Violencia: ¿Camino a donde? Accion directa
Si, efectivamente la ambición del dinero es penosa, pero también el robo lo debemos de reivindicar como herramienta de lucha. Por poner un ejemplo, robar comida en supermercados es un acto que yo lo veo coherente, robar para poder vivir (sin trabajar asalriadamente) de por si lo veo bien, siempre y cuando se robe a grandes explotadores y no a gente de a pie, por útlimo habría que decir que si es un robo para finaciar actividades libertarias la cosa es aún mejor. Puede que al referirse al robo la gente le venga a la cabeza un ratero de cuarta que a punta de navaja va robando a gente currela o el típicx ladronzuelo que roba bolsos de viejecitas indefensas, esto es triste, pero no deja de ser una consecuencia más del capitalismo, en cambio el acto de rebelarse a los mecanismos del sistema, de manera consciente si que es válido y un arma tremendamente efectiva para debilitar este sistema... Más que robo, deberíamos de hablar de "recuperación", ya que al fin de cuentas lo que hacemos es recuperar lo que nos pertenece y que ahora está en mano de lxs verdaderxs ladronxs, lxs capitalistas...
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arhe
caminos
Veo que para estos últimos los medios no os importan siempre que te acerquen al fin final. Pero...¿Habeis pensado en conseguir llegar a una sociedad anarquista por vuestros medios? Es TOTALMENTE IMPOSIBLE MANTENER UNA SOCIEDAD ANARQUISTA EN LA QUE SE ACCEDIÓ POR MEDIO DE LA VIOLENCIA Y/O ACTOS CONTRA LOS DEMAS (como pueden ser robos).
A no ser que utilices un ejercito para mantener a los agraviados y vengadores que apareceran tras este tipo de lucha.
A no ser que utilices un ejercito para mantener a los agraviados y vengadores que apareceran tras este tipo de lucha.
El Robo como herramienta de lucha .... pues qué quieres que te diga, me parece una chorrada. Es precisamente lo contrario lo que hay que fomentar. Los revolucionarios debemos ser ejemplo de la sociedad que queremos formar. No puedes ir por ahí robando o "recuperando" pq lo más lógico es que te tomen por un caradura chorizo. Nunca te escucharán.
Hay que pagar todo lo que consumes. Hay que portarse bien con la gente. Tienes que hacerte respetar y hacerte querer. Robar en supermercados, aunque sus propietarios vivan en una mansion de lujo y no conozcan a sus empleadas, no es ejemplo de anarquia ni de nada.
El Ché Guevara una de las cosas buenas que tenía era precisamente que su comportamiento con la gente campesina, siempre era perfecto. Pagaban todo lo que les daban y de esta forma y otras se ganaban la simpatía y gratitud de estas personas. Incluso pagaban por encima del precio.
No te digo que te dejes la pasta en pagar mas de la cuenta a los comerciantes, sino que lo que hay que hacer si se quiere montar Comunidad es socializarse con el barrio. Es contraproducente que la gente sepa que robas. Porque para ella no es recuperación, recuerda no leen a Bonnano - y probablemente ni les interese aunque se lo regales - para la gente lo que haces es robar. Y eso es objetivamente malo.
Hay que pagar todo lo que consumes. Hay que portarse bien con la gente. Tienes que hacerte respetar y hacerte querer. Robar en supermercados, aunque sus propietarios vivan en una mansion de lujo y no conozcan a sus empleadas, no es ejemplo de anarquia ni de nada.
El Ché Guevara una de las cosas buenas que tenía era precisamente que su comportamiento con la gente campesina, siempre era perfecto. Pagaban todo lo que les daban y de esta forma y otras se ganaban la simpatía y gratitud de estas personas. Incluso pagaban por encima del precio.
No te digo que te dejes la pasta en pagar mas de la cuenta a los comerciantes, sino que lo que hay que hacer si se quiere montar Comunidad es socializarse con el barrio. Es contraproducente que la gente sepa que robas. Porque para ella no es recuperación, recuerda no leen a Bonnano - y probablemente ni les interese aunque se lo regales - para la gente lo que haces es robar. Y eso es objetivamente malo.
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Invitado
Bien, la verdad es que si pienso que alguien que vive de atracar bancos es exactamente lo mismo que los Botin o especuladores. El irracionalismo esta bastante extendido, tambien entre los libertarios, pero alguien que vive de lo que producen los demas es eso y nada mas, que sea porque es un Borbon, porque se le da muy bien la bolsa o porque hace el robo del siglo no implica diferencia, aunque resulte mas simpatico el atracador de pelicula. Unos trabajan y otros se llevan lo producido por ellos, no hay mas. Lo del famoso "ataque al sistema" de los insurreccionalistas es de chiste, porque es exactamente lo contrario. El declive del anarquismo siempre ha coincidido historicamente con la extension de este anarquismo irracional, y su ascenso con la implicacion en las preocupaciones de la gente normal.
La diferencia entre un obrero europeo con contrato fijo, piso y coche y un empresario que no pertenece a la pequeña elite del gran capital (y no hablo de autonomos puteados, que puede ser peor) es mucho menor que entre ese mismo obrero y la mayor parte de la poblacion mundial. De eso (entre otras cosas) hablo cuando digo que usar las categorias de mitad del siglo XIX de explotador-explotado no tiene sentido.
De las pocas cosas que sabemos objetivamente a nivel social es que se han conseguido muchas cosas mediante la huelga y la organizacion, eso no se puede negar. Los logros de las teorias de Bonnano son gente en la carcel, algunas muertes y desprestigio, no veo ningun otro de su "ataque al sistema".
La utilidad de la violencia en general es casi siempre negativa para los movimientos libertarios, aunque puntualmente pueda ser positiva en un momento dado si se medita muy bien, no hay "daños colaterales" y no aparecen profesionales de la violencia.
La diferencia entre un obrero europeo con contrato fijo, piso y coche y un empresario que no pertenece a la pequeña elite del gran capital (y no hablo de autonomos puteados, que puede ser peor) es mucho menor que entre ese mismo obrero y la mayor parte de la poblacion mundial. De eso (entre otras cosas) hablo cuando digo que usar las categorias de mitad del siglo XIX de explotador-explotado no tiene sentido.
De las pocas cosas que sabemos objetivamente a nivel social es que se han conseguido muchas cosas mediante la huelga y la organizacion, eso no se puede negar. Los logros de las teorias de Bonnano son gente en la carcel, algunas muertes y desprestigio, no veo ningun otro de su "ataque al sistema".
La utilidad de la violencia en general es casi siempre negativa para los movimientos libertarios, aunque puntualmente pueda ser positiva en un momento dado si se medita muy bien, no hay "daños colaterales" y no aparecen profesionales de la violencia.
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amparo
Arhe: No caigas en la trampa de pensar que el capitalismo ha cambiado. Con ese engendro del Estado del Bienestar que se sacaron de la manga dulcificaron las formas de tragarnos su opresión. El sistema era el mismo, pero su violencia era menos obvia. Tras largas luchas obreras cedían un poco para que no pidiéramos todo. Ahora, otra vez vuelven a sacar su peor cara, ya no necesitan maquillajes para demostrarnos que mandan. El Estado del Bienestar yace exangüe. No me hace falta mirar al pasado para ver que las ocho horas de jornada laboral, que en algunos acuerdos ya se consiguieron a principios del siglo XX, van dejando lugar a los destajos y a interminables jornadas donde ya no se pagan horas extras. ¿Accidentes laborales?. Para ti ¿no son asesinatos?. Repasa las estadísticas. Estamos retrocediendo en los pocos derechos que nos quedaban cada vez más; la última, esta reforma del desempleo, pero no deja de ser la última de una larga lista. Y quiénes sino la patronal esta ejerciendo su violencia contra l@s trabajador@s en todo el mundo (incluido éste), violencias más o menos explícitas, pero siempre contra nosotr@s, la clase trabajadora. Y no es cuestión de que parte de l@s obrer@s tengan o no conciencia de su explotación, ésta existe, es real. Los medios de información les narcotizan para que no asuman que vivimos sin libertad, o que si ven esta realidad crean que es algo consustancial a la naturaleza humana y no se puede hacer nada para remediarlo. Pero eso no es óbice para que en algunos momentos asuman su condición y estallen. En nuestras manos está el convencerles de lo contrario. El antagonismo existe, la sociedad en eso no ha cambiado. Yo sigo viendo a la patronal como enemiga mía, y desde la CNT donde milito procuro mantener esa conflictividad permanentemente señalada. Respecto a la existencia de clases se podría decir mucho, y escribir muy extensamente. Pero resumiendo, el proletariado al que Marx aludía ha cambiado efectivamente, ya lo sé. Cuando yo me refiero a explotador@s y a explotad@s, dicotomizando excesivamente, también lo sé, estoy refiriendo a asalariad@s y a patronal. El comentario sobre l@s universitari@s y la clase a la que pertenecen me parece que simplifica mucho. Antes unos estudios universitarios eran garantía de un futuro más o menos asegurado con un sueldo que podría incluirte en esa llamada clase media. Hoy tener esos estudios no te garantiza nada. Gentes con estudios universitarios trabajando en la construcción, en hostelería, y en otros trabajos muy alejados de a los que anteriormente se destinaban a este sector de la población son normales (yo una de ell@s). No existirán esas antiguas clases sociales, pero l@s trabajador@s seguimos ahí, alimentando a l@s empresari@os. Y eso no ha cambiado. Indicar también que no se crea la gente que hay contratos laborales fijos, eso se acabó hace ya años excepto para el funcionariado o asimilados (laborales trabajando para el estado). La división entre sectores económicos se va pronunciando pese a lo que piensen algun@s.
En cuanto a lo de la violencia y la sociedad, te equivocas. Es una constante, y más en las sociedades occidentales. De hecho cualquier violencia está legitimada, menos cuando nos defendemos de sus ataques claro está (lo nuestro si parece ser violencia). Sí te quiero dejar claro que yo soy pacífica. Pero no soy pacifista y me es imposible no defenderme si me atacan. Y si la afiliación en sindicatos libertarios en el mundo ha bajado, no es por los métodos de acción directa utilizados, hay muchísimos factores que no me pararé a analizar, pues no es este el cometido de este foro, pero no es precisamente la violencia lo que motiva este desinterés por parte de l@s trabajador@s.
Escribes también que "Es TOTALMENTE IMPOSIBLE MANTENER UNA SOCIEDAD ANARQUISTA EN LA QUE SE ACCEDIÓ POR MEDIO DE LA VIOLENCIA Y/O ACTOS CONTRA LOS DEMAS (como pueden ser robos)." En primer lugar, ¿crees que renunciaran sin utilizar la violencia l@s dueñ@s de la riqueza y ostentadores del poder?. Ante nuestr@s intentos de transformación de la sociedad van a recurrir a la violencia, nosotr@s respondemos y responderemos legitimamente. En segundo lugar, creo que nuevamente las palabras y su significado nos distancian ideológicamente, ¿todos los robos implican violencia?. Gobiernos, empresas, banca; el capitalismo, en todas y cada una de sus formas, nos está sometiendo a un expolio continuo. ¿Se puede considerar entonces robo a las expropiaciones con que se les responde?. Depende de las circunstancias, claro está. La crisis económica que hay a escala mundial está propiciando unas inflaciones y unas situaciones de carestía mayores o menores según los países, pero existentes en todas. Se puede de algún modo considerar robo entonces el sustraer alimentos y bienes de primera necesidad de supermercados. Para mí está claro que no. Es más, creo que es una acción legítima, y que se debería practicar más, sobre todo colectivamente. Respecto a otro tipo de expropiaciones, a empresas o a bancos; Durruti o El Quico lo hacían y nadie parece dudar de sus acciones. Y no seré yo quién incrimine ni culpabilice a compañer@s que en un momento dado opten o hayan optado por esa vía. Y compararles con explotador@s me parece desmedido. Con estas acciones a l@s únic@s que están perjudicando es a capitalistas, lo cual no es censurable de ningún modo. No es exactamente una herramienta de lucha, pero ha servido en muchas ocasiones para que organizaciones anarquistas y anarcosindicalistas pudieran seguir adelante, y se han publicado muchos libros con fondos conseguidos de esta forma.
No debemos guiarnos por unos criterios y códigos de conducta que en definitiva no son nuestros. Estamos en una sociedad maniquea por definición, el robo está permitido y legalizado, siempre que sean ell@s los que nos sustraigan. No sentenciemos tan rápido. Y respecto a lo de pagar lo que consumes. ¿Qué te puedo decir al respecto nobody?. Se me ocurre un ejemplo, las comidas gratis en sitios como los paradores nacionales saben muy bien, ¿es eso también malo o es una respuesta recomendable al mundo explotador de la hostelería?.
Para finalizar, Gallamont, respecto a tu comentario sobre la guerra civil decirte que suscribo lo que argumenta Thanatos sobre las guerrillas. Una guerra convencional con un ejército y todo lo que éste conlleva, fue para mí uno de los errores que llevaron a perder dicha guerra. En cuanto a lo de las asambleas, no me parece un comentario muy afortunado por tu parte, ¿es qué prefieres las imposiciones castrenses?.
Pd. Arhe escribí lo de "usurpador armado" porque es una cita, y en ella Malatesta escribe en género masculino (como no). No tengo problemas en decir que hay "usurpadoras armadas". No soy sexista.
En cuanto a lo de la violencia y la sociedad, te equivocas. Es una constante, y más en las sociedades occidentales. De hecho cualquier violencia está legitimada, menos cuando nos defendemos de sus ataques claro está (lo nuestro si parece ser violencia). Sí te quiero dejar claro que yo soy pacífica. Pero no soy pacifista y me es imposible no defenderme si me atacan. Y si la afiliación en sindicatos libertarios en el mundo ha bajado, no es por los métodos de acción directa utilizados, hay muchísimos factores que no me pararé a analizar, pues no es este el cometido de este foro, pero no es precisamente la violencia lo que motiva este desinterés por parte de l@s trabajador@s.
Escribes también que "Es TOTALMENTE IMPOSIBLE MANTENER UNA SOCIEDAD ANARQUISTA EN LA QUE SE ACCEDIÓ POR MEDIO DE LA VIOLENCIA Y/O ACTOS CONTRA LOS DEMAS (como pueden ser robos)." En primer lugar, ¿crees que renunciaran sin utilizar la violencia l@s dueñ@s de la riqueza y ostentadores del poder?. Ante nuestr@s intentos de transformación de la sociedad van a recurrir a la violencia, nosotr@s respondemos y responderemos legitimamente. En segundo lugar, creo que nuevamente las palabras y su significado nos distancian ideológicamente, ¿todos los robos implican violencia?. Gobiernos, empresas, banca; el capitalismo, en todas y cada una de sus formas, nos está sometiendo a un expolio continuo. ¿Se puede considerar entonces robo a las expropiaciones con que se les responde?. Depende de las circunstancias, claro está. La crisis económica que hay a escala mundial está propiciando unas inflaciones y unas situaciones de carestía mayores o menores según los países, pero existentes en todas. Se puede de algún modo considerar robo entonces el sustraer alimentos y bienes de primera necesidad de supermercados. Para mí está claro que no. Es más, creo que es una acción legítima, y que se debería practicar más, sobre todo colectivamente. Respecto a otro tipo de expropiaciones, a empresas o a bancos; Durruti o El Quico lo hacían y nadie parece dudar de sus acciones. Y no seré yo quién incrimine ni culpabilice a compañer@s que en un momento dado opten o hayan optado por esa vía. Y compararles con explotador@s me parece desmedido. Con estas acciones a l@s únic@s que están perjudicando es a capitalistas, lo cual no es censurable de ningún modo. No es exactamente una herramienta de lucha, pero ha servido en muchas ocasiones para que organizaciones anarquistas y anarcosindicalistas pudieran seguir adelante, y se han publicado muchos libros con fondos conseguidos de esta forma.
No debemos guiarnos por unos criterios y códigos de conducta que en definitiva no son nuestros. Estamos en una sociedad maniquea por definición, el robo está permitido y legalizado, siempre que sean ell@s los que nos sustraigan. No sentenciemos tan rápido. Y respecto a lo de pagar lo que consumes. ¿Qué te puedo decir al respecto nobody?. Se me ocurre un ejemplo, las comidas gratis en sitios como los paradores nacionales saben muy bien, ¿es eso también malo o es una respuesta recomendable al mundo explotador de la hostelería?.
Para finalizar, Gallamont, respecto a tu comentario sobre la guerra civil decirte que suscribo lo que argumenta Thanatos sobre las guerrillas. Una guerra convencional con un ejército y todo lo que éste conlleva, fue para mí uno de los errores que llevaron a perder dicha guerra. En cuanto a lo de las asambleas, no me parece un comentario muy afortunado por tu parte, ¿es qué prefieres las imposiciones castrenses?.
Pd. Arhe escribí lo de "usurpador armado" porque es una cita, y en ella Malatesta escribe en género masculino (como no). No tengo problemas en decir que hay "usurpadoras armadas". No soy sexista.
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Gallamont
Sobre mi comentario acerca de las actitudes d ela guerra civil y el ejército antifascista, creo q son muy claras y explícitas.Fue un error, es imposible competir en una guerra con ell@s. Sencillamente porque es más fácil acatar órdenes sin más, que pensarlas, discutirlas y al final, si es q se hace, ejecutarlas.
Esa tardanza a la hora de tomar decisiones fue una de las cosas que intentaron arreglar los autoritarios.De hecho, creo que es problema grave del anarquismo.No digo que haya que aplicar imposiciones y tal, pero hay que agilizar las tomas de decisiones, ¿ si o no? no sé cómo s epodrá hacer para que el grado de discusión de antiautoritarismo no cambie, pero es una reforma urgente. ya sé que eso de "reforma" no suena muy bien,pero.... lo siento.
Bueno, q nada, q era una pequeña matización. Salud y anarquia.
Esa tardanza a la hora de tomar decisiones fue una de las cosas que intentaron arreglar los autoritarios.De hecho, creo que es problema grave del anarquismo.No digo que haya que aplicar imposiciones y tal, pero hay que agilizar las tomas de decisiones, ¿ si o no? no sé cómo s epodrá hacer para que el grado de discusión de antiautoritarismo no cambie, pero es una reforma urgente. ya sé que eso de "reforma" no suena muy bien,pero.... lo siento.
Bueno, q nada, q era una pequeña matización. Salud y anarquia.
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Invitado
A ver, en una guerra se trata de establecer el doiminio sobre un territorio y sus habitantes. Siendo asi es totalmente normal que sociedades centralistas o fascistas sean más eficaces en la guerra. ¿O acaso el anarquismo es una ideologia acta para dominar a la gente?
Respecto a los robos a los capitalistas "quien roba a un ladron cien años de perdon", pero:
a) Hay robos y robos; hoy en dia los atracos a mano armada son inaceptables, no seamos como Bush con sus efectos colaterales. Los de Cordoba mataron a un municipal, por muy policia que sea es inaceptable.
Si robais que no sea asi.
b) Aunque como he dicho robar a los capitalistas no esta mal moralmete. Arhe y _nobody_ tienen razon en su argumentacion antirobo
El que ha dicho:
Lo del famoso "ataque al sistema" de los insurreccionalistas es de chiste, porque es exactamente lo contrario. El declive del anarquismo siempre ha coincidido historicamente con la extension de este anarquismo irracional, y su ascenso con la implicacion en las preocupaciones de la gente normal.
Tiene toda la razon como ha dicho _nobody_ uno de los aspectos que debemos tener los anarquistas es una moral profunda y un comportamiento ejemplar con la gente.
La anarquia empieza en nosotros mismos
Respecto a los robos a los capitalistas "quien roba a un ladron cien años de perdon", pero:
a) Hay robos y robos; hoy en dia los atracos a mano armada son inaceptables, no seamos como Bush con sus efectos colaterales. Los de Cordoba mataron a un municipal, por muy policia que sea es inaceptable.
Si robais que no sea asi.
b) Aunque como he dicho robar a los capitalistas no esta mal moralmete. Arhe y _nobody_ tienen razon en su argumentacion antirobo
El que ha dicho:
Lo del famoso "ataque al sistema" de los insurreccionalistas es de chiste, porque es exactamente lo contrario. El declive del anarquismo siempre ha coincidido historicamente con la extension de este anarquismo irracional, y su ascenso con la implicacion en las preocupaciones de la gente normal.
Tiene toda la razon como ha dicho _nobody_ uno de los aspectos que debemos tener los anarquistas es una moral profunda y un comportamiento ejemplar con la gente.
La anarquia empieza en nosotros mismos
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Gallamont
Sobre el tema del comportamiento ejemplar, hay mucho que decir, y en esto, deberíamos aprender de algunas partes del comunismo a lo largo de la historia.
Por poner un ejemplo, Mao, cuando se exilia al sur de China y empieza a formar el soviet chino y a formar el ejercito rojo, consigue grandes apoyos populares gracias a su amabiliadad y respeto hacia la gente. Los chinos no estaban acostumbrados a q los soldados les ayudasen y les tratasen bien, y eso, les ayudó a pensar que esa gente, esa gente tan amable, SI que podría construir un mundo nuevo.FInalmente no fue un mundo nuevo, o si, quizás si lo fuera, pero peor aún, fue un infierno.
Por ello, si demostramos a la gente que llevamos un mundo nuevo en nuestros corazones, esta gente se creerá d everdad que podemos realizar lo que de palabra decimos.Sólo hay que ver la típica reacción de alguna gente al hablarles de anarquismo: " es muy bonito, pero e suna utopía y no se puede construir".Pues mire usted, sí, sí s epuede construir, y eso se consigue comportandose bien con la gente y haciendoles ver que existe vida más allá del egoísmo capitalista.
Ya sé que este mensaje puede resultar cristiano, pero, por lo menos en partem creo que tengo razón. Y no digo que haya que dejar la violencia a un lado, pero hay que potenciar enormemente la idea y la transmisión de la misma. Además hay que comportarse como anarquistas.
De hecho, el ejemplo que dan algunos no hace más que estropear LA IDEA, me refiero a los típicos niñatos anarkopunk-costra.
Bueno, demostremos a la gente q se puede aspirar a algo más.la gente es muy esceptica, y por ello hay q darle ejemplos concretos para q no tengan q creer por fe, sino q crean por experiencia.
Salud y anarquía.
Por poner un ejemplo, Mao, cuando se exilia al sur de China y empieza a formar el soviet chino y a formar el ejercito rojo, consigue grandes apoyos populares gracias a su amabiliadad y respeto hacia la gente. Los chinos no estaban acostumbrados a q los soldados les ayudasen y les tratasen bien, y eso, les ayudó a pensar que esa gente, esa gente tan amable, SI que podría construir un mundo nuevo.FInalmente no fue un mundo nuevo, o si, quizás si lo fuera, pero peor aún, fue un infierno.
Por ello, si demostramos a la gente que llevamos un mundo nuevo en nuestros corazones, esta gente se creerá d everdad que podemos realizar lo que de palabra decimos.Sólo hay que ver la típica reacción de alguna gente al hablarles de anarquismo: " es muy bonito, pero e suna utopía y no se puede construir".Pues mire usted, sí, sí s epuede construir, y eso se consigue comportandose bien con la gente y haciendoles ver que existe vida más allá del egoísmo capitalista.
Ya sé que este mensaje puede resultar cristiano, pero, por lo menos en partem creo que tengo razón. Y no digo que haya que dejar la violencia a un lado, pero hay que potenciar enormemente la idea y la transmisión de la misma. Además hay que comportarse como anarquistas.
De hecho, el ejemplo que dan algunos no hace más que estropear LA IDEA, me refiero a los típicos niñatos anarkopunk-costra.
Bueno, demostremos a la gente q se puede aspirar a algo más.la gente es muy esceptica, y por ello hay q darle ejemplos concretos para q no tengan q creer por fe, sino q crean por experiencia.
Salud y anarquía.
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Invitado
Recuerdo que Durruti y compañia nunca se quedaron un duro de sus robos, iba todo para proyectos libertarios. Finalmente, acabaron desautorizando esas practicas, entre otras cosas porque es una incitacion a la corrupcion, como bien dijeron Peiro o Pestaña. La postura surrealista de los Lavazza y demas es otra cosa.
De todas formas, en el movimiento libertario, la mayoria de la gente sigue creyendo factible que algun dia se pueda hacer una revolucion de barricada. A mi no me parece posible ni de lejos, si analizais las condiciones que se tendrian que dar con un poco de objetividad lo vereis.
De todas formas, en el movimiento libertario, la mayoria de la gente sigue creyendo factible que algun dia se pueda hacer una revolucion de barricada. A mi no me parece posible ni de lejos, si analizais las condiciones que se tendrian que dar con un poco de objetividad lo vereis.
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Gallamont
Sí, es cierto, una revolución en toda regla a golpe d ebarricada es casi imposible, simplemente la barricada es un elemento más.
De todas formas no creo que nadie crea q una revolución ahora se puede hacer como se hacían en el s XIX o principios del XX.
De todas formas, ¿propones otras tácticas mejores?
NO AL TRABAJO ASALARIADO Y ALIENANTE!!!!!!
De todas formas no creo que nadie crea q una revolución ahora se puede hacer como se hacían en el s XIX o principios del XX.
De todas formas, ¿propones otras tácticas mejores?
NO AL TRABAJO ASALARIADO Y ALIENANTE!!!!!!
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Invitado
Las estrategias de la tension, sean tipo anarquista o tipo leninista, llevan a dictaduras o estados de excepcion. Eso es lo que muestra la historia. La asimilacion lleva a sindicatos amarillos y partidos "izquierdistas" que no llegan ni a socialdemocratas moderados.
Lo que pienso es que millones de personas con ideas libertarias y modos de organizacion libertarios (en Europa, en el tercer mundo es imposible), podrian realizar una especie de "reformismo sin fin"; si se consigue la renta basica, las tasas antiespeculativas pero para financiarla directamente, la legalizacion de la droga y la okupacion, florecen cooperativas, medios de comunicacion y organizaciones horizontales, se podria llegar a tumbar el sistema, o por lo menos llegar a una especie de convivencia entre sistemas con la gente que prefiera el consumismo o las jerarquias, que siempre los habra y no se les puede cambiar por la fuerza. La confrontacion sera necesaria, pero no hasta el punto de llegar a la situacion de estado de excepcion-dictadura, que lo tiraria todo por la borda durante decadas.
Lo que pienso es que millones de personas con ideas libertarias y modos de organizacion libertarios (en Europa, en el tercer mundo es imposible), podrian realizar una especie de "reformismo sin fin"; si se consigue la renta basica, las tasas antiespeculativas pero para financiarla directamente, la legalizacion de la droga y la okupacion, florecen cooperativas, medios de comunicacion y organizaciones horizontales, se podria llegar a tumbar el sistema, o por lo menos llegar a una especie de convivencia entre sistemas con la gente que prefiera el consumismo o las jerarquias, que siempre los habra y no se les puede cambiar por la fuerza. La confrontacion sera necesaria, pero no hasta el punto de llegar a la situacion de estado de excepcion-dictadura, que lo tiraria todo por la borda durante decadas.
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arhee
si
Estoy de acuerdo contigo, la expansion informativa y cívica del anarquismo y su asimilación en diversos campos de la sociedad sería fundamental siendo necesario para esto la no-violencia.La reforma es posible sin la destruccion frontal.
"A medida que el movimiento libertario creciera y que más municipios se democratizaran y confederaran de esta manera, las confederaciones adquirirían la fuerza suficiente para constituirse ellas mismas en un poder dual que podría ser finalmente opuesto a la nación-estado. Llegados a este punto, o sobreviene un enfrentamiento, o la ciudadanía se dirigiría hacia ese nuevo sistema que les ha devuelto el control de sus vidas(clave), vaciando de poder a la nación-estado. Al mismo tiempo los municipios tomarían el control económico de la empresa privada, expropiando a los expropiadores (de forma democratica). Entonces podría formarse una sociedad ecológica, libertaria y racional en que el poder estructural residiera en asambleas de democracia directa constituidas por una ciudadanía vital y activa."
"A medida que el movimiento libertario creciera y que más municipios se democratizaran y confederaran de esta manera, las confederaciones adquirirían la fuerza suficiente para constituirse ellas mismas en un poder dual que podría ser finalmente opuesto a la nación-estado. Llegados a este punto, o sobreviene un enfrentamiento, o la ciudadanía se dirigiría hacia ese nuevo sistema que les ha devuelto el control de sus vidas(clave), vaciando de poder a la nación-estado. Al mismo tiempo los municipios tomarían el control económico de la empresa privada, expropiando a los expropiadores (de forma democratica). Entonces podría formarse una sociedad ecológica, libertaria y racional en que el poder estructural residiera en asambleas de democracia directa constituidas por una ciudadanía vital y activa."
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Gallamont du Sot
- Mensajes: 112
- Registrado: 31 Ene 2002, 01:00
DE verdad crees que s epuede hacer otod esto sin violencia? crees que nadie va a salir en contra de esto? crees que sólo con oir nuestras ideas la gente que no les gusta va a reaccionar bien?
por qué tanto rechazo a la violencia? además si conviven los dos sistemas, el sistema actual seguiría practicando la violencia contra nosotr@s, ¿no nos debemos defender?
Salud y anarquía.
por qué tanto rechazo a la violencia? además si conviven los dos sistemas, el sistema actual seguiría practicando la violencia contra nosotr@s, ¿no nos debemos defender?
Salud y anarquía.
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amparo
Galla, con tu pequeña matización me dejas perpleja. No acabo de entenderte. Escribes que "no pensar" es más fácil?.. Independientemente de otras posibles valoraciones que se pueden hacer respecto a esa frase tuya, que por otra parte me parece muy significativa; sólo te haré notar que el pensamiento y la discusión son fundamentales en el movimiento libertario. Somos antiautoritari@s, recuérdalo, y los ejércitos, sean o no del pueblo, son el polo opuesto. Dices que esa tardanza en la toma de decisiones la intentaron arreglar los autoritarios, ¿te parece bien entonces la disolución de las milicias y con ello el fin de la toma de decisiones por parte de las asambleas?. No sé, parece que tienes un poco confusos algunos conceptos. ¿Qué es un problema grave del anarquismo?. ¿Pensar?, ¿hacer asambleas?, ¿discutir?. ¿No es ese precisamente uno de sus puntos fuertes frente a autoritarismos dónde los comités deciden y el resto a callar?. El funcionamiento en asambleas adolece de ciertos defectos que ya sabemos, no es perfecto, pero es el mejor por el momento. En cuanto a la agilidad de la toma de decisiones, no es para tanto la dilación que puede suponer el reunirse en asamblea, si hay voluntad de agilizar las asambleas, se logra, no lo dudes. ¿Reformar?. ¿Qué?. ¿Cómo?. Delegar en otr@s no es propio de l@s libertari@s, se viva la situación que se viva, recapacita. Respecto a la relación de dominio, guerras y pueblos; éstos conceptos no son aplicables a la guerra civil, había un proyecto de revolución social, unas ilusiones que defender, no se trataba de dominar a gente, por tanto un ejército revolucionario no era precisamente lo más indicado para luchar contra el fascismo. De todas formas no eran más eficaces los fascistas por su modo de funcionar, había otras circunstancias como las armas que tuvieron o los apoyos externos, cuestiones que fueron más importantes en la valoración de porqué se perdió la guerra.
Y ¿crees que para que se produzca una transformación de la sociedad basta con mostrar lo "buen@s" que somos?. Si fuera así de simple LA IDEA ya se habría extendido. Sin ir más lejos, si tus planteamientos fueran ciertos, la revolución social no se hubiese visto aplastada por el fascismo en la guerra civil. Por cierto, te marcas un discurso de sectarismo antisectario algo peligroso. Esos calificativos del estilo a "típicos niñatos anarkopunk-costra" los utilizan mucho en contra nuestra, no caigas en ese fácil error.
Pasando al tema de los robos; se dice "hoy en día los atracos a mano armada son inaceptables". Entonces, cuando son o eran aceptables, ¿hace 30 años?, ¿pasado mañana? ¿O el mes que viene. ¿De qué depende?. Por otra parte, ¿qué esperabais que hicieran los de Córdoba?. ¿O es que pensáis que l@s anarquistas debemos ser mártires?. Otra cuestión que me molesta es esa división maniqueísta de l@s anarquistas, buenos-malos, irracionales-racionales. Las ramas del movimiento libertario son muchas; y no son ni mejores, ni peores, es cuestión de cada un@ esa elección. Yo opto por la lucha dentro de un sindicato; otr@s no, e igual que yo quiero que se me respete por mis opciones personales, también hago yo lo mismo. Y no creo que el declive de anarquismo coincida con la extensión de ese anarquismo "irracional". Hay que realizar los análisis con un poco más de seriedad, y sobre todo ser algo más abiert@s. Nunca están así de claras las relaciones hechos-consecuencias. Es más, creo que la razón de que en unos momentos se extienda más, al margen de las decisiones individuales; no ya el insurreccionalismo (no me gustan las etiquetas), sino un cambio en la preponderancia de unos métodos de acción directa respecto a otros en el seno del movimiento libertario, se debe a otras circunstancias como puedan ser la (i)legalidad en la que se muevan los distintos grupos o individualidades, o ciertas circunstancias históricas que pueden determinar dichas conductas.
Para finalizar, el comentario sobre la revolución basada en un "reformismo sin fin" de millones de personas me parece, como poco, bastante irreal. En los momentos que vivimos se podría quizás lograr que en un ámbito geográfico reducido una comunidad se organizara de forma libertaria. Pero hay que tener en cuenta que un experimento así va a ser sistemáticamente boicoteado desde el poder. Ell@s tienen demasiados medios a su favor, técnicas de desinformación y poder económico para asfixiarte, entre otros. Y si a pesar de esto, las cosas fueran bien y prosperases, en el momento en que vieran que no lograban hacer fracasar tu proyecto, ni siquiera asimilándolo, y que corría riesgo de extenderse, utilizarían la violencia, sin importar que actitud habías tenido hasta entonces (por muy pacífico que fuera). Y esto se debe precisamente a que su violencia está ahí, permanentemente, utilizada en dosis bien administradas según el grado de confrontación que exista. No podemos esperar por su parte sino la utilización brutal del poder en contra nuestra. Tod@s quisiéramos que la transición al anarquismo fuera pacífica, pero yo personalmente lo considero prácticamente imposible. Y no por nosotr@s, sino por ell@s.
Salud y anarquía
Y ¿crees que para que se produzca una transformación de la sociedad basta con mostrar lo "buen@s" que somos?. Si fuera así de simple LA IDEA ya se habría extendido. Sin ir más lejos, si tus planteamientos fueran ciertos, la revolución social no se hubiese visto aplastada por el fascismo en la guerra civil. Por cierto, te marcas un discurso de sectarismo antisectario algo peligroso. Esos calificativos del estilo a "típicos niñatos anarkopunk-costra" los utilizan mucho en contra nuestra, no caigas en ese fácil error.
Pasando al tema de los robos; se dice "hoy en día los atracos a mano armada son inaceptables". Entonces, cuando son o eran aceptables, ¿hace 30 años?, ¿pasado mañana? ¿O el mes que viene. ¿De qué depende?. Por otra parte, ¿qué esperabais que hicieran los de Córdoba?. ¿O es que pensáis que l@s anarquistas debemos ser mártires?. Otra cuestión que me molesta es esa división maniqueísta de l@s anarquistas, buenos-malos, irracionales-racionales. Las ramas del movimiento libertario son muchas; y no son ni mejores, ni peores, es cuestión de cada un@ esa elección. Yo opto por la lucha dentro de un sindicato; otr@s no, e igual que yo quiero que se me respete por mis opciones personales, también hago yo lo mismo. Y no creo que el declive de anarquismo coincida con la extensión de ese anarquismo "irracional". Hay que realizar los análisis con un poco más de seriedad, y sobre todo ser algo más abiert@s. Nunca están así de claras las relaciones hechos-consecuencias. Es más, creo que la razón de que en unos momentos se extienda más, al margen de las decisiones individuales; no ya el insurreccionalismo (no me gustan las etiquetas), sino un cambio en la preponderancia de unos métodos de acción directa respecto a otros en el seno del movimiento libertario, se debe a otras circunstancias como puedan ser la (i)legalidad en la que se muevan los distintos grupos o individualidades, o ciertas circunstancias históricas que pueden determinar dichas conductas.
Para finalizar, el comentario sobre la revolución basada en un "reformismo sin fin" de millones de personas me parece, como poco, bastante irreal. En los momentos que vivimos se podría quizás lograr que en un ámbito geográfico reducido una comunidad se organizara de forma libertaria. Pero hay que tener en cuenta que un experimento así va a ser sistemáticamente boicoteado desde el poder. Ell@s tienen demasiados medios a su favor, técnicas de desinformación y poder económico para asfixiarte, entre otros. Y si a pesar de esto, las cosas fueran bien y prosperases, en el momento en que vieran que no lograban hacer fracasar tu proyecto, ni siquiera asimilándolo, y que corría riesgo de extenderse, utilizarían la violencia, sin importar que actitud habías tenido hasta entonces (por muy pacífico que fuera). Y esto se debe precisamente a que su violencia está ahí, permanentemente, utilizada en dosis bien administradas según el grado de confrontación que exista. No podemos esperar por su parte sino la utilización brutal del poder en contra nuestra. Tod@s quisiéramos que la transición al anarquismo fuera pacífica, pero yo personalmente lo considero prácticamente imposible. Y no por nosotr@s, sino por ell@s.
Salud y anarquía