Violencia: ¿Camino a donde? Accion directa
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arhe
Violencia: ¿Camino a donde? Accion directa
¿A donde nos lleva la violencia? ¿La accion Directa implica llevar a cabo acciones violentas? El anarquismo de otro tiempo utilizó la violencia contra la opresión. ¿Es ético o útil contra el neoliberalismo actual para el movimiento libertario? ¿No nos aleja esto de potenciales corazones libertarios que rechazan la violencia por lo que ello implica? Muchas veces los conceptos nos llegan en bloque y parece que la violencia forma parte del movimiento anarcosindicalista. ¿Pero alguno de vosotros a vivido la violencia de cerca? ¿Sabe lo que es ver como un individuo y su vida cae a tu lado agredido y con la cabeza rota? Este individuo votaba a la derecha. ¿Y? ... El sentimiento no lo sabe el que no lo ha vivido. ¿Ademas, es útil, independientemente de la moral?
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Gallamont
Ante tanta pregunta....
Pues bueno, la violencia siempre se plantea de manera responsable y teniendo muy claro que lo primero es difundir las ideas y que la violencia sólo es una forma más de defendernos.Porque hay que tener claro que la violencia es una respuesta a otra violencia.Es decir, podíamos calificarla de autodefensa.
El estado ejerce una violencia(legítima?) sobre tod@s, un@s reaccionamos y otr@s no.
Ahora bien, debo decir que yo sólo acepto la violencia contra óbjetos(símbolos) no contra personas( a no ser en caso de guerra).Es decir, yo no apoyaría que s ecometiera un crimen contra un empresario...¿entiendes? el derecho a la vida es lo más importante. En cambio si que apoyaría la violencia ejercida por un obrero contra su jefe, por ejemplo si hart@ de estar explotado decide joder el despacho del jefe,etc etc. O si una persona ahogada pior los créditos bancarios de es@s chupasangres decide romper las lunas de un banco,entiendes?
Sobre tu pregunta acerca de si es útil contra el neoliberalismo....? pues yo creo que si.El neoliberalismo no es una dictadura, pues es fácilmente observable cómo los grandes liberales están rotundamente en contra de las dicatduras(ejemplo Maria Vargas LLosa).Pero, lo que a mi modo de ver ocurre, es que las empresas multinacionales, los intereses capitalistas etc etc, están llevando a la gente a un estado de dependencia y explotación, que este sistema económico supuestamente basado en la "libertad" se convierte en una soga para much@s.Por ello, creo que no siendo una dictadura política, se puede convertir en una dictadura económica.
"¿No nos aleja esto de potenciales corazones libertarios que rechazan la violencia por lo que ello implica?"
Pues eso puede ocurrir en algunas ocasiones.De hecho, conozco ejemplos de ello, pero...esto no debería ocurrir si a la gente se le explicasen primero las ideas y no se quedaran con la violencia, por esto sólo es algo más que puede o no puede ejercerse.Es decir, la difusión es absolutamente fundamental.En cambio, las actitudes violentas son prescindibles.
De todas formas, si la gente no concibe la violencia como necesaria, puede verse reflejada en colectivos anarco-pacifistas, que existen y que son bastante numerosos.
De todas formas, si se prescinde de la lucha "violenta", ¿ qué propones? es decir, ¿ cómo vencemos al estado si no le atacmos? supongo que me dirás que d eotras maneras.Pues por favor, me encantaría que me las dijeras, ya que me interesan bastante. Supongo que entre tus ideas y las mías se puede llegar a una conclusión.
Sobre si la violencia es útil o no lo es......pues hombre, depende de tus objetivos.¿ tu objetivo es hacer la revolución? pues si es así, supongo que si. A no ser que pienses que la revolución se puede hacer de manera pacífica. ¿ es esto una lucha?¿ cual es nuestro objetivo?
De todas formas, has echo preguntas interesantes y creo que muchos d enuestros problemas se deben al no saber llegar a la gente.
Salud y anarquía.
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Pues bueno, la violencia siempre se plantea de manera responsable y teniendo muy claro que lo primero es difundir las ideas y que la violencia sólo es una forma más de defendernos.Porque hay que tener claro que la violencia es una respuesta a otra violencia.Es decir, podíamos calificarla de autodefensa.
El estado ejerce una violencia(legítima?) sobre tod@s, un@s reaccionamos y otr@s no.
Ahora bien, debo decir que yo sólo acepto la violencia contra óbjetos(símbolos) no contra personas( a no ser en caso de guerra).Es decir, yo no apoyaría que s ecometiera un crimen contra un empresario...¿entiendes? el derecho a la vida es lo más importante. En cambio si que apoyaría la violencia ejercida por un obrero contra su jefe, por ejemplo si hart@ de estar explotado decide joder el despacho del jefe,etc etc. O si una persona ahogada pior los créditos bancarios de es@s chupasangres decide romper las lunas de un banco,entiendes?
Sobre tu pregunta acerca de si es útil contra el neoliberalismo....? pues yo creo que si.El neoliberalismo no es una dictadura, pues es fácilmente observable cómo los grandes liberales están rotundamente en contra de las dicatduras(ejemplo Maria Vargas LLosa).Pero, lo que a mi modo de ver ocurre, es que las empresas multinacionales, los intereses capitalistas etc etc, están llevando a la gente a un estado de dependencia y explotación, que este sistema económico supuestamente basado en la "libertad" se convierte en una soga para much@s.Por ello, creo que no siendo una dictadura política, se puede convertir en una dictadura económica.
"¿No nos aleja esto de potenciales corazones libertarios que rechazan la violencia por lo que ello implica?"
Pues eso puede ocurrir en algunas ocasiones.De hecho, conozco ejemplos de ello, pero...esto no debería ocurrir si a la gente se le explicasen primero las ideas y no se quedaran con la violencia, por esto sólo es algo más que puede o no puede ejercerse.Es decir, la difusión es absolutamente fundamental.En cambio, las actitudes violentas son prescindibles.
De todas formas, si la gente no concibe la violencia como necesaria, puede verse reflejada en colectivos anarco-pacifistas, que existen y que son bastante numerosos.
De todas formas, si se prescinde de la lucha "violenta", ¿ qué propones? es decir, ¿ cómo vencemos al estado si no le atacmos? supongo que me dirás que d eotras maneras.Pues por favor, me encantaría que me las dijeras, ya que me interesan bastante. Supongo que entre tus ideas y las mías se puede llegar a una conclusión.
Sobre si la violencia es útil o no lo es......pues hombre, depende de tus objetivos.¿ tu objetivo es hacer la revolución? pues si es así, supongo que si. A no ser que pienses que la revolución se puede hacer de manera pacífica. ¿ es esto una lucha?¿ cual es nuestro objetivo?
De todas formas, has echo preguntas interesantes y creo que muchos d enuestros problemas se deben al no saber llegar a la gente.
Salud y anarquía.
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arhe
en parte
Estoy bastante de acuerdo en lo que dices. Pero sabes que un amplio grupo de anarcosindicalistas aprueba la violencia contra personas y tu en cierto sentido te contradices. No apruebas la violencia contra personas pero quieres derrocar al capitalismo en lucha frontal y por la fuerza. Si lo quieres saber, mi pensar es el siguiente:
El anarquismo es una de las ideas mas puras y perfectas y humanistas de cuantas teorias políticas existen. El problema es que la historia y los autores han desgastado la idea. Y la idea no habla de medios (los autores si han hablado) para alcanzarla. Estos medios que durante la historia los anarquistas han utilizado, ensucian y distorsionan la idea pura. Y digo pura en todos los sentidos, sobre todo el moral. Y es éste sentido el que se ve mas desvirtuado. Si quieres llegar al ideal máximo que para mi es el comunismo libertario, el anarquismo, debes llegar por medios legitimos, no-violentos.
De otro modo, el anarquismo estara entendido como una utopía y no es así. Te explico: Si utilizar las armas para llegar al poder, estaras en el poder, y para mantenerlo, sobretodo despues de llegar a el por la fuerza, deberas usar las armas. Esto no es otra cosa que un grupo de presion armado con las ideas que sea, pero eso es un estado. Esta vía de lucha esta condenada a la utopía. Pero si solo buscas estar luchando sin opcion a victoria entonces puedes sentirte consecuente con esta lucha.
Como el anarquismo siga concibiendose como una forma de defensa, no aspirará nunca a su realización, esto es, la idea. Yo vivo el anarquismo como puedo, como me dejan el estado y los compañeros anarquistas que me rodean con ideas tan diferentes. Y ejerzo la acción directa de forma fehaciente pero siempre no violenta. La revolución no violenta es tan posible en la era del neoliberalismo como la revolucion violenta y amoral que muchos pregonais, por no decir mas. Un anarquista vilento nunca podra ser un anarquista ortodoxo ni consecuente y estará luchando por la utopía imposible.Y la gente lo entiende así y segirá viendo el anarquismo como algo lejano y utopico, teniendo en cierto sentido razón.
Difundamos la idea.
Salud y anarquia.
El anarquismo es una de las ideas mas puras y perfectas y humanistas de cuantas teorias políticas existen. El problema es que la historia y los autores han desgastado la idea. Y la idea no habla de medios (los autores si han hablado) para alcanzarla. Estos medios que durante la historia los anarquistas han utilizado, ensucian y distorsionan la idea pura. Y digo pura en todos los sentidos, sobre todo el moral. Y es éste sentido el que se ve mas desvirtuado. Si quieres llegar al ideal máximo que para mi es el comunismo libertario, el anarquismo, debes llegar por medios legitimos, no-violentos.
De otro modo, el anarquismo estara entendido como una utopía y no es así. Te explico: Si utilizar las armas para llegar al poder, estaras en el poder, y para mantenerlo, sobretodo despues de llegar a el por la fuerza, deberas usar las armas. Esto no es otra cosa que un grupo de presion armado con las ideas que sea, pero eso es un estado. Esta vía de lucha esta condenada a la utopía. Pero si solo buscas estar luchando sin opcion a victoria entonces puedes sentirte consecuente con esta lucha.
Como el anarquismo siga concibiendose como una forma de defensa, no aspirará nunca a su realización, esto es, la idea. Yo vivo el anarquismo como puedo, como me dejan el estado y los compañeros anarquistas que me rodean con ideas tan diferentes. Y ejerzo la acción directa de forma fehaciente pero siempre no violenta. La revolución no violenta es tan posible en la era del neoliberalismo como la revolucion violenta y amoral que muchos pregonais, por no decir mas. Un anarquista vilento nunca podra ser un anarquista ortodoxo ni consecuente y estará luchando por la utopía imposible.Y la gente lo entiende así y segirá viendo el anarquismo como algo lejano y utopico, teniendo en cierto sentido razón.
Difundamos la idea.
Salud y anarquia.
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amparo
vaya preguntas las arhe
Arhe: ¡¡vaya preguntitas!!.
"¿A donde nos lleva la violencia?"
Está bastante claro dónde nos lleva la violencia del Estado y de sus cómplices. A la represión constante de nuestras vidas. ¿O no?. Y si ya lo tenían fácil para encerrarnos ahora ya pueden usar la ley de partidos. De hecho la ilegalización de Batasuna fue la excusa perfecta para machacar al que se mueva.
"¿La accion Directa implica llevar a cabo acciones violentas?"
¿Planteas en serio esta cuestión?.Si de verás no lo sabes sólo hace falta que te molestes en analizar las palabras, ACCIÓN DIRECTA, y estarás en camino de descifrar tan oscuro enigma.
"El anarquismo de otro tiempo utilizó la violencia contra la opresión."
¿Ah sí?. ¿Cuándo?. No conozco ningún caso. Me parece que te equivocas, el monopolio de la violencia ya sabemos en manos de quién esta.
"¿No nos aleja esto de potenciales corazones libertarios que rechazan la violencia por lo que ello implica?. "
Insisto, ni l@s libertari@s somos violent@s, ni forma parte la violencia del movimiento anarcosindicalista.
¿Pero alguno de vosotros a vivido la violencia de cerca? ¿Sabe lo que es ver como un individuo y su vida cae a tu lado agredido y con la cabeza rota?
Por desgracia much@s de nosotr@s hemos visto y padecido agresiones policiales, detenciones, ? no es nada inusual. Por no hablar de la patronal.
"Este individuo votaba a la derecha. ¿Y? ... "
¿Y?
"El sentimiento no lo sabe el que no lo ha vivido. ¿Ademas, es útil, independientemente de la moral?"
¿De qué moral escribes?. De la cristiana. A eso no puedo responder, soy atea.
A Gallamont:
"yo sólo acepto la violencia contra óbjetos(símbolos) no contra personas( a no ser en caso de guerra)."
¿Violencia contra objetos?. No lo entiendo, el ataque a objetos nunca lo consideré un acto violento. La compulsión se ejerce únicamente sobre personas. No logro, aunque lo intente, ver como la rotura de un cristal o los desperfectos a cualquier tipo de maquinaria se pueda considerar como un hecho violento. Para mí es ontológicamente imposible. En cuanto a lo de la guerra. Ya vivimos en una, ¿no lo percibes?.
"Es decir, yo no apoyaría que s ecometiera un crimen contra un empresario...¿entiendes? el derecho a la vida es lo más importante."
L@s empresari@s llevan una estadística de criminalidad tremenda. Varios asesinatos al día. ¿Crimen contra un empresario?. Malatesta respondió a este tipo de preguntas mejor de lo que yo pudiera hacerlo "no es violento el que recurre al arma homicida contra el usurpador armado que atenta a su vida, a su libertad, a su pan. El asesino es el que pone a otros en la terrible necesidad de matar o morir".
""De todas formas, has echo preguntas interesantes y creo que muchos d enuestros problemas se deben al no saber llegar a la gente".
Llegar o no a la gente no depende de los métodos de acción directa que utilicemos. No somos más que un reflejo de la sociedad que padecemos. Por otra parte, el hecho mismo de llegar a la gente es importante, pero más importante es como se incorpora esa gente a la lucha. "Llegar" a la gente no debe implicar nunca renuncia a principios.
Para finalizar, cualquier acción que podamos pensar, realizada por cualquiera de nosotr@s, comparada con las del capital y sus guardianes, es apenas nada. Ell@s nos atacan, nosotr@s únicamente nos defendemos, por desgracia la mayor parte de veces como nos dejan.
Salud y anarquía
"¿A donde nos lleva la violencia?"
Está bastante claro dónde nos lleva la violencia del Estado y de sus cómplices. A la represión constante de nuestras vidas. ¿O no?. Y si ya lo tenían fácil para encerrarnos ahora ya pueden usar la ley de partidos. De hecho la ilegalización de Batasuna fue la excusa perfecta para machacar al que se mueva.
"¿La accion Directa implica llevar a cabo acciones violentas?"
¿Planteas en serio esta cuestión?.Si de verás no lo sabes sólo hace falta que te molestes en analizar las palabras, ACCIÓN DIRECTA, y estarás en camino de descifrar tan oscuro enigma.
"El anarquismo de otro tiempo utilizó la violencia contra la opresión."
¿Ah sí?. ¿Cuándo?. No conozco ningún caso. Me parece que te equivocas, el monopolio de la violencia ya sabemos en manos de quién esta.
"¿No nos aleja esto de potenciales corazones libertarios que rechazan la violencia por lo que ello implica?. "
Insisto, ni l@s libertari@s somos violent@s, ni forma parte la violencia del movimiento anarcosindicalista.
¿Pero alguno de vosotros a vivido la violencia de cerca? ¿Sabe lo que es ver como un individuo y su vida cae a tu lado agredido y con la cabeza rota?
Por desgracia much@s de nosotr@s hemos visto y padecido agresiones policiales, detenciones, ? no es nada inusual. Por no hablar de la patronal.
"Este individuo votaba a la derecha. ¿Y? ... "
¿Y?
"El sentimiento no lo sabe el que no lo ha vivido. ¿Ademas, es útil, independientemente de la moral?"
¿De qué moral escribes?. De la cristiana. A eso no puedo responder, soy atea.
A Gallamont:
"yo sólo acepto la violencia contra óbjetos(símbolos) no contra personas( a no ser en caso de guerra)."
¿Violencia contra objetos?. No lo entiendo, el ataque a objetos nunca lo consideré un acto violento. La compulsión se ejerce únicamente sobre personas. No logro, aunque lo intente, ver como la rotura de un cristal o los desperfectos a cualquier tipo de maquinaria se pueda considerar como un hecho violento. Para mí es ontológicamente imposible. En cuanto a lo de la guerra. Ya vivimos en una, ¿no lo percibes?.
"Es decir, yo no apoyaría que s ecometiera un crimen contra un empresario...¿entiendes? el derecho a la vida es lo más importante."
L@s empresari@s llevan una estadística de criminalidad tremenda. Varios asesinatos al día. ¿Crimen contra un empresario?. Malatesta respondió a este tipo de preguntas mejor de lo que yo pudiera hacerlo "no es violento el que recurre al arma homicida contra el usurpador armado que atenta a su vida, a su libertad, a su pan. El asesino es el que pone a otros en la terrible necesidad de matar o morir".
""De todas formas, has echo preguntas interesantes y creo que muchos d enuestros problemas se deben al no saber llegar a la gente".
Llegar o no a la gente no depende de los métodos de acción directa que utilicemos. No somos más que un reflejo de la sociedad que padecemos. Por otra parte, el hecho mismo de llegar a la gente es importante, pero más importante es como se incorpora esa gente a la lucha. "Llegar" a la gente no debe implicar nunca renuncia a principios.
Para finalizar, cualquier acción que podamos pensar, realizada por cualquiera de nosotr@s, comparada con las del capital y sus guardianes, es apenas nada. Ell@s nos atacan, nosotr@s únicamente nos defendemos, por desgracia la mayor parte de veces como nos dejan.
Salud y anarquía
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Invitado
Bueno creo que estamos de acuerdo en que el anarquismo es un pensamiento ( no me gusta la palabra ideologia) Humanista, que busca la libertad total de las personas para que así puedan convivir y gozar en plenitud con el esto de la especia y de la naturaleza.
pero los medios para llegar a la Anarquía son multiples y variados. por tanto decir que esto u aquello no son medios coherentes con el ideal anarquista no creo que sea acertado.
L@s anarquistas somos personas, y la violencia forma parte del ser humano. puede ser utilizada de forma autoritaria y dominante o de forma liberadora. los anarquistas, no somos cristianos, no ponemos la otra mejilla, por eso la violencia a sido y es un metodo leitimo no solo de autodefensa sino de ataque directo y consciente contra el Sistema. Si alguien te pisa el pie, le dices y le ruegas que se aparte, pero cuando esa persona se niega a dejar de pisarte el pie lo empujas. porque te molesta, te hace daño..etc...¿es entonces esa acto violento negativo?? en mi opinión no.
El/la compañer@ Gallamon dice que "acepto la violencia contra óbjetos(símbolos) no contra personas( a no ser en caso de guerra)". La verdad a mi no me ha hecho nada personal un simbolo de Coca-Cola ni el cristal del BBVA, pero si que me jode la vida la policia, o el patron ( que entre otras cosas despidio a mi padre y lo tengo que aguantar a diario). No me importaria en absoluto cepillarme a ese cabron explotador...
Yo creo que si se elimina a un cerdo esta bien, pero no como anarquistas, sino como personas explotadas que estan asta los huevos...
¿o esque hay que esperar a una declaracion de guerra revoluccionaria y tal y cual para actuar?
es complicado le tema.
salud y anarquía.
pero los medios para llegar a la Anarquía son multiples y variados. por tanto decir que esto u aquello no son medios coherentes con el ideal anarquista no creo que sea acertado.
L@s anarquistas somos personas, y la violencia forma parte del ser humano. puede ser utilizada de forma autoritaria y dominante o de forma liberadora. los anarquistas, no somos cristianos, no ponemos la otra mejilla, por eso la violencia a sido y es un metodo leitimo no solo de autodefensa sino de ataque directo y consciente contra el Sistema. Si alguien te pisa el pie, le dices y le ruegas que se aparte, pero cuando esa persona se niega a dejar de pisarte el pie lo empujas. porque te molesta, te hace daño..etc...¿es entonces esa acto violento negativo?? en mi opinión no.
El/la compañer@ Gallamon dice que "acepto la violencia contra óbjetos(símbolos) no contra personas( a no ser en caso de guerra)". La verdad a mi no me ha hecho nada personal un simbolo de Coca-Cola ni el cristal del BBVA, pero si que me jode la vida la policia, o el patron ( que entre otras cosas despidio a mi padre y lo tengo que aguantar a diario). No me importaria en absoluto cepillarme a ese cabron explotador...
Yo creo que si se elimina a un cerdo esta bien, pero no como anarquistas, sino como personas explotadas que estan asta los huevos...
¿o esque hay que esperar a una declaracion de guerra revoluccionaria y tal y cual para actuar?
es complicado le tema.
salud y anarquía.
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Hannasdeli
No a la violencia, si a la estrategia
Creo que Arhe tiene la clave.
La violencia no es, a mi entender, mas que una prolongacion de un mundo basado en la autoridad y el poder, mas que en el respeto. Como muy bien indica, una sociedad que se ha tenido que instaurar mediante la violencia no sería una sociedad justa ni se mantendria mucho tiempo sobre el planeta.
La accion directa, que los compañeros se obcecan en señalar como metodo de autodefensa, tendría solo un minimo sentido si se entiende como una forma de crear 'social struggle' (tensiones sociales) que cohesionen a las personas, que las hagan mas solidarias y favorables a un sistema anarquista. La defensa violenta de por si no lleva a ningun lado.
Creo que el error es creer que un sistema social se puede cambiar en poco tiempo. Para mi las revoluciones son una broma. Sólo alcanzaremos el verdadero ideal anarquista si creamos modelos que funcionan, que son reproducibles y escalables.
La violencia no solo nos aleja de la sociedad, sino que ademas va en contra de nuestros ideales.
Menos violencia y más estrategia!!!! Difundamos la idea!!! Seamos constructivos!!!!
La violencia no es, a mi entender, mas que una prolongacion de un mundo basado en la autoridad y el poder, mas que en el respeto. Como muy bien indica, una sociedad que se ha tenido que instaurar mediante la violencia no sería una sociedad justa ni se mantendria mucho tiempo sobre el planeta.
La accion directa, que los compañeros se obcecan en señalar como metodo de autodefensa, tendría solo un minimo sentido si se entiende como una forma de crear 'social struggle' (tensiones sociales) que cohesionen a las personas, que las hagan mas solidarias y favorables a un sistema anarquista. La defensa violenta de por si no lleva a ningun lado.
Creo que el error es creer que un sistema social se puede cambiar en poco tiempo. Para mi las revoluciones son una broma. Sólo alcanzaremos el verdadero ideal anarquista si creamos modelos que funcionan, que son reproducibles y escalables.
La violencia no solo nos aleja de la sociedad, sino que ademas va en contra de nuestros ideales.
Menos violencia y más estrategia!!!! Difundamos la idea!!! Seamos constructivos!!!!
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Gallamont
A la compañera Amparo.
Todo tu argumento se basa en:"que malos que son ell2s, que malos que son, entonces todas nuestras respuestas por tremendas que sean, están justificadas".Pues nada, a mi no me parece ese el argumento correcto.
Como ya expliqué, aunque no se me haya comprendido, no me niego a ejercer la violencia física, pero considero que esta no debe estar enfocada a la destrucción material de personas, sino de objetos(tomando a estos como símbolos).Por ejemplo, un mcdonals.Yo sería incapaz de matar a nadie.¿ De verdad creeis que podríamos crear una nueva sociedad desde el asesinato? puede, pero si estuvieramos en una guerra abierta.
La situación en la que estamos NO es de guerra.Es decir, estamos una minoría luchando por cambiar el sistema y el sistema se defiende, pero muy por dejabo de sus posibilidades. La mayoría de la gente no se percata de que exista ese supuesta "guerra" que decís, por lo tanto no pueden alinearse con uno u otro bando.La mayoría de la gente va a lo suyo.¿qué es lo que hay que hacer? que esa gente reaccione.....¿ reaccionará si ve cómo matan a un empresario? no, ni siquiera unos que estén explotados por él.Tal y como está la sociedad, que ha sido enseñada para rechazar todo tipo de violencia que no sea del estado, es imposible que esto funcione.
Por lo tanto,¿qué hay que hacer? intentar llegar a esa gente...¿cómo? moderando nuestra lengua? no tiene por qué.... haciendo que la gente se vea implicada en estos temas, haciendoles ver que esto no es tan disparatado como parece, que se puede llegar a una sociead mejor....pero eso, requiere tiempo.Mientras tanto no excluyo la autodefensa. Pero la autodefensa, siempre es contra objetos porque no considero legítimo matar.Por ello, puedo condenar el asesinato.
"Para finalizar, cualquier acción que podamos pensar, realizada por cualquiera de nosotr@s, comparada con las del capital y sus guardianes, es apenas nada. Ell@s nos atacan, nosotr@s únicamente nos defendemos, por desgracia la mayor parte de veces como nos dejan."
De verdad crees que ese es un argumento válido?
"¿De qué moral escribes?. De la cristiana. A eso no puedo responder, soy atea."
Joder, ¿sólo existe la moral o ética cristiana? creo que una base muy muy muy importante del anarquismo es la ética,¿o no?
Veo este debate como muy interesante y muy necesario. Salud y anarquía.
Todo tu argumento se basa en:"que malos que son ell2s, que malos que son, entonces todas nuestras respuestas por tremendas que sean, están justificadas".Pues nada, a mi no me parece ese el argumento correcto.
Como ya expliqué, aunque no se me haya comprendido, no me niego a ejercer la violencia física, pero considero que esta no debe estar enfocada a la destrucción material de personas, sino de objetos(tomando a estos como símbolos).Por ejemplo, un mcdonals.Yo sería incapaz de matar a nadie.¿ De verdad creeis que podríamos crear una nueva sociedad desde el asesinato? puede, pero si estuvieramos en una guerra abierta.
La situación en la que estamos NO es de guerra.Es decir, estamos una minoría luchando por cambiar el sistema y el sistema se defiende, pero muy por dejabo de sus posibilidades. La mayoría de la gente no se percata de que exista ese supuesta "guerra" que decís, por lo tanto no pueden alinearse con uno u otro bando.La mayoría de la gente va a lo suyo.¿qué es lo que hay que hacer? que esa gente reaccione.....¿ reaccionará si ve cómo matan a un empresario? no, ni siquiera unos que estén explotados por él.Tal y como está la sociedad, que ha sido enseñada para rechazar todo tipo de violencia que no sea del estado, es imposible que esto funcione.
Por lo tanto,¿qué hay que hacer? intentar llegar a esa gente...¿cómo? moderando nuestra lengua? no tiene por qué.... haciendo que la gente se vea implicada en estos temas, haciendoles ver que esto no es tan disparatado como parece, que se puede llegar a una sociead mejor....pero eso, requiere tiempo.Mientras tanto no excluyo la autodefensa. Pero la autodefensa, siempre es contra objetos porque no considero legítimo matar.Por ello, puedo condenar el asesinato.
"Para finalizar, cualquier acción que podamos pensar, realizada por cualquiera de nosotr@s, comparada con las del capital y sus guardianes, es apenas nada. Ell@s nos atacan, nosotr@s únicamente nos defendemos, por desgracia la mayor parte de veces como nos dejan."
De verdad crees que ese es un argumento válido?
"¿De qué moral escribes?. De la cristiana. A eso no puedo responder, soy atea."
Joder, ¿sólo existe la moral o ética cristiana? creo que una base muy muy muy importante del anarquismo es la ética,¿o no?
Veo este debate como muy interesante y muy necesario. Salud y anarquía.
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arhe
Solo hay un camino para tan bello ideal
Estoy plenamente de acuerdo con Hannasdeli y con Gallamont. Y por ahora tengo poco mas que añadir a lo que ya dije y han dicho ellos. A Amparo me gustaría decirle que es una burrada pensar que el anarquismo nada tiene que ver con la ética y moral, puesto que se basa directamente en ella para levantar una sociedad. Es nuetra moral la que en una sociedad anarquista nos dirá que no matemos al vecino de al lado para quitarle el pan, y no ninguna ley ni autoridad. Por eso creo que para un anarquista la moral es tan importante. Lo de la moral cristiana dejemoslo para los ovispos, no se acerca lo mas minimo a lo que estoy hablando. Lo de que "la violencia es parte del ser humano" es relativo. Puede serlo o no. También puedes ser parte de la naturaleza humana el matar al compañero para quitarle la comida, porque somos animales. Esa frase me suena precisamente al dicurso capitalista que dice que es el sistema que va mas con la naturaleza humana. Competitividad, ascensión economica, etc, undir al de al aldo para subir tu, esto es propio de los animales y de ese hombre que tu propones. Y usando tu argumento tienen razón. Por eso los paises capitalistas se defienden y atacan con violencia. El hombre debe ser educado en los valores libertarios y no-vilentos.
Tu forma de afrontar la violencia (siendo usual entre los anarquistas de hoy) es, como ya dije, propia de una visión exclusivamente defensiva y con pocas aspiraciones. Ademas, y perdona que suponga cosas, por como hablas de la violencia parece notarse que no la has vivido de cerca salvo los relatos (en muchos casos demagogos, en otros no) de las represiones del estado contra los trabajadores desprotegidos. Tú pregunta, a cualquier persona que vivió la Guerra Civil Española o cualquier otra guerra, si ahora estamos viviendo una guerra. Me parece que minimizas los desastrosos efectos de la violencia. Y si para ti es una guerra, adelante. Para mi no lo es. El capitalismo nos ata con los medios de comunicación, rara vez con pistolas. Mira, aqui sobra mucha prosa, y hace falta ser mas consecuente con nuestras ideas acciones y palabras.
La accion directa que yo ejerzo no es en ningun caso violenta, y ademas es un error asociar accion directa con violencia. La accion directa es un forma de plantear la lucha de forma activa. Yo no deposito mi voto en ningúno de los politicos que se nos ofrecen, yo me muevo, pego carteles, convoco y acudo a manifestaciones, propongo campos de lucha, organizamos campañas en contra de lo que creemos injusto y en favor de lo que creemos justo, movilizamos el mayor número de gente posible (cosa a que otros grupos parece no importar), promovemos las asambleas. Impulsando proyectos autogestionados y centros culturales. Trabajamos en los barrios (primeros campos de acción), educando a niños y ayudando al que lo necesita. Esto es ética, esto es moral, esto es anarquismo. Cuando yo vea a cientos de anarquistas haciendo esto, creeré que esto va para delante y veré un futuro próximo. Por desgracia tenemos el lastre de la historia, y de ciertos anarquiatas modelo que legitimizaron la violencia. La lucha está en la calle, la gente nos espera para que le mostremos lo que es el anarquismo. Bajo mi punto de vista solo así conseguiremos acercarnos a tan bello ideal (antes o despues lo haremos). Por desgracia, por vuestros caminos lo tenemos lejos.
Unión, acción, autogestión y comprensión entre las gentes.
Tu forma de afrontar la violencia (siendo usual entre los anarquistas de hoy) es, como ya dije, propia de una visión exclusivamente defensiva y con pocas aspiraciones. Ademas, y perdona que suponga cosas, por como hablas de la violencia parece notarse que no la has vivido de cerca salvo los relatos (en muchos casos demagogos, en otros no) de las represiones del estado contra los trabajadores desprotegidos. Tú pregunta, a cualquier persona que vivió la Guerra Civil Española o cualquier otra guerra, si ahora estamos viviendo una guerra. Me parece que minimizas los desastrosos efectos de la violencia. Y si para ti es una guerra, adelante. Para mi no lo es. El capitalismo nos ata con los medios de comunicación, rara vez con pistolas. Mira, aqui sobra mucha prosa, y hace falta ser mas consecuente con nuestras ideas acciones y palabras.
La accion directa que yo ejerzo no es en ningun caso violenta, y ademas es un error asociar accion directa con violencia. La accion directa es un forma de plantear la lucha de forma activa. Yo no deposito mi voto en ningúno de los politicos que se nos ofrecen, yo me muevo, pego carteles, convoco y acudo a manifestaciones, propongo campos de lucha, organizamos campañas en contra de lo que creemos injusto y en favor de lo que creemos justo, movilizamos el mayor número de gente posible (cosa a que otros grupos parece no importar), promovemos las asambleas. Impulsando proyectos autogestionados y centros culturales. Trabajamos en los barrios (primeros campos de acción), educando a niños y ayudando al que lo necesita. Esto es ética, esto es moral, esto es anarquismo. Cuando yo vea a cientos de anarquistas haciendo esto, creeré que esto va para delante y veré un futuro próximo. Por desgracia tenemos el lastre de la historia, y de ciertos anarquiatas modelo que legitimizaron la violencia. La lucha está en la calle, la gente nos espera para que le mostremos lo que es el anarquismo. Bajo mi punto de vista solo así conseguiremos acercarnos a tan bello ideal (antes o despues lo haremos). Por desgracia, por vuestros caminos lo tenemos lejos.
Unión, acción, autogestión y comprensión entre las gentes.
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arhe
moral
He encontrado esta pequeña cita que dedico a Amparo y la Moral anarquiata.
"Yo no me acerqué al anarquismo por haber leído libros o folletos de Kropotkin o de ningún otro; me acerqué por la calidad moral de los obreros a quienes había conocido y tratado. Esa calidad moral fue nuestro tesoro, y no seremos nada si deja de existir".
Diego Abad de Santillán
Pd- A pesar de esto recomiendo enormemete leer el libro de P. Kropotkin: La moral anarquista.
Te solventará las dudas de si un anarquista debe o no tener Moral. Creo que sobre esto pocos tienen duda.
[/i]
"Yo no me acerqué al anarquismo por haber leído libros o folletos de Kropotkin o de ningún otro; me acerqué por la calidad moral de los obreros a quienes había conocido y tratado. Esa calidad moral fue nuestro tesoro, y no seremos nada si deja de existir".
Diego Abad de Santillán
Pd- A pesar de esto recomiendo enormemete leer el libro de P. Kropotkin: La moral anarquista.
Te solventará las dudas de si un anarquista debe o no tener Moral. Creo que sobre esto pocos tienen duda.
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amparo
Gallamont, nuestras discrepancias parten de la distinta visión que tenemos de lo que es violencia. Es una obviedad que l@s anarquistas estamos en contra de ella. Sería incoherente con nuestro propio pensamiento decir otra cosa. Porque en definitiva, lo que buscamos es una sociedad dónde libremente nos relacionemos, sin estados autoritarios que nos vigilen, ni capitalistas que nos exploten; dónde la coerción no exista, ni por supuesto la violencia. Pero ese es un futuro más o menos lejano, no el presente. Hoy en día, dónde no existe esta sociedad que tanto anhelamos, procuramos mantener la coherencia entre las ideas y las acciones como apuntaba Ahre. Eso significa que nos relacionamos con nuestro entorno basándonos en ese ideal anarquista; eliminando no sólo la violencia física a la que te refieres, sino también la violencia psicológica contra hij@s, compañer@s, pareja? Pese a esto, esta claro que en nuestra vida cotidiana nos vamos encontrando a cada paso con esa violencia impositiva que usan en contra nuestra para oprimirnos, explotarnos, degradarnos?Imposiciones que nos vamos encontrando en demasiados lugares, en el trabajo, en los barrios, ?en definitiva, en casi en todas partes. Por eso, con independencia de que queramos transformar el mundo, el hecho claro es que la clase obrera está constantemente controlada, manipulada y agredida. Ante ello no nos vemos más que impelidos a responder, tanto colectiva como individualmente. Y lo hicimos y hacemos de múltiples maneras; fuera y dentro del terreno laboral, con huelgas de todo tipo, empeoramiento del trabajo realizado, absentismo laboral, expropiaciones, sabotajes, boicots? Son métodos de acción directa, y ninguno es mejor que el otro, depende del momento, y tampoco son violentos, creo que en esto estábamos de acuerdo. Todo esto se hace en la calle, y claro ahí están las fuerzas represivas. ¿Qué debemos hacer si vienen en contra nuestra?, ¿facilitarles la labor?, ¿tirarles flores y luego tumbarnos cantando el imagine de lennon?. Habrá que actuar, ejercer la autodefensa, y como tal, no es de ningún modo violencia. Yendo un paso más. Yo tampoco me puedo imaginar a mi misma utilizando una pistola. Pero también te diré que tu calificación de asesinato no me gusta en absoluto, tiene unas connotaciones jurídicas que me repelen. ¿Eran asesinos los compañeros de la CNT que en los años 20 respondían con las armas al pistolerismo de Martínez Anido?. Para mí no, únicamente se limitaban a defenderse. Insisto, cada momento, cada situación, te hace optar por un método de acción directa u otro. Por otra parte, no se puede hacer ni defender una Revolución sin armas. Sería lo ideal, pero no creo que quieran renunciar a sus privilegios sin defenderlos.
En cuanto a que no estamos en guerra, otra vez nos diferencia el léxico. Claro está que no vivimos una guerra en el sentido usual de la palabra. Pero si que hay bandos, explotador@s y explotad@s, así de sencillo. Y l@s primer@s en atacar fueron ell@s, no lo dudes. Porque el gran engaño de l@s que gobiernan es hacer creer que hay paz en las calles, que todo está bien, pero que muy bien controlado. Esta en nuestras manos el quitar ese velo que tiene mucha gente que no le permite ver que la confrontación realmente existe. Y no es moderando, ni nuestro lenguaje, ni nada. Lo que hay que hacer es elevar la conflictividad en la calle.
Arhe; respecto a lo de la ética y moral, por supuesto que sé que la ética anarquista es el fundamento de la sociedad que queremos. No escribí en ningún momento lo contrario. Lo que pasa es que tengo tendencia a asociar moral con cristianismo, debe ser que tres años en un colegio de monjas pasan factura.
Otra cosa que no escribí es que la violencia forme parte del ser humano. Y por supuesto que pienso que el hombre debe ser educado en valores libertarios y no violentos, aunque señalar que también eso es necesario para la mujer, ¿o no?
En cuanto a lo de vivir o no la violencia, te puedo asegurar que no viví la Guerra Civil, pero creo que a no ser que algún octogenario participe en este foro, ningun@ la vivimos. Eso sí, si tú eres uno de est@s octogenari@s, me tengo que callar, no tengo tu experiencia. Como comprenderás no te voy a contar mi vida, pero sí que, he tenido suficiente contacto con la violencia policial, en mi misma y/o en mi entorno, como para escribir con cierta coherencia. Y procura dejar ese tonillo de prepotencia. Y sobre todo, no trates de dar lecciones, sé lo que es la acción directa. Y por cierto, me alegro que te muevas, pero ¿crees de verdad que eres el único?. Como yo, mucha gente, acudimos a manifestaciones, nos movilizamos , promovemos asambleas ? Y muchas más cosas. Y yo sí creo que la cosa va mejorando. Lo que no veo es el lastre de la historia, ¿a qué anarquistas te refieres?. No puedo pensar en ningún anarquista que legitimara la violencia. Para finalizar, por supuesto que la lucha está en la calle, con la gente, ¿de qué otro modo podría ser?.
Salud y anarquía
PD. Te agradezco la recomendación aunque llegue tarde. Ya lo leí.
En cuanto a que no estamos en guerra, otra vez nos diferencia el léxico. Claro está que no vivimos una guerra en el sentido usual de la palabra. Pero si que hay bandos, explotador@s y explotad@s, así de sencillo. Y l@s primer@s en atacar fueron ell@s, no lo dudes. Porque el gran engaño de l@s que gobiernan es hacer creer que hay paz en las calles, que todo está bien, pero que muy bien controlado. Esta en nuestras manos el quitar ese velo que tiene mucha gente que no le permite ver que la confrontación realmente existe. Y no es moderando, ni nuestro lenguaje, ni nada. Lo que hay que hacer es elevar la conflictividad en la calle.
Arhe; respecto a lo de la ética y moral, por supuesto que sé que la ética anarquista es el fundamento de la sociedad que queremos. No escribí en ningún momento lo contrario. Lo que pasa es que tengo tendencia a asociar moral con cristianismo, debe ser que tres años en un colegio de monjas pasan factura.
Otra cosa que no escribí es que la violencia forme parte del ser humano. Y por supuesto que pienso que el hombre debe ser educado en valores libertarios y no violentos, aunque señalar que también eso es necesario para la mujer, ¿o no?
En cuanto a lo de vivir o no la violencia, te puedo asegurar que no viví la Guerra Civil, pero creo que a no ser que algún octogenario participe en este foro, ningun@ la vivimos. Eso sí, si tú eres uno de est@s octogenari@s, me tengo que callar, no tengo tu experiencia. Como comprenderás no te voy a contar mi vida, pero sí que, he tenido suficiente contacto con la violencia policial, en mi misma y/o en mi entorno, como para escribir con cierta coherencia. Y procura dejar ese tonillo de prepotencia. Y sobre todo, no trates de dar lecciones, sé lo que es la acción directa. Y por cierto, me alegro que te muevas, pero ¿crees de verdad que eres el único?. Como yo, mucha gente, acudimos a manifestaciones, nos movilizamos , promovemos asambleas ? Y muchas más cosas. Y yo sí creo que la cosa va mejorando. Lo que no veo es el lastre de la historia, ¿a qué anarquistas te refieres?. No puedo pensar en ningún anarquista que legitimara la violencia. Para finalizar, por supuesto que la lucha está en la calle, con la gente, ¿de qué otro modo podría ser?.
Salud y anarquía
PD. Te agradezco la recomendación aunque llegue tarde. Ya lo leí.
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arhe
situacion del anarquismo
Antes de nada decir que no era mi intención usar "ese tonillo de prepotencia" que tu entiendes, ni dar lecciones a nadie, soy joven, trabajador y a veces estudiante. pero tengo presente los relatos de nuestros mayores, pero como ya dije no hace falta ser octogenario. Solo vete a Servia o a Africa. Sin ánimo de aleccionar solo expongo lo que es para mi la acción directa que no pocas personas mezclan con el uso de la violencia. Como tu bien dices, nuestras visiones del termino violencia son bien distintas, y ese es el problema al que me refiero. Para ti solo hay violencia en un bando, lo que haga el otro bando es defensa. Este es el problema del que hablaba.
Hablando de que el anarquismo de otro tiempo utilizó la violencia contra la opresión, tu contestas:
"¿Ah sí?. ¿Cuándo?. No conozco ningún caso. Me parece que te equivocas, el monopolio de la violencia ya sabemos en manos de quién esta."
¿Para ti matar a un ministro, no es violencia, es solo defensa? Son conocidos los atentados anarquistas de principios de siglo. Y sin ir mas lejos tu has utilizado la frase de Malatesta "no es violento el que recurre al arma homicida contra el usurpador armado (¿porque no armada?
)que atenta a su vida, a su libertad, a su pan"
¡ES ESTO A LO QUE ME REFIERO! Este es el lastre de la historia. En otro tiempo si podia ser así. ¿Tu crees que hoy en día los empresari@s y la patronal siguen preprando atentados, maltratan y utilizan la violencia contra los obreros? (Tal vez en los paises pobres, pero alli la violencia ya es general.) Esto es mirar al pasado y yo creo que mientras se siga planteando esto así los obreros seguiran dejando de lado el anarcosindicalismo. Porque muy pocos obrer@s se creen ya esto. El patron puede ser un cabron, eso si se lo oiras decir, pero no lo que fué antes. La sociedad a cambiado y la clase obrera es consciente de ello.
"Llegar o no a la gente no depende de los métodos de acción directa que utilicemos. No somos más que un reflejo de la sociedad que padecemos. Por otra parte, el hecho mismo de llegar a la gente es importante, pero más importante es como se incorpora esa gente a la lucha. "Llegar" a la gente no debe implicar nunca renuncia a principios. "
Bajo mi punto de vista:
Primero: Indudablemente en las sociedades occidentales el uso de la vilencia produce rechazo en la sociedad general (y gracias que sea así), por tanto vas a llegar mas a la gente de a pié de forma pacifica.
Segundo: Esto no solo no es renunciar a los principios, sino ser mas consecunte con ellos.
Finalmente, tu dices:
"Y yo sí creo que la cosa va mejorando."
¿Sabes como ha bajado el índice de afiliados de los sindicatos libertarios en un siglo? ¿O el índice de arraigo de ideas anarquistas en la clase obrera comparado con cualquier momento de este siglo? Los datos hablan por si solos, y un pensamiento tan grande desgraciadamente es minoritario. El problemas es que yo aspiro a mucho mas. Pero encantado de seguir discutiendo contigo.
Salud y anarquía.
Hablando de que el anarquismo de otro tiempo utilizó la violencia contra la opresión, tu contestas:
"¿Ah sí?. ¿Cuándo?. No conozco ningún caso. Me parece que te equivocas, el monopolio de la violencia ya sabemos en manos de quién esta."
¿Para ti matar a un ministro, no es violencia, es solo defensa? Son conocidos los atentados anarquistas de principios de siglo. Y sin ir mas lejos tu has utilizado la frase de Malatesta "no es violento el que recurre al arma homicida contra el usurpador armado (¿porque no armada?
)que atenta a su vida, a su libertad, a su pan" ¡ES ESTO A LO QUE ME REFIERO! Este es el lastre de la historia. En otro tiempo si podia ser así. ¿Tu crees que hoy en día los empresari@s y la patronal siguen preprando atentados, maltratan y utilizan la violencia contra los obreros? (Tal vez en los paises pobres, pero alli la violencia ya es general.) Esto es mirar al pasado y yo creo que mientras se siga planteando esto así los obreros seguiran dejando de lado el anarcosindicalismo. Porque muy pocos obrer@s se creen ya esto. El patron puede ser un cabron, eso si se lo oiras decir, pero no lo que fué antes. La sociedad a cambiado y la clase obrera es consciente de ello.
"Llegar o no a la gente no depende de los métodos de acción directa que utilicemos. No somos más que un reflejo de la sociedad que padecemos. Por otra parte, el hecho mismo de llegar a la gente es importante, pero más importante es como se incorpora esa gente a la lucha. "Llegar" a la gente no debe implicar nunca renuncia a principios. "
Bajo mi punto de vista:
Primero: Indudablemente en las sociedades occidentales el uso de la vilencia produce rechazo en la sociedad general (y gracias que sea así), por tanto vas a llegar mas a la gente de a pié de forma pacifica.
Segundo: Esto no solo no es renunciar a los principios, sino ser mas consecunte con ellos.
Finalmente, tu dices:
"Y yo sí creo que la cosa va mejorando."
¿Sabes como ha bajado el índice de afiliados de los sindicatos libertarios en un siglo? ¿O el índice de arraigo de ideas anarquistas en la clase obrera comparado con cualquier momento de este siglo? Los datos hablan por si solos, y un pensamiento tan grande desgraciadamente es minoritario. El problemas es que yo aspiro a mucho mas. Pero encantado de seguir discutiendo contigo.
Salud y anarquía.
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Invitado
Mi opinion resumida:
-La violencia es la forma principal de dominacion (y el resto se suelen apoyar en ella como ultimo recurso), por lo que es algo negativo desde el punto de vista de la moral libertaria, utilice el apellido que sea (incluso anarquista).
-La victoria revolucionaria desde la violencia implica necesariamente (y lo demuestra la historia) la creacion de rigidas estructuras jerarquicas (en resumen, un ejercito), ya que son mucho mas efectivas a la hora de derrotar por la fuerza a un adversario.
-Sin embargo, la violencia no tiene necesariamente un caracter autoritario. En ciertos casos excepcionales puede ser util y legitima. Un ejemplo de ello seria servir de propaganda para extender ideas dañando solo intereses materiales capitalistas, como ha ocurrido en Seattle o Praga, o el tiranicidio, cosa que pocos pensadores han rechazado. No pienso que matar a gente que objetivamente tiene miles de muertes directas detras, como Canovas, McKinley o el cardenal Soldevila, sea condenable en absoluto. Tambien estaria la legitima defensa.
-Evidentemente se pueden cometer crimenes en nombre del anarquismo, y algunos ha habido. Han sido muchos menos que en nombre de otras ideologias, por la propia esencia de la idea, pero matar curas o empresarios por el solo hecho de serlo no creo que sea diferente de matar judios o disidentes politicos por el solo hecho de serlo. En realidad, matar ahora a un empresario normal (no de los que financiaban bandas de asesinos fascistas en los años 20) creo que es exactamente lo mismo que si un inmigrante sin nada que acaba de cruzar el Estrecho mata a cualquiera de los que escribe aqui por ser mucho mas rico que el; igual que pienso que esos extraños teoricos "anarquistas" de la delincuencia comun solo estan promoviendo una forma de explotacion autoritaria anterior al capitalismo y peor que el, como el robo directo que hacian los señores feudales al campesinado. No creo que se pueda sostener que alguien que vive de atracos es menos explotador que alguien que trabaja y por tanto contribuye, aunque este en una posicion de ventaja como un empresario.
-La renuncia completa a la violencia me parece una exageracion, pero esta claro que hay que tener cuidado con este tema. Lo primero porque los inconvenientes para la izquierda libertaria son mucho mas grandes que las ventajas que se puedan conseguir.
Sobre seguir usando la division unica en explotadores y explotados de la sociedad, cuando incluso el inventor del termino (Marx) y en la etapa de mayor polarizacion reconocia que habia mas clases, ya no tiene ningun sentido. De hecho, ahora hay estadisticamente mas libertarios entre los universitarios y mas fascistas entre los obreros manuales. Hace mucho que las posiciones politicas se basan en inclinaciones personales, creo que habria que actualizar ese discurso decimononico, pero bueno, ya escribire algo sobre eso si se me ocurre.
Salud
-La violencia es la forma principal de dominacion (y el resto se suelen apoyar en ella como ultimo recurso), por lo que es algo negativo desde el punto de vista de la moral libertaria, utilice el apellido que sea (incluso anarquista).
-La victoria revolucionaria desde la violencia implica necesariamente (y lo demuestra la historia) la creacion de rigidas estructuras jerarquicas (en resumen, un ejercito), ya que son mucho mas efectivas a la hora de derrotar por la fuerza a un adversario.
-Sin embargo, la violencia no tiene necesariamente un caracter autoritario. En ciertos casos excepcionales puede ser util y legitima. Un ejemplo de ello seria servir de propaganda para extender ideas dañando solo intereses materiales capitalistas, como ha ocurrido en Seattle o Praga, o el tiranicidio, cosa que pocos pensadores han rechazado. No pienso que matar a gente que objetivamente tiene miles de muertes directas detras, como Canovas, McKinley o el cardenal Soldevila, sea condenable en absoluto. Tambien estaria la legitima defensa.
-Evidentemente se pueden cometer crimenes en nombre del anarquismo, y algunos ha habido. Han sido muchos menos que en nombre de otras ideologias, por la propia esencia de la idea, pero matar curas o empresarios por el solo hecho de serlo no creo que sea diferente de matar judios o disidentes politicos por el solo hecho de serlo. En realidad, matar ahora a un empresario normal (no de los que financiaban bandas de asesinos fascistas en los años 20) creo que es exactamente lo mismo que si un inmigrante sin nada que acaba de cruzar el Estrecho mata a cualquiera de los que escribe aqui por ser mucho mas rico que el; igual que pienso que esos extraños teoricos "anarquistas" de la delincuencia comun solo estan promoviendo una forma de explotacion autoritaria anterior al capitalismo y peor que el, como el robo directo que hacian los señores feudales al campesinado. No creo que se pueda sostener que alguien que vive de atracos es menos explotador que alguien que trabaja y por tanto contribuye, aunque este en una posicion de ventaja como un empresario.
-La renuncia completa a la violencia me parece una exageracion, pero esta claro que hay que tener cuidado con este tema. Lo primero porque los inconvenientes para la izquierda libertaria son mucho mas grandes que las ventajas que se puedan conseguir.
Sobre seguir usando la division unica en explotadores y explotados de la sociedad, cuando incluso el inventor del termino (Marx) y en la etapa de mayor polarizacion reconocia que habia mas clases, ya no tiene ningun sentido. De hecho, ahora hay estadisticamente mas libertarios entre los universitarios y mas fascistas entre los obreros manuales. Hace mucho que las posiciones politicas se basan en inclinaciones personales, creo que habria que actualizar ese discurso decimononico, pero bueno, ya escribire algo sobre eso si se me ocurre.
Salud
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Gallamont
Quiero resaltar un aspecto del anterior mensaje.Este/esta compañer@ tiene razón en un punto, y de hecho se demostró en la guerra civil.
Si se quiere derrocar al sistema por la fuerza, llegando a una guerra abierta, hay que formar un ejército competitivo.
En el 36, los fascistas lo tenían y los republicanos y anarquistas no lo tenían.SObretodo del bando anarquista la organización era bastante deficiente.Y esta organización se pone en evidencia cuando enfrente tienes a un puñao de autómatas fascistas que emplean la obediencia ciega etc etc. Mientras sólo sus jefes planean y los demás se emplean en cumplir las órdenes, los anarquistas haciendo asambleas etc etc se pasan la mayoría del tiempo.
Por ello,los roj@s, apoyados por stalin, consideran que hace falta una reestructuración.Por ello, imprimen una disciplina férrea.Finalmente se pierde la guerra.
Con esto no quiero decir que sea mejor ser autómatas etc etc, pero lo que objetivo es que no se puede competir con ell@s. Por ello, la posibilidad de vencer por la fuerza es muy remota.Y por no hablar de otros aspectos que también nos harían perder.
Si se quiere derrocar al sistema por la fuerza, llegando a una guerra abierta, hay que formar un ejército competitivo.
En el 36, los fascistas lo tenían y los republicanos y anarquistas no lo tenían.SObretodo del bando anarquista la organización era bastante deficiente.Y esta organización se pone en evidencia cuando enfrente tienes a un puñao de autómatas fascistas que emplean la obediencia ciega etc etc. Mientras sólo sus jefes planean y los demás se emplean en cumplir las órdenes, los anarquistas haciendo asambleas etc etc se pasan la mayoría del tiempo.
Por ello,los roj@s, apoyados por stalin, consideran que hace falta una reestructuración.Por ello, imprimen una disciplina férrea.Finalmente se pierde la guerra.
Con esto no quiero decir que sea mejor ser autómatas etc etc, pero lo que objetivo es que no se puede competir con ell@s. Por ello, la posibilidad de vencer por la fuerza es muy remota.Y por no hablar de otros aspectos que también nos harían perder.
mmm, déjame que discrepe compa Galla, al igual el fallo durante la guerra civil no se cometió tanto en el ámbito bélico, al igual el fallo vino por nuestra actitud política... Pero bueno eso cosa de cada unx, pero como reflexión personal: creer que creando un ejército anarquista para combatir a un ejercito capitalista es una táctica posible creo que es una equivocación, ya que siempre dispondrán de mejores medios, así que posiblemente la guerra de guerrillas, mucho más incontrolable, puede ser la única vía bélica para conseguir la victoria...
Por cierto, comparar la violencia de lxs oprimidxs (dejadme ver las cosas así de claras, como estudiante explotado, trabajador explotado, ciudadano explotado..) para romper sus cadenas con la violencia de los explotadorxs para mantenerlas me parece, sencillamente, un error garrafal... Por otro lado, habría que diferenciar al robo raterillo, sin moral y que cualquier día te puede tocar a ti (vas por la calle y alguién te roba a punta de navaja) del robo consciente, enfocado a robar a lxs explotadorxs, y, la verdad, ya lo dice el refrán: quien roba a un ladrón tiene 100 años de perdón... Y ya no hablemos si a la postre este tipo de robos sirven para financiar total o parcialemnte actividades anarquistas, entonces cualitativamente mejora, aunque el robo para poder vivir ya me parece viable y una forma de no someterse al sistema... Ah, y si todo el empeño que a veces ponemos en poner a parir a conmpas que optan por el robo como medio de lucha (el robo porduce un consumo negativo, aspecto que debilita fuertemente al Sistema), en criticar a lxs verdaderxs explotadorxs, otro gallo cantaría, ya que, la verdad, ante tales comapraciones que a veces se escuchan, parece que compas como Bonanno, los de Cördova y otros tantos sean de la misma calaña que Botín, las Klopowitz, Martín Villa y Cia.
Venga, salud y Revuelta.
Por cierto, comparar la violencia de lxs oprimidxs (dejadme ver las cosas así de claras, como estudiante explotado, trabajador explotado, ciudadano explotado..) para romper sus cadenas con la violencia de los explotadorxs para mantenerlas me parece, sencillamente, un error garrafal... Por otro lado, habría que diferenciar al robo raterillo, sin moral y que cualquier día te puede tocar a ti (vas por la calle y alguién te roba a punta de navaja) del robo consciente, enfocado a robar a lxs explotadorxs, y, la verdad, ya lo dice el refrán: quien roba a un ladrón tiene 100 años de perdón... Y ya no hablemos si a la postre este tipo de robos sirven para financiar total o parcialemnte actividades anarquistas, entonces cualitativamente mejora, aunque el robo para poder vivir ya me parece viable y una forma de no someterse al sistema... Ah, y si todo el empeño que a veces ponemos en poner a parir a conmpas que optan por el robo como medio de lucha (el robo porduce un consumo negativo, aspecto que debilita fuertemente al Sistema), en criticar a lxs verdaderxs explotadorxs, otro gallo cantaría, ya que, la verdad, ante tales comapraciones que a veces se escuchan, parece que compas como Bonanno, los de Cördova y otros tantos sean de la misma calaña que Botín, las Klopowitz, Martín Villa y Cia.
Venga, salud y Revuelta.
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Invitado