1 – Tu mensaje anterior ha ido todo dedicado a defender mis acusaciones.
2 – El mensaje anterior ha dedicado 2/3 partes ha defender mis acusaciones.
3 – En el otro 1/3, has opinado sobre algo que no se ha dicho, y que, además se ha explicado, tanto yo (con suposiciones) como el propio QL.
4 – Aún con la explicación, has seguido opinando sobre lo que no se ha dicho. Incluso has utilizado esto para defenderte.
5 – Si se te asegura que se ha malinterpretado el mensaje y que no era esa su intención, y escribes un mensaje donde rebates lo que tú quieres oír, ¿por donde quieres que se continúe? La última intervención sobre el tema (la primera de QL) ha sido lo último que se ha dicho al respecto, porque si respondes a algo que no se ha dicho, y que además todos comparten (nadie parece querer acabar con la especie humana, parece), no has añadido nada al supuesto debate y lo has cerrado.
6 – Una disculpa seguida de una argumentación para excusarse no es una disculpa. No digas, en cualquier caso, que te has disculpado. No lo has hecho, y encima has dado a entender que lo que has dicho es defendible.
7 – Te vuelvo a pedir que no afirmes que QL se refería a acabar con la especie humana. Le colocas una etiqueta sin razón.
8 – Si quieres realmente continuar el debate, comenta la idea de QL, olvidando de una vez lo de extinguir al hombre, poniendo en su lugar que habla de limitar su existencia, y entendiendo además (esta es mi aportación al debate) que no está tan claro que el número de individuos se pueda regular de forma voluntaria y/o inconsciente si no hay un órgano regulador que asegure su cumplimiento, por ejemplo.
9 – También puedes opinar al respecto de mantener la población en ciudades, que hizo tanto Greve Salvagem como QL.
10 – No fui yo quien te amenazó, fue QL. No somos la misma persona, así que no me cargues sus “faltas” a mi, ¿ok?. Yo ya tengo suficiente con las mías propias.
Un saludo.
¿Seria posible gestionar una ciudad de manera anarquista?
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Lin Wu
Ya dije que ignoraría todo texto que se saliera de madre, así que ni siquiera he leído esto último Bión.
Entrando en el debate...
Como ya sostuve en mi primer comentario, toda la población actual cabría en un terrotorio del tamaño de Texas; cabrían holgadamente, con el espacio suficiente para desarrollarse normalmente.
Aún así, creo que habría que reducir la población, que no extinguirla. Para reducirla hay muchos métodos. Imaginación al poder.
Debate aparte es decidir quién sería eliminado y quién no. En cualquier caso, siempre es en aras de un fin superior.
El fin justifica los medios.
Seis mil millones no me convencen.
Encauzando, que propongo la desmantelación de todas las ciudades y la creación de una nueva, con base a las nuevas tecnologías ecológicas (que más bien son "menos contaminantes") y a las circunstancias del momento.
Siendo como sería una sociedad anaquista, el resto no causaría muchos problemas. Diálogo y educación en el respeto mutuo son llaves que permiten abrir cualquier puerta, tarde o temprano.
Abogo por el primitivismo y el humanismo, sin desear más de lo consumible naturalmente ( "naturalmente" es un término ambiguo en la medida que queremos que lo sea. El margen permite respetar las necesidades vitales de cada uno, distintas en cada persona).
Creo haber aportado algo, no mucho, pero algo a fin de cuentas. Espero vuestra crítica constructiva, vuestros interrogantes y vuestras propuestas.
Entrando en el debate...
Como ya sostuve en mi primer comentario, toda la población actual cabría en un terrotorio del tamaño de Texas; cabrían holgadamente, con el espacio suficiente para desarrollarse normalmente.
Aún así, creo que habría que reducir la población, que no extinguirla. Para reducirla hay muchos métodos. Imaginación al poder.
Debate aparte es decidir quién sería eliminado y quién no. En cualquier caso, siempre es en aras de un fin superior.
El fin justifica los medios.
Seis mil millones no me convencen.
Encauzando, que propongo la desmantelación de todas las ciudades y la creación de una nueva, con base a las nuevas tecnologías ecológicas (que más bien son "menos contaminantes") y a las circunstancias del momento.
Siendo como sería una sociedad anaquista, el resto no causaría muchos problemas. Diálogo y educación en el respeto mutuo son llaves que permiten abrir cualquier puerta, tarde o temprano.
Abogo por el primitivismo y el humanismo, sin desear más de lo consumible naturalmente ( "naturalmente" es un término ambiguo en la medida que queremos que lo sea. El margen permite respetar las necesidades vitales de cada uno, distintas en cada persona).
Creo haber aportado algo, no mucho, pero algo a fin de cuentas. Espero vuestra crítica constructiva, vuestros interrogantes y vuestras propuestas.
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Tyler_Durden
- Mensajes: 1804
- Registrado: 17 Dic 2005, 17:54
¿Quién tiene la autoridad moral para decidir quién merece vivir o quién no? Y, en caso de que exista alguien que se proclame como dicha autoridad, y que proceda a la selección de seres human@s... ¿podría seguir llamándose luego esa persona antiautoritaria?
Me parece que las personas no son piezas con las que decidir, o jugar, no son cartas en una baraja. En todo caso, la sociedad es un terreno en el que actuar y jugar, pero no las personas. No podemos decidir sobre las personas inocentes. No me opondré a que se eliminen a l@s autoritari@s, si no hay manera de que cambien de actitud, pero... ¿estimar la población adecuada y aplicarlo? ¿Seguimos jugando a ser Dios?
¿El fin justifica los medios? Depende del fin, y depende de los medios, creo yo. ¿Si el fin incluyese tu propia muerte, Lin Wu, lo aceptarías? Yo no. Actuaría de la forma más egoísta que pudiera para asegurar mi supervivencia. Es lo lógico.
Me parece que las personas no son piezas con las que decidir, o jugar, no son cartas en una baraja. En todo caso, la sociedad es un terreno en el que actuar y jugar, pero no las personas. No podemos decidir sobre las personas inocentes. No me opondré a que se eliminen a l@s autoritari@s, si no hay manera de que cambien de actitud, pero... ¿estimar la población adecuada y aplicarlo? ¿Seguimos jugando a ser Dios?
¿El fin justifica los medios? Depende del fin, y depende de los medios, creo yo. ¿Si el fin incluyese tu propia muerte, Lin Wu, lo aceptarías? Yo no. Actuaría de la forma más egoísta que pudiera para asegurar mi supervivencia. Es lo lógico.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.
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Chimaera monstrosa
- Mensajes: 3116
- Registrado: 14 Ago 2004, 17:37
Tu mismo te lo dices, eres egoista y quieres asegurar tu supervivencia ¿no serás un cobarde?.¿Seguimos jugando a ser Dios?
¿El fin justifica los medios? Depende del fin, y depende de los medios, creo yo. ¿Si el fin incluyese tu propia muerte, Lin Wu, lo aceptarías? Yo no. Actuaría de la forma más egoísta que pudiera para asegurar mi supervivencia. Es lo lógico.
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Lin Wu
En realidad no es que sea cobarde, es que es humano. Tyler, como yo y tú, Chimaera, buscaríamos nuestra supervivencia en medio de la debacle que protagonizaríamos.Chimaera monstrosa escribió:Tu mismo te lo dices, eres egoista y quieres asegurar tu supervivencia ¿no serás un cobarde?.¿Seguimos jugando a ser Dios?
¿El fin justifica los medios? Depende del fin, y depende de los medios, creo yo. ¿Si el fin incluyese tu propia muerte, Lin Wu, lo aceptarías? Yo no. Actuaría de la forma más egoísta que pudiera para asegurar mi supervivencia. Es lo lógico.
Creo que hay gente que ha nacido para dirigir. No se trata de instrumentalizar a las demás personas, pero hay quienes son imprescindibles para crear la nueva sociedad de que la hablamos. Y hay prescindibles. Y son imprescindibles los que se han liberado mentalmente, los que entienden la palabra "vida" en su más amplio significado, aunque por razón del FIN atenten contra ella (Tyler, como fin sólo entiendo el paraíso terrenal -no en el sentido consumista de la palabra, por supuesto: eso es una ilusión de paraíso, inhumano; los medios a emplear, los que sean. Para mí todo vale.)
Nadie es inocente, todos somos cómplices de esta sociedad que tanto criticamos y a la que queremos destruir. Porque como todo es evolutivo, mientras destruimos, la reconstruimos en el día a día (mediante el consumo, o pagando nuestros impuestos, o comprando gasolina...hay miles de formas.)
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Lin Wu
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SOY QL
Para Lin Wu.
Acabo de leer uno de tus últimos mensajes en el que hablas de una idea parecida a la mía.
Te ríes de mí y luego te copias.
No he dicho extinguirse la especie. lee, piensa y luego responde. He dicho limitar el crecimiento. No he dicho extinguir. En la frase cuando el hombre desaparezca... me refiero a un hecho científico. El hombre desaparecerá. Así que deja de decir tonterías para que te aplaudan. Nadie ha dicho que queramos eliminar la especie humana. Nadie. Repito nadie. No saques conclusiones erróneas, sobretodo cuando varias personas te han dicho que no se referían a eso. Déjalo, porque NADIE, REPITO NADIE, ha dicho que el hombre tenga que extinguirse. Si fueras del GreenPeace no te pastearías de las especies en extinción, a no ser que estés enfermo de la cabeza, cosa que dudo.
Así pues, no vuelvas a decir que yo quiero la extinción, PORQUE NO ES CIERTO.
Y deja lo de poeta, que nadie tiene la culpa de poseer talento literario para hacer más emotivas sus frases.
El resto me parece bien, crear una ciudad ecológica es buena idea, sobretodo si se respetan las areas salvajes para que crezcan sin la ayuda "destructiva" del hombre. Pero, esto no es más que una utopía, porque para ello habría que salvar mil obstáculos que tú no vas a poder salvar.
Esto es una realidad, y afirmo que hay un 0 % de probabilidades de que tú cambies nada. Porque no tienes amplitud de miras para unificar a los diversos grupos y hacer un conjunto poderoso. Porque sólo piensas en ti y en tus ideas, sin tolerar el resto. La probabilidad de encontrar gente que piense única y exclusivamente como tú es pequeña, y siendo pocos, no vas a cambiar nada, por mucho que te guste fantasear en los foros.
Si te das cuenta, yo que, probablemente, no pienso como ninguno de vosotros he entrado aquí aportandoos un punto de vista distinto. Y en vez de colaborar te/os mofas/ais. Así no lograréis nada, porque yo en vez de colaborar e incitar a la gente que piensa como yo (que creo que por lo menos hay dos veganos en el foro, bión y senso) voy a pasar de vuestro foro, para que no tengáis más interrupciones "molestas que no se han de tratar en este foro".
Lin Wu, te pierdes todo lo que mi inteligencia (será mayor o menor que la tuya, eso no lo sé) pueda llegar a aportarte.
Así que me despido de este hilo, y responderé en otros, donde la gente no insulta e intenta ver qué aporta este nuevo punto de vista.
PD: No trates a Bión o a Senso como si fueran yo, porque por el hecho de ser veganos no tenemos que ser todos iguales, y ni mucho menos la misma persona.
Acabo de leer uno de tus últimos mensajes en el que hablas de una idea parecida a la mía.
Te ríes de mí y luego te copias.
No he dicho extinguirse la especie. lee, piensa y luego responde. He dicho limitar el crecimiento. No he dicho extinguir. En la frase cuando el hombre desaparezca... me refiero a un hecho científico. El hombre desaparecerá. Así que deja de decir tonterías para que te aplaudan. Nadie ha dicho que queramos eliminar la especie humana. Nadie. Repito nadie. No saques conclusiones erróneas, sobretodo cuando varias personas te han dicho que no se referían a eso. Déjalo, porque NADIE, REPITO NADIE, ha dicho que el hombre tenga que extinguirse. Si fueras del GreenPeace no te pastearías de las especies en extinción, a no ser que estés enfermo de la cabeza, cosa que dudo.
Así pues, no vuelvas a decir que yo quiero la extinción, PORQUE NO ES CIERTO.
Y deja lo de poeta, que nadie tiene la culpa de poseer talento literario para hacer más emotivas sus frases.
El resto me parece bien, crear una ciudad ecológica es buena idea, sobretodo si se respetan las areas salvajes para que crezcan sin la ayuda "destructiva" del hombre. Pero, esto no es más que una utopía, porque para ello habría que salvar mil obstáculos que tú no vas a poder salvar.
Esto es una realidad, y afirmo que hay un 0 % de probabilidades de que tú cambies nada. Porque no tienes amplitud de miras para unificar a los diversos grupos y hacer un conjunto poderoso. Porque sólo piensas en ti y en tus ideas, sin tolerar el resto. La probabilidad de encontrar gente que piense única y exclusivamente como tú es pequeña, y siendo pocos, no vas a cambiar nada, por mucho que te guste fantasear en los foros.
Si te das cuenta, yo que, probablemente, no pienso como ninguno de vosotros he entrado aquí aportandoos un punto de vista distinto. Y en vez de colaborar te/os mofas/ais. Así no lograréis nada, porque yo en vez de colaborar e incitar a la gente que piensa como yo (que creo que por lo menos hay dos veganos en el foro, bión y senso) voy a pasar de vuestro foro, para que no tengáis más interrupciones "molestas que no se han de tratar en este foro".
Lin Wu, te pierdes todo lo que mi inteligencia (será mayor o menor que la tuya, eso no lo sé) pueda llegar a aportarte.
Así que me despido de este hilo, y responderé en otros, donde la gente no insulta e intenta ver qué aporta este nuevo punto de vista.
PD: No trates a Bión o a Senso como si fueran yo, porque por el hecho de ser veganos no tenemos que ser todos iguales, y ni mucho menos la misma persona.
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Lin Wu
Ok, lo de la otra vez fue un lapsus. Sin duda quería contestarte a tí.Bla bla bla... sigues pedaleando. Y yo paso de leerte todo este rollo.SOY QL escribió:Para Lin Wu.
Acabo de leer uno de tus últimos mensajes en el que hablas de una idea parecida a la mía.
Te ríes de mí y luego te copias.
No he dicho extinguirse la especie. lee, piensa y luego responde. He dicho limitar el crecimiento. No he dicho extinguir. En la frase cuando el hombre desaparezca... me refiero a un hecho científico. El hombre desaparecerá. Así que deja de decir tonterías para que te aplaudan. Nadie ha dicho que queramos eliminar la especie humana. Nadie. Repito nadie. No saques conclusiones erróneas, sobretodo cuando varias personas te han dicho que no se referían a eso. Déjalo, porque NADIE, REPITO NADIE, ha dicho que el hombre tenga que extinguirse. Si fueras del GreenPeace no te pastearías de las especies en extinción, a no ser que estés enfermo de la cabeza, cosa que dudo.
Así pues, no vuelvas a decir que yo quiero la extinción, PORQUE NO ES CIERTO.
Y deja lo de poeta, que nadie tiene la culpa de poseer talento literario para hacer más emotivas sus frases.
Es utopía porque hay gente como tú, que no cree en la especie humana. Si te vas a rendir antes de empezar vas bien. Entonces incluso el debate es absurdo. Qué pena que haya gente tan escéptica. Lo siento por tí, en serio. Yo continuaré creyendo en mí y en todos, y en nuestra fuerza para cambiar las cosas, y en nuestro empeño e ilusión. Tú sé un vegetal, qué más da.El resto me parece bien, crear una ciudad ecológica es buena idea, sobretodo si se respetan las areas salvajes para que crezcan sin la ayuda "destructiva" del hombre. Pero, esto no es más que una utopía, porque para ello habría que salvar mil obstáculos que tú no vas a poder salvar.
.Esto es una realidad, y afirmo que hay un 0 % de probabilidades de que tú cambies nada
No pretendía cambiar nada solo. Aunque, para tener acompañantes como tú, preferiría verme solo. Moscas cojoneras, no, gracias.
No aportas. Menos plano personal y más criticar mis ideas o aportar a ellas. Con fundamento, con argumentos. Si me quieres criticar envíame un mensaje privado.Porque no tienes amplitud de miras para unificar a los diversos grupos y hacer un conjunto poderoso. Porque sólo piensas en ti y en tus ideas, sin tolerar el resto. La probabilidad de encontrar gente que piense única y exclusivamente como tú es pequeña, y siendo pocos, no vas a cambiar nada, por mucho que te guste fantasear en los foros.Si te das cuenta, yo que, probablemente, no pienso como ninguno de vosotros he entrado aquí aportandoos un punto de vista distinto. Y en vez de colaborar te/os mofas/ais.
No eres capaz de olvidar. Te autocompadeces. Y eso es asqueroso. Insisto en que me digas esto por mensaje privado.
Sobran derrotistas.Así no lograréis nada, porque yo en vez de colaborar e incitar a la gente que piensa como yo (que creo que por lo menos hay dos veganos en el foro, bión y senso) voy a pasar de vuestro foro, para que no tengáis más interrupciones "molestas que no se han de tratar en este foro".
Si eres un derrotista la inteligencia sólo te servirá hasta el primer obstáculo. Si por haber mil obstáculos ya empiezas a poner pegas antes de empezar, mal vamos. Si por los mil obstáculos, desconfías de tu, mi y nuestra capacidad para superarlos, mal vamos.Lin Wu, te pierdes todo lo que mi inteligencia (será mayor o menor que la tuya, eso no lo sé) pueda llegar a aportarte.
PD: No trates a Bión o a Senso como si fueran yo, porque por el hecho de ser veganos no tenemos que ser todos iguales, y ni mucho menos la misma persona.
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Lin Wu
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Tyler_Durden
- Mensajes: 1804
- Registrado: 17 Dic 2005, 17:54
Yo, al leeros, veo que habláis como de una especie de congreso en el cual se decidan estas cosas y la gente asuma su responsabilidad y tal respecto a ellas. No lo digo irónicamente, lo digo porque veo que se ponen sobre la mesa unas circunstacias y se intenta dar solución a ellas, proponer y desproponer y bueno, yo no lo veo así. No creo que nunca las personas se pongan de acuerdo para entablar semejante debate, cada grupo o individuo tendrá su opinión. Así que lo que yo pienso es que deberíamos movernos contra el sistema en sus instituciones de represión, de tecnología de represión y de control, y económicas. Con el método que cada cual elija, pacífico o violento, pero dirigid@s a desestabilizar el Orden imperante. Pero pienso, sinceramente, que ya que esto es una decisión de unos individuos concretos, no podemos situarnos sobre nadie y decidir por ell@s, sólo aportar las condiciones que generen situaciones propicias a la ausencia de autoridad. Al menos, aportando nuestro granito de arena para desmembrar y descentralizar los aparatos estatales.
Las ciudades no va nadie a demolerlas con la gente debajo, porque a mucha gente eso no le parecerá bien (sobre todo a quienes les caigan encima), y me parece una actitud que además de impositoria, es inconsecuente.
Tampoco van a ir comandos por la calle buscando a personas "poco útiles o aptas" pegandoles tiros. Al menos, eso espero.
¿Entonces qué podemos hacer? Pues concentrarnos en formar grupos de gente dentro de las ciudades y tener claro la forma de organizarnos a nosotr@s mism@s. Mi idea es que si hay una crisis, o un caos ecónomico y/o social, la gente saldrá a la calle a buscarse el pan como sea, y se formaran grupos de gente, bandas, familias, ¿quién sabe? Y quizás es algo muy de ciencia ficción, pero en muchos lugares ha pasado eso después de una crisis. Y también han pasado cosas buenas. Obrer@s gestionando sus fábricas sin jef@s, comunas libre-asociativas organízandose sin líderes... Yo pienso que más que organizar ciudades, habrá que organizarse en las ciudades, los grupos antiautoritarios enfrentándose con cada individuo o colectivo que, de forma oficial o espontanea, quiera imponerle nada.
Las ciudades no va nadie a demolerlas con la gente debajo, porque a mucha gente eso no le parecerá bien (sobre todo a quienes les caigan encima), y me parece una actitud que además de impositoria, es inconsecuente.
Tampoco van a ir comandos por la calle buscando a personas "poco útiles o aptas" pegandoles tiros. Al menos, eso espero.
¿Entonces qué podemos hacer? Pues concentrarnos en formar grupos de gente dentro de las ciudades y tener claro la forma de organizarnos a nosotr@s mism@s. Mi idea es que si hay una crisis, o un caos ecónomico y/o social, la gente saldrá a la calle a buscarse el pan como sea, y se formaran grupos de gente, bandas, familias, ¿quién sabe? Y quizás es algo muy de ciencia ficción, pero en muchos lugares ha pasado eso después de una crisis. Y también han pasado cosas buenas. Obrer@s gestionando sus fábricas sin jef@s, comunas libre-asociativas organízandose sin líderes... Yo pienso que más que organizar ciudades, habrá que organizarse en las ciudades, los grupos antiautoritarios enfrentándose con cada individuo o colectivo que, de forma oficial o espontanea, quiera imponerle nada.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.
Será que se ha puesto de moda esa palabra, joder con la censura... ¿había motivos para censurar tu mensaje???? Pues supongo que por cómo va este tema no los habría ¿no? ¿te has parado a pensar que es que ha podido suceder algo? probablemente, no lo sé, no me he dado cuenta, con las últimas invasiones de spam (que he borrado yo, mea culpa) me he llevado tu mensaje por delante... o yo que sé lo que ha podido pasar... Me disculparía, pero mira por donde lo de la censura me ha tocado la moral...Lin Wu escribió:Te había contestado, Tyler, pero parece ser que lo han censurado...
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Tyler_Durden
- Mensajes: 1804
- Registrado: 17 Dic 2005, 17:54
No te preocupes, la leí. Yo me extrañé también al ver que desapareció, pero el foro fue como dice Nikelona inundado por spam y seguramente habría alguna equivocación al borrar esos mensajes. Pero tranquilo, leí la respuesta.Lin Wu escribió:Te había contestado, Tyler, pero parece ser que lo han censurado...
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.
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Lin Wu
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Invitado
acerca de ciudades anarquistas (entendiendo por ello las que constituyen municipios libres confederados) recomiendo el libro de Kropotkin "el estado".
Desde luego que gestionar una ciudad de forma puramente anarquista, siguiendo esa pureza que últimamente embriaga a las gentes que se dicen libertarias , sería imposible, pero existen métodos modernos de autogestión basada en anarcosindicalismo que se acercaría a esa idea.
Aún así en un mundo anarquista la función de las ciudades sería muy distinta a la actual, y seguramente se experimentaría un nuevo éxodo a gran escala ciudad-campo (al revés que le generado por el crecimiento industrial liberal campo.ciudad).Las ciudades serían quizás nucleos culturales y de intercambio de conocimiento y actividades relacionadas, que serviría a las comunidades rurales como punto de unión y de enriquecimiento cultural.
sardi
Desde luego que gestionar una ciudad de forma puramente anarquista, siguiendo esa pureza que últimamente embriaga a las gentes que se dicen libertarias , sería imposible, pero existen métodos modernos de autogestión basada en anarcosindicalismo que se acercaría a esa idea.
Aún así en un mundo anarquista la función de las ciudades sería muy distinta a la actual, y seguramente se experimentaría un nuevo éxodo a gran escala ciudad-campo (al revés que le generado por el crecimiento industrial liberal campo.ciudad).Las ciudades serían quizás nucleos culturales y de intercambio de conocimiento y actividades relacionadas, que serviría a las comunidades rurales como punto de unión y de enriquecimiento cultural.
sardi