el fin justifica los medios?

[obrerix]

REALISTA. ¿ podrías aclararme que es la realidad? es que en ese termino me pierdo.

[Realista]

Sí, como no.
Las filosofías introspectivas asumen que lo que hay "allá afuera", es decir, al margen del yo individual, no existe, es producto de nuestra visión de las cosas, de cómo queremos explicarnos el mundo.
Las filosofías materialistas (entre ellas las socialistas) explican el yo individual a partir de lo que hay "allá afuera". Lo que hay "allá afuera" es la realidad.
La Ciencia ha demostrado que sí existe un "allá afuera", es decir, una realidad, ante la cual los humanos deben apechugar. La Tecnología ha manipulado esa realidad para que le sirva al humano.
Ciencia y Tecnología son las grandes creaciones de la especie humana. En ambas, el Fin justifica los Medios.
La interpretación mística de la Mecánica Cuántica, la que he visto que tiene gran influencia en muchos de los compañeros que andan por estos foros, es insostenible hoy día cuando sus aplicaciones tecnológicas (por ejemplo, la superconductividad, la digitalización y otras) han evidenciado que no hay nada de místico, y sí mucho de realista.
Nos vemos.

[obrerix]

Pues tampoco me has aclarado, sigo sin saber si tu realidad y la mia son la misma, o por el contrario hay más de una, y eso quiere decir que es imposible que conozcas todas las realidades del planeta.

Ni creo que conozcas mi sueño ni creo que sepas algo de mi realidad incluso yo no se si existe y es verdad lo que no dice la tecnología sobre que no hay nada afuera como tampoco lo hay dentro.

y si quieres que te de un consejo haz lo que el corazon te mande y no te dejes achicar por lo que tus ojos vean, y como dice aquel proverbio chino de lo que te digan no te creas nada y de lo que veas creete solo la mitad.

El apoyo mutuo existe.

[Realista]

No hay ningún argumento científico de confirme la existencia del apoyo mutuo. Lo que sí hay es evidencia científica -y mucha- que demuestra la competencia, con todas las armas que tienen a su alcance, entre los seres humanos. De la competencia, y sólo de ella, es que ha surgido la civilización.

[OBRERIX]

estas hablando de la realidad de la civilización, pero sabes que hay vida tras la civilización? Si no existe relidad para las tribus salvajes no sirve para los domesticados, quizas donde pones realidad quieres poner educación.

[Realista]

No te hagas un ocho.

Tanto entre lo que llamas "salvajes" o lo que he llamado "civilización" la educación no es otra cosa que la adaptación a los cánones vigentes.

Pero por mucha educación que reciban los humanos hay en ellos una predisposición genética a la competencia, a la lucha por la existencia, y eso está científicamente corroborado.

La ayuda mutua es una ideología. Cuando las personas ayudan a otros es porque temen que a ellos les pase lo mismo, y lo hacen por lástima. Las ideologías están todas en el firmamentos, la gente cree en ellas para escaparse de la realidad, pero ésta es muy dura.

La realidad obliga a que los fines que queramos alcanzar se valgan de todos los medios a nuestro alcance. De todos.

[chief salamander]

Oye, realista, cuando tu madre y una vecina se intercambian las llaves de casa para poder, yo que se, regarse las plantas cuando estan de vacaciones, cuando una esta mala y la otra le hace la compra, cuando la otra sabe con quien contar si el marido se pone chungo otra vez (aunque solo sea para llorarle) y todo eso...
Lo consideras actos reales o no merecen la etiqueta de apoyo mutuo?

[Realista]

Creo que lo hacen por lástima o por egoísmo. Si en otra oportunidad te necesito, cuento contigo. O, quizá, pobrecilla, no puede consigo misma. Pero el acicate moral que hay detrás de esos detalles que tú llamas apoyo mutuo no es otro que "hoy por ti mañana por mi". Y eso es egoísmo, no es ningún altruísmo. La filantropía, por ejemplo, es un rasgo de egoísmo, no de apoyo mutuo.

¿Dónde hay ejemplos de apoyo mutuo? Quizá entre los seres inferiores del reino animal. De estas explicaciones no puedes justificar una ideología que se supone deben compartir los seres humanos. Pero cuando surge el individuo, el yo, la persona, ese ser humano singular que, además es tan altivo que cree en esa cosa que llama la libertad, lo que prevalece es el egoísmo.

El hecho de que los egoístas se reunan entre ellos, formen grupos de afinidad, etc., no quiere decir que han dejado de ser egoístas. El individuo, aunque se crea lo contrario, defiende su propiedad en detrimento de la de los otros. Y por propiedad aquí debe entenderse un conjunto de cosas.

Claro, no pretendo la verdad absoluta, ni en éste ni en ningún otro tema. Podría estar equivocado. Pero hasta donde llegan los aportes de la biología, de la psiquiatría y de las ciencias naturales, el apoyo mutuo no aparece por ninguna parte. Sólo hay egoísmo y lucha individual por la existencia. A eso me parece que debe entenderse como realidad.

[Karateka]

"Pero el acicate moral que hay detrás de esos detalles que tú llamas apoyo mutuo no es otro que "hoy por ti mañana por mi". Y eso es egoísmo, no es ningún altruísmo"

Felicidades, acabas de definir el apoyoj mutuo.

[obrerix]

Son interpretaciones, ¿en que punto pasa el altruismo a ser egoismo?
es realmente dificil, además que el lenguaje es pobre y por culpa de su pobreza podríamos llegar a confusiones.
Tampoco tienes que confundir que seamos individualistas por naturaleza con que podamos ser egoístas.

La Historia del colectivismo en España te enseñara sobre el apoyo mutuo más de lo que puede enseñarte una carrera entera de psiquiatria.

[Realista]

Si vamos a bromear, bromeamos y punto.

Una cosa es el apoyo o la ayuda mutua, y otra cosa muy distinta el egoísmo. No he definido el apoyo mutuo, simplemente he dado versiones del egoísmo sobre la base de los ejemplos que ponías.

Kropotkin fue el que introdujo el apoyo mutuo en el pensamiento socialista. De ahí al comunismo no había sino un paso. El apoyo mutuo sería la justificación biológica del comunismo. En España a ese comunismo se le conoció en la guerra civil como colectivismo, aunque son dos cosas distintas.

Pues bien, el comunismo es inviable. Ya sea en su versión autoritaria como en su versión libertaria o anarquista. El comunismo es para las manadas, no para los individuos.

En lo que surge la noción de la superación personal el comunismo (es decir, el apoyo mutuo) queda relegado. Los alicientes que hacen que el hombre sea productivo en la producción de mercancías (cualesquiera que éstas sean) no es en absoluto ninguna noción de apoyo mutuo o de fraternidad, sino la ganancia personal. Esto hace inviable el comunismo y el colectivismo que, como se sabe, trata de conservar el producto del trabajo humano como ganancia del productor individual. El colectivismo sería lo que Marx llamó "socialismo", etapa anterior del "comunismo". En cambio el comunismo es la toma del montón. Pero la idiosincrasia del ser humano va en contra de esto. El comunismo se experimentó en Rusia, en España, en muchísimos sitios, incluso en Cuba, pero al convertir al individuo en uno más de la manada liquidó la perspectiva de la superación personal.

Y la ganancia personal es estrictamente egoísta. El ser humano procura su obtención a través de todos los medios. Su fin es procurarse la felicidad individual, no la libertad (que es algo muy abstracto). Todos los medios que utiliza buscan satisfacer ese fin.

[nekrosis]

La única conducta de los individuos es el egoísmo. Este abre montañas. El apoyo muto es un invento de algunos antropólogos. En ninguna civilización se encuentra. Y mucho menos en las sociedades tribales. El apoyo mutuo es una proyección ideológica del antropólogo sobre el material de su trabajo. Es una ideologización. No es ninguna forma de conducrta.

¿Si la única conducta de los individuos es el egoísmo, como explicas la conducta de alimentarse o de copular? Resulta que ahora tendremos que inventar el verbo egoistar (yo egoisto, tú egoistas...)

Realista, sin la existencia del apoyo mutuo (aunque fuera apoyo por el "egoísmo" del que hablas) el hombre no habría salido de las cavernas, no se habría organizado en sociedad. Precisamente son los seres superiores los que han utilizado el apoyo mutuo. Precisamente la sociedad tiene base en el apoyo mutuo. Son algunos de los seres inferiores quienes no lo conocen. Esto es un dato científico.

No te hagas un ocho.

Tanto entre lo que llamas "salvajes" o lo que he llamado "civilización" la educación no es otra cosa que la adaptación a los cánones vigentes.

Pero por mucha educación que reciban los humanos hay en ellos una predisposición genética a la competencia, a la lucha por la existencia, y eso está científicamente corroborado.

La ayuda mutua es una ideología. Cuando las personas ayudan a otros es porque temen que a ellos les pase lo mismo, y lo hacen por lástima. Las ideologías están todas en el firmamentos, la gente cree en ellas para escaparse de la realidad, pero ésta es muy dura.

La realidad obliga a que los fines que queramos alcanzar se valgan de todos los medios a nuestro alcance. De todos.

Los individuos no actúan por egoísmo, sino por hedonismo. No hay "egoísmo" dentro de mi cabeza que guíe mis actos. Es como decir que existe la voluntad, término precientífico. La conducta que desarrollas la determinan los estímulos del entorno, y no una supuesta bondad o maldad interna -esto es idealismo, sea "positivo" o "negativo-.
Y cuando hablo de "hedonismo" no hablo de algo dentro de mi cabeza que guíe mis actos, sino que son personas y objetos del entorno las que proporcionan ese reforzamiento placentero. Y puede ser muy placentero formar parte de una comunidad en la que funcione el apoyo mutuo.
Egoísmo y altruismo muchas veces se complementan. Estos son más bien categorías que se han utilizado para dividir la gama de conductas existentes, pero en muchas ocasiones es de lo más confuso la división. Resulta que sólo son palabras. Tiene orígen social. No conozco ningún otro animal a parte del sapiens sapiens que tenga en su cabeza la idea del egoísmo en la que basar sus actos.
Todo nos lleva a que este término es una creación social (igual que el altruismo). Un animal puede parecer "egoísta", pero ten por seguro que no actúa guíado por esto.
Por el contrario, el placer está ahí. Tan cierto como que los animales evitan ser devorados y que la copulación ocasiona placer. Además, por si no lo sabes, resulta que hay un cierto tipo de hormonas que estimulan la conducta prosocial, tales como la oxitocina. Incluso se baraja la posibilidad de que las feromonas tengan algún tipo de efecto en seres humanos. De hecho la parte del cerebro más reciente en la evolución (la neocorteza) está implicada en el lenguaje y otras funciones de tipo social, sólo la parte más primitiva (tal como el sistema límbico) esta implicada en la depredación y similares.
¿La lucha por la existencia? Te referirás al gordo capitalista que gusta de competir. Sí, ya le veo como lucha... ¿por la existencia o por llenar el bolsillo? Eso de lucha por la existencia -que siempre queda muy bien, muy darwinista y científico- me suena más a países tercermundistas. El liberalismo es otra ideología (igual que el apoyo mutuo). De todas formas, si se trata de competir prefiero el libertinaje al liberalismo. Me proporcionaría más placer robar que trabajar o competir (si me pillan de nuevo colándome en el tren ya les argumentaré que se trata de lucha por la existencia).

Exaltas demasiado el aspecto genético (y de forma simplista) cuando el mayor determinismo es el ambiental. El ejemplo más simple es el del psicópata, que aunque lo es por causa genética necesita del ambiente para desarrollar el trastorno. El ser humano es un ser social -lo que favorece las conclusiones de tipo ambientalista-. Resulta que la evolución nos ha hecho cada vez más sociales y menos dependientes de los factores puramente genéticos. ¿Predisposición genética a la competencia? Es la sociedad la que te condiciona para competir o cooperar. Al ser el hombre un ser social también es este una creación social. Para negar esto tendrás que demostrarme como un ser humano puede desarrollarse sin la socialización, empresa bastante complicada. Tenemos el ejemplo del salvaje de aveyron y vemos lo mucho que le sirvió ese "egoísmo" del que hablas y esa falta de apoyo mutuo...

Es lo jodido del determinismo (genético o ambiental). Resulta que, aunque quisieses ser "egoísta", la única misión para la que te ha creado la naturaleza es para que reproduzcas tu material genético y para esto te ha equipado con multitud de conductas de tipo social. La misma finalidad de tu existencia no eres tú sino tu especie. Precisamente por esto la cópula proporciona placer; es una "trampa" elaborada por la naturaleza para la continuidad de esta (la especie). De alguna forma con el preservativo nos podemos librar de la finalidad de la cópula y centrarnos en el placer que proporciona el acto mismo (medios, y sin finalidad, muy maquiavélico...). De todas formas, ¿Qué le importa un sólo individuo a la naturaleza? ¿De qué sirve todo su ego y egoísmo?
No entiendo el placer que sacan muchos anti-anarquistas -moldeado socialmente, claro está (¿no creerás que también es genético ese odio visceral a lo anarco?)- en meterse en esta página a negar las conclusiones de tipo anarquista. Pues resulta que todos somos un reflejo de la sociedad en que vivimos, y no que esta sociedad, con toda su ideología y valores (por mucho que lo parezca) sea la única posible.

[Realista]

La teoría según la cual el proceso de socialización es un "invento" de los individuos se contradice con la especie según la cual "los individuos son moldeados por la sociedad", son un reflejo de ésta. O lo uno o lo otro. A decir verdad, son los individuos (no los "seres superiores" que de eso no he hablado yo) los que requieren de la sociedad, pero ésta no es otra cosa que la proyección de los egoísmos individuales desde el burgués al proletario.

Cualquier intención de crear una sociedad distinta a los deseos de los individuos, a lo que genéticamente les está dado, ha sido un rotundo fracaso. Ya en Rusia ya en España. Donde sea.

Los individuos y su sociedad distinguen entre Ganadores y Perdedores. Dudo que la genética haya descubierto igualaciones socialistas. Al contrario, todos los estudios genéticos a los cuales he tenido acceso, como las investigaciones de la antropología más avanzada, demuestran que es el individuo el que hace el ambiente, no al revés. Si eso no fuera cierto no tendríamos los problemas ambientales que tenemos, que ya el individuo solucionará sobre la base de su egoísmo individual (la supervivencia). Toda la geografía humana ha sido producto del trabajo del individuo y no al revés. El ambiente lo hace el sujeto humano, no es él un producto del ambiente. Este planeta no es el mismo que había cuando aparecieron las primeras manadas de homínidos, sino la realización de los individuos egoístas.

No sé por qué piensas que yo no soy anarquista y todo lo demás que escribes. No sé de dónde sacas que el apoyo mutuo sea consustancial a la forma de ser anarquista. Eso fue un invento de Kropotkin. En otros pensadores anarquistas esa figura no aparece.

Pones como ejemplo de ayuda mutua la cópula. Pues resulta que ese es el ejemplo más serio de egoísmo. Tanto la mujer como el hombre (en las parejas heterosexuales) busca cada uno su propio placer, no el del otro. Incluso causándole placer al otro incrementa el individuo su propio placer. Y las derivaciones digamos no ortodoxas de la cópula demuestran que el individuo busca su propio placer.

Sostener que el anarquismo tiene una base biológica o científica es un disparate. Es tanto como justificar el cientificismo del marxismo, o de cualquier otro ismo. El anarquismo es simplemente una opción, pero de científico nada. Puede ser una opción poética si se quiere, como la creencia en seres extraterrestres o en las bondades de la arcilla para curar dolores y reumas.

[nekrosis]

Se te pasado por alto responderme a muchas dudas mías sobre tus ideas. Sin ir más lejos sobre la "conducta egoísta", como única forma de conducta posible, que no me podrás negar que es un disparate...

Es la naturaleza la que nos equipa para esa socialización. Esta nos ha liberado sustancialmente de ese determinismo genético del que hablas para conseguir que sea la socialización la que determine la mayor parte de nuestro desarrollo (y nuestros conocimientos) -cosa imposible de estar determinados genéticamente-. Y efectivamente, los individuos estamos moldeados por la sociedad y cada sociedad utiliza la forma de socialización que considera más efectiva. Cierto es que los individuos crean el ambiente, y también es cierto que ese ambiente que han creado los determina a ellos mismos. No es ninguna contradicción aunque lo parezca. Se trata de adaptación. Rompimos nuestra relación inicial con la naturaleza para construir un ambiente artificial al que nos hemos debido adaptar.
Y vuelves a hacer hincapié en el determinismo. Ya te digo que como ambientalista no me creo la mayoría de lo que dices. Me lo puedes explicar cien veces que no me lo creeré. Es siempre lo mismo, que los seres humanos son buenos o malos por naturaleza. Recalco que soy ambientalista.
Y copulando puedes ser todo lo "egoísta" que quieras, pero esta tiene una función que no puedes pasar por alto... ya te he hablado de esto, pero ignoras la mayoría de mis palabras. Por cierto, no puse la cópula como ejemplo de apoyo mutuo sino de conducta de tipo social. Hedonismo no siempre es egoísmo. Ya te he dicho que los animales no actúan en base a la idea de egoísmo, que es un término inventado por la humanidad para dividir la gama de conductas existentes. Se guían por el placer y el dolor, y muchas de las conductas catalogadas como placenteras son de tipo prosocial.
Y el liberalismo también es otra opción política, y nada de científica. No es lo mismo el darwinismo en el mundo animal que el pseudodarwinismo económico del gordo barrigudo.
De todas formas sólo te estaba rebatiendo el aspecto genetista y el egoísta. Creo que darwinismo y apoyo mutuo se han dado ambos en la evolución, y no puedes negar totalmente este último. Yo también pienso que se ha dado, no es que lo defienda o no lo defienda como proyecto de sociedad. No me posiciono en otros temas. Por cierto, ¿qué tipo de anarquista eres? ¿anarcocapitalista? ¿stirnerita?

[Realista]

Me da la impresión que no tenemos absolutamente nada que debatir, porque tú no tienes posiciones abiertas y, según tú, yo tampoco. Así que cada cual en su barricada, y que el tiempo diga.

Y a propósito, ¿qué tipo de anarquista eres tú?