas de un medio. Hasta donde se puede extender ya se vera, pero es la unica opcion.
Salud
Al anarcorefromista, la verdad, contigo no tengo nada que discutir, no vale para nada, tú mismo te defiens: "Si la revolucion es imposible, la practica real es esa, simplemente porque no hay otra opcion, el resto son pajas mentales". No crees en la Revolución, y lo único que buscas es una "salida personal" acorde con tus ideas más o menos libertarias. En el fondo debes de ser un ser deprimente que no cree que luchando podrá acercarse a la Anarquía (incluso vivirla), y has optado por la vía del refromsimo. No tengo la menor duda de que si exisitiese un "Partido Sindicalista" le votarías, y que en el fondo lo único que quieres es hacer, como mucho, un capitalismo autogestionario (cooperativas, etc.) y ya está. Estate tranquilx, el Sistema no te reprimirá ya que sin quererlo (o no) formas parte del mismo...
Sin nada más que discutir.
Salud y Revolución.
Sin nada más que discutir.
Salud y Revolución.
-
amparo
A Anónimo. Escribes que te parece bien la expropiación en un hipermercado para repartirla entre la gente. ¿Y para quedártelo tu mism@?. ¿Es diferente acaso?. ¿No crees que pueda parecer moralista considerarlo correcto sólo en el caso de que lo repartas entre otra gente?. Respecto a lo de los bancos, estoy de acuerdo contigo, la excusa de mantener una base ideológica que les respalde puede encubrir a personas a los que sólo les guía intereses meramente económicos. En la biografía de Bernard Thomas sobre Jacob se ve muy bien a este tipo de gente. Este método de acción directa no se puede calificar de forma maniquea de bueno o malo, las valoraciones deben ser hechas basándose en la idoneidad del momento. Y considerando, que, como en otras cuestiones, debe haber detrás un pensamiento que guíe dichas acciones.
Y sigo pensando que el atraco de bancos a propio beneficio no es explotación. Pones una serie de ejemplos con los que estoy de acuerdo. Pero tu análisis posterior no me acaba de convencer. Entiendo tu razonamiento de que en definitiva, el dinero que hay en los bancos y se expropia, proviene en su mayor parte de los esfuerzos de la clase obrera. Pero, en primer lugar, no son en definitiva esos bancos parte de la clase que nos expolia; que atraquen en la caja de ahorros donde yo pueda tener mis cuatro duros de ahorro, me da exactamente igual, a mí me siguen dando esos cuatro duros, ¿cómo repercute en mí entonces esa expropiación?. Por otra parte, eso de que los aristócratas y reyes no tienen asalariado@s no sé de donde lo sacas. Pero, incluso, aunque eso fuese verdad, el origen del dinero es totalmente distinto. Toda esa gentuza que enumeras obtuvo el dinero a través de herencias, el fraude no se produce en el momento, pero el hecho de que fuesen sus familiares los que realizaran el acto no es obstáculo para que dicho dinero sea producto de la explotación a l@s trabajador@s. Y no es comparable con la expropiación de bancos.
También estoy de acuerdo en que en momentos históricos determinados, se haya llegado a legislar teniendo como motivación revueltas por parte de los trabajadores, que les han inducido como medio de acallar voces de protesta, a introducir parte de las reformas laborales, como las de principios del siglo XX. E incluso que internacionalmente se hayan reconocido además de los derechos civiles y políticos los económicos y sociales. Pero coincidirás conmigo en que se está produciendo un retroceso general en todos estos derechos. Además no sirve de mucho que se positivicen derechos que luego no se aplican, o se hace interesadamente. Las medidas punitivas están destinadas a nosotr@s, estará prohibido matar y robar, pero siempre que la autoría sea nuestra no suya. No es que nos quieran putear, simplemente optimizar beneficios, y que esa situación se perpetúe, los medios a utilizar estarán siempre justificados para llegar a sus fines; va en ello su supervivencia. Legislan y ejecutan ell@s, y como siempre a su favor. Eso es una obviedad.
Efectivamente el autoritarismo es mucho más efectivo militarmente, pero no tiene porqué serlo en la lucha. Entiendes como irremediable la militarización de una contienda, y yo pienso que no es algo indefectible ese proceso. Por otra parte, el tiempo de toma de decisiones no tiene que ver en que se acierte en ellas, la precipitación puede ser negativa en algunos momentos. Y el tiempo de toma de decisiones no tiene porqué ser muy largo. O sí. Pero no es consustancial a las asambleas la dilación en la toma de decisiones.
Para finalizar, ¿en qué te basas para afirmar tan rotundamente que si no hay gente para extender estructuras libertarias, menos aún para hacer una revolución social (¿¿¿asaltar el poder???, ¡¡¡noooo!!!). Y respecto a los proyectos, como medio y fin, es algo bastante ambiguo. Hay que valorar que tipo de proyectos son, y si en realidad son un fin, que incidencia real tienen en el entorno, si existen cesión de principios que justifique su subsistencia. Y muchíiismos factores más de los que dependen estos hipotéticos proyectos. De todas formas, un proyecto que realmente represente una amenaza, será perseguido hasta su anulación o desaparición. ¿Conoces alguno que esté funcionando ahora y que no sea pequeño?. Yo no.
Salud y anarquía
Y sigo pensando que el atraco de bancos a propio beneficio no es explotación. Pones una serie de ejemplos con los que estoy de acuerdo. Pero tu análisis posterior no me acaba de convencer. Entiendo tu razonamiento de que en definitiva, el dinero que hay en los bancos y se expropia, proviene en su mayor parte de los esfuerzos de la clase obrera. Pero, en primer lugar, no son en definitiva esos bancos parte de la clase que nos expolia; que atraquen en la caja de ahorros donde yo pueda tener mis cuatro duros de ahorro, me da exactamente igual, a mí me siguen dando esos cuatro duros, ¿cómo repercute en mí entonces esa expropiación?. Por otra parte, eso de que los aristócratas y reyes no tienen asalariado@s no sé de donde lo sacas. Pero, incluso, aunque eso fuese verdad, el origen del dinero es totalmente distinto. Toda esa gentuza que enumeras obtuvo el dinero a través de herencias, el fraude no se produce en el momento, pero el hecho de que fuesen sus familiares los que realizaran el acto no es obstáculo para que dicho dinero sea producto de la explotación a l@s trabajador@s. Y no es comparable con la expropiación de bancos.
También estoy de acuerdo en que en momentos históricos determinados, se haya llegado a legislar teniendo como motivación revueltas por parte de los trabajadores, que les han inducido como medio de acallar voces de protesta, a introducir parte de las reformas laborales, como las de principios del siglo XX. E incluso que internacionalmente se hayan reconocido además de los derechos civiles y políticos los económicos y sociales. Pero coincidirás conmigo en que se está produciendo un retroceso general en todos estos derechos. Además no sirve de mucho que se positivicen derechos que luego no se aplican, o se hace interesadamente. Las medidas punitivas están destinadas a nosotr@s, estará prohibido matar y robar, pero siempre que la autoría sea nuestra no suya. No es que nos quieran putear, simplemente optimizar beneficios, y que esa situación se perpetúe, los medios a utilizar estarán siempre justificados para llegar a sus fines; va en ello su supervivencia. Legislan y ejecutan ell@s, y como siempre a su favor. Eso es una obviedad.
Efectivamente el autoritarismo es mucho más efectivo militarmente, pero no tiene porqué serlo en la lucha. Entiendes como irremediable la militarización de una contienda, y yo pienso que no es algo indefectible ese proceso. Por otra parte, el tiempo de toma de decisiones no tiene que ver en que se acierte en ellas, la precipitación puede ser negativa en algunos momentos. Y el tiempo de toma de decisiones no tiene porqué ser muy largo. O sí. Pero no es consustancial a las asambleas la dilación en la toma de decisiones.
Para finalizar, ¿en qué te basas para afirmar tan rotundamente que si no hay gente para extender estructuras libertarias, menos aún para hacer una revolución social (¿¿¿asaltar el poder???, ¡¡¡noooo!!!). Y respecto a los proyectos, como medio y fin, es algo bastante ambiguo. Hay que valorar que tipo de proyectos son, y si en realidad son un fin, que incidencia real tienen en el entorno, si existen cesión de principios que justifique su subsistencia. Y muchíiismos factores más de los que dependen estos hipotéticos proyectos. De todas formas, un proyecto que realmente represente una amenaza, será perseguido hasta su anulación o desaparición. ¿Conoces alguno que esté funcionando ahora y que no sea pequeño?. Yo no.
Salud y anarquía
-
Invitado
Hola Thanatos: no creo que se pueda hacer una revolucion "a mejor" ahora mismo, por lo que cualquier proyecto libertario es reformista, como el tuyo, por ejemplo. Como no lleva a ninguna revolucion, lleva a cambios parciales. Eso es lo que quiero decir. No creo que vote nunca a ningun partido porque todos son corruptibles, vienen a ser lo mismo y no creo en autoridades. Lo de la salida personal no lo entiendo, por cierto.
No se a que te refieres exactamente con la anarquia, aparte de los principios generales. Ese es uno de los problemas del anarquismo. Supongo que no te gustan nada los programas, pero en la realidad lo que se aplican son medidas concretas. En el 17 o el 36 la CNT pedia cosas concretas, como la expropiacion de las fincas mayores de tantas hectareas, federacion en lugar de centralismo autoritario, la sustitucion del ejercito regular por milicias obreras, el salario familiar y cosas asi. Los principios estan muy bien, pero luego se concretan, no en paraisos donde nadie trabaja, todo se hace solo y la gente sonrie, sino en un sistema social con ciertas caracteristicas. Ahora no hay forma de hacer la mitica revolucion, pero si otras cosas, que es posible que sean mas utiles a largo plazo para llegar a un sistema parecido que la propia revolucion, que hace mucho tiempo que siempre acaba mal.
Amparo, expropiar un supermercado de forma colectiva puede tener que ver con una lucha social, pero hacerlo tu solo no. Y lo de los robos de bancos, pues seria gente que consume lo que producen los trabajadores, digo yo. Si eso no es vivir del esfuerzo ajeno, no se por que lo es en el caso de un capitalista que trabaje. Explotar es tomar mas de lo que te corresponde, y por tanto aprovecharte del trabajo de otros. A lo mejor al mafioso que vive de robar coches de lujo y venderlos en otro pais no le ves la jeta y te molesta mas tu patron, pero eso no quiere decir que el primero no se aproveche de la sociedad.
Las medidas punitivas tienden a penar a las clases sin poder y a hacerlo menos cuanto mas poder tengas. Es una tendencia, no un absoluto. Si Emilio Botin se carga a alguien hay posibilidades de que acabe en la carcel, aunque muchas menos que si lo hace mi vecino. Pero no es imposible.
Creo que en ciertas condiciones se podria hacer una revolucion libertaria, tampoco creo que sea imposible. Cuando las revoluciones liberales, habia una clase aristocrata dedicada al ocio, no productiva, decadente y anacronica, y otra clase burguesa activa y emergente que empezaba a controlar toda la economia. A pesar de todo eso, pasaron cientos de miles de muertos, guillotinas desde todos los bandos, restauraciones absolutistas y finalmente pactos para llegar a las democracias burguesas. Si la clase burguesa esta compuesta solo por especuladores no productivos y la clase trabajadora por ingenieros, obreros especializados o informaticos en paro, y la sociedad mas polarizada y concienciada, supongo que se puede hacer una revolucion con exito. Mientras tanto, me temo que no.
Con lo de los fines en si mismos me refiero por ejemplo a proyectos informativos libres, que existirian en la sociedad libertaria igual, por lo que ya son un logro. Alguno ya es bastante grande, como indymedia.
Salud
No se a que te refieres exactamente con la anarquia, aparte de los principios generales. Ese es uno de los problemas del anarquismo. Supongo que no te gustan nada los programas, pero en la realidad lo que se aplican son medidas concretas. En el 17 o el 36 la CNT pedia cosas concretas, como la expropiacion de las fincas mayores de tantas hectareas, federacion en lugar de centralismo autoritario, la sustitucion del ejercito regular por milicias obreras, el salario familiar y cosas asi. Los principios estan muy bien, pero luego se concretan, no en paraisos donde nadie trabaja, todo se hace solo y la gente sonrie, sino en un sistema social con ciertas caracteristicas. Ahora no hay forma de hacer la mitica revolucion, pero si otras cosas, que es posible que sean mas utiles a largo plazo para llegar a un sistema parecido que la propia revolucion, que hace mucho tiempo que siempre acaba mal.
Amparo, expropiar un supermercado de forma colectiva puede tener que ver con una lucha social, pero hacerlo tu solo no. Y lo de los robos de bancos, pues seria gente que consume lo que producen los trabajadores, digo yo. Si eso no es vivir del esfuerzo ajeno, no se por que lo es en el caso de un capitalista que trabaje. Explotar es tomar mas de lo que te corresponde, y por tanto aprovecharte del trabajo de otros. A lo mejor al mafioso que vive de robar coches de lujo y venderlos en otro pais no le ves la jeta y te molesta mas tu patron, pero eso no quiere decir que el primero no se aproveche de la sociedad.
Las medidas punitivas tienden a penar a las clases sin poder y a hacerlo menos cuanto mas poder tengas. Es una tendencia, no un absoluto. Si Emilio Botin se carga a alguien hay posibilidades de que acabe en la carcel, aunque muchas menos que si lo hace mi vecino. Pero no es imposible.
Creo que en ciertas condiciones se podria hacer una revolucion libertaria, tampoco creo que sea imposible. Cuando las revoluciones liberales, habia una clase aristocrata dedicada al ocio, no productiva, decadente y anacronica, y otra clase burguesa activa y emergente que empezaba a controlar toda la economia. A pesar de todo eso, pasaron cientos de miles de muertos, guillotinas desde todos los bandos, restauraciones absolutistas y finalmente pactos para llegar a las democracias burguesas. Si la clase burguesa esta compuesta solo por especuladores no productivos y la clase trabajadora por ingenieros, obreros especializados o informaticos en paro, y la sociedad mas polarizada y concienciada, supongo que se puede hacer una revolucion con exito. Mientras tanto, me temo que no.
Con lo de los fines en si mismos me refiero por ejemplo a proyectos informativos libres, que existirian en la sociedad libertaria igual, por lo que ya son un logro. Alguno ya es bastante grande, como indymedia.
Salud