“Los derechos tanto humanos como animales me parecen absurdos. Pero más aún en el caso de animales, ya que ell@s no los han pedido.”
No, claro, no lo han pedido. Por otro lado, tampoco pueden hacerlo, y no sabes, ni tú ni yo, si cada alarido de dolor de cada uno de estos individuos lleva implícito un grito de auxilio.
No veo que esta sea una razón que explique y/o justifique nada porque, entre otras cosas, el derecho propuesto no se propone para que los animales se “sometan” a tal derecho que no han pedido, sino que se propone para que los animales que si que exigen derechos (léase nosotros) respeten la libertad de estos individuos a llevar la vida de forma natural.
“Estoy en contra del uso de cualquier animal, de su explotación, encarcelación, privación de libertad, experimentación y tortura”
Si estás en contra de la privación de esta libertad, y estás en contra de los derechos, no entiendo como consigues justificarte a ti mismo que la libertad de los animales no-humanos debe ser respetada, aún siendo que se puede limitar dicha libertad, porque es posible hacerlo, y ningún mecanismo implícito a nuestro universo parece limitar esto.
Si no hay mecanismo implícito, debe limitarse por algún tipo de principio. Este principio otorga una propiedad al animal no-humano que le dota de un cierto valor respecto de una escala. Esa escala se podría definir como criterio de valoración, lo que se podría llamar también criterio de justicia, en cuanto que este mecanismo entra en acción (o es aplicable) solo cuando se infringe cierta propiedad que le ha otorgado al animal no-humano.
La propiedad otorgada le dota de un valor en la escala, y el lugar de la escala que le corresponde es el derecho.
Creo que en este caso estás dotando de derecho a la libertad, aunque afirmes estar en contra de cualquier derecho.
“Pero también estoy en contra de posiciones morales a favor o en contra de la vida. Como si tuviéramos la capacidad de decidirlo, joder.”
Si nos es lícito crear principios para limitar acciones, nos es igualmente lícito crear escala de valores según dichos principios.
Si se puede privar a un humano de libertad, porque es posible hacerlo, y me dices que según tu criterio desapruebas dicha acción, creas un principio que no existe per sé. Si creas este principio, y valoras mi acción desde este principio, entonces estás aplicando todo aquello que afirmas detestar.
Toda valoración sobre estas bases es una posición moral. Que no te guste la palabra moral por lo que implica esta en cierto contexto, no es problema. Léase ética, que para el caso viene a ser lo mismo, y es lo que está defendiendo el veganismo, porque comprenderás que este no defiende la moral cristiana ni nada parecido.
“Estamos hart@s, y creo que hablo en nombre de mucha gente, de tanto debate sobre veganismo y espejismo”
Yo estoy harto sobre muchas cosas, y no lo voy pregonando por ahí. En este hilo no se obliga a la gente a entrar, ni a leerlo. Si estás harto, solo tienes que evitar entrar.
Yo no entro en los debates que detesto a decirles lo mucho que detesto sus debates.
“Una cosa son los cenadores veganos, una iniciativa genial. Y otra cosa son esas malditas exposiciones donde se intenta convencer a la peña del monstruo discriminador que llevan dentro”
O dicho de otro modo: una cosa es que los veganos lo sean a escondidas y de forma sumisa, y otra cosa es que vengan aquí hablando de ética, defendiendo su postura y estando totalmente dispuesto a defenderla, así como a intentar hacer ver al resto de seres humanos, que el veganismo es algo totalmente coherente.
No, si aún se criticará al veganismo (un criterio ético) por intentar extenderse a todos los individuos a los que cree que debería extenderse. Pues nada, el anarquismo para las fiestas de fin de año, y el anti-racismo para los cumpleaños, ¿no?
“La única acción coherente es la destrucción de todo individuo o colectivo que hace uso de animales y les tortura, explota, experimenta con ell@s”
Bueno, si defiendes eso defiendes el veganismo, porque intenta lo mismo pero de forma pacífica, es decir, en vez de destruir al individuo, cambiarlo por uno que si lo respete.
“Me parece mal CONSUMIR PRODUCTOS QUE PROCEDEN DE LA TORTURA Y LA EXPLOTACIÓN ANIMAL. Pero no me parece mal CONSUMIR PRODUCTOS DIRECTAMENTE DEL ANIMAL. Y much@s vegan@s no distinguen eso y lo mezclan todo con su moral ridícula.”
Hoy en dia, cualquier consumo del producto directo de un animal implica la violación de uno o mas de los principios que defiendes. Exactamente igual que el consumir los productos procedentes de tortura y explotación animal.
Un saludo.
Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo
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Tyler_Durden
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- Registrado: 17 Dic 2005, 17:54
Yo opino que los derechos y deberes son estructuras absurdas que nadie tiene por qué cumplir. Yo, al nacer, no firmo ningún compromiso para con la Humanidad, ni ella lo hace conmigo. Los papeles arden, y son sólo eso, papeles. Entiendo que si yo no mato a un animal, no lo hago por lo que mi propia ética dice, y entiendo que si alguien no me mata a mí, no lo hace por lo que su propia ética le dice. Ahí no entran ni derechos ni deberes, son externos al individuo, no tienen valor ninguno.
No digo que l@s vegan@s lo sean a escondidas. Digo que deberían dedicarse a cosas más útiles que a hacer propaganda de una ideología abstracta y dedicarse a algo más práctico y concreto. Algo tangible. <<Especismo y Antiespecismo>> no significan nada. Podrían enseñar eso, empatía.
Por empatía.no entiendo como consigues justificarte a ti mismo que la libertad de los animales no-humanos debe ser respetada
No digo que l@s vegan@s lo sean a escondidas. Digo que deberían dedicarse a cosas más útiles que a hacer propaganda de una ideología abstracta y dedicarse a algo más práctico y concreto. Algo tangible. <<Especismo y Antiespecismo>> no significan nada. Podrían enseñar eso, empatía.
Al contrario. Me parece mal. Pero no tengo respetos abstractos a los animales y no me parecería mal consumir miel directamente del panal. A eso me refería. No me malinterpretéis.¿Te parece bien que se esclavice seres vivos?. A nosotros, los veganos, no nos gusta. Entonces, da igual si se hace por miel, por carroña, por cuero, piel, etc...
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.
Bueno si esa idea también la tienes para con los animales humanos, es decir que el respeto hacia ellos se base solo en la ética personal de cada uno entonces completamente de acuerdo contigo. Dado que la ética es indemostrable si no partes de ciertas premisas previamente admitidas entonces tienes toda la razón. Pero el punto es que la inmensa mayoría de gente no piensa como tú, ellos parten de la premisa de igualdad y respeto entre seres humanos y no lo toman como una opción personal y a ellos va nuestro mensaje. En ti lo único que quedaría sería generar empatía mediante argumentos emocionales como explico en el siguiente punto.Tyler_Durden escribió:Yo opino que los derechos y deberes son estructuras absurdas que nadie tiene por qué cumplir. Yo, al nacer, no firmo ningún compromiso para con la Humanidad, ni ella lo hace conmigo. Los papeles arden, y son sólo eso, papeles. Entiendo que si yo no mato a un animal, no lo hago por lo que mi propia ética dice, y entiendo que si alguien no me mata a mí, no lo hace por lo que su propia ética le dice. Ahí no entran ni derechos ni deberes, son externos al individuo, no tienen valor ninguno.
Sabemos perfectamente que para que un individuo humano cambie sus hábitos, costumbres y mentalidad ante la injusticia que viven los demás animales tiene que generarse empatía. Y estás totalmente equivocado si crees que sólo nos dedicamos a debatir teoricamente.Tyler_Durden escribió:No digo que l@s vegan@s lo sean a escondidas. Digo que deberían dedicarse a cosas más útiles que a hacer propaganda de una ideología abstracta y dedicarse a algo más práctico y concreto. Algo tangible. <<Especismo y Antiespecismo>> no significan nada. Podrían enseñar eso, empatía.
La empatía no se enseña se siente, se genera con argumentos emocionales y este foro no es precisamente de eso sino de debate racional por eso no tenemos porque ponerlos.
Es absurdo que digas que enseñemos empatía es como que digas que enseñemos a una mujer a que te quiera como repito la empatía se genera no se enseña (a menos que para ti ¨enseñar¨ = ¨generar¨)
Pero si revisas organizaciones dedicadas a la lucha contra el especismo entonces verás que se utilizan argumentos emocionales pero siempre considero que deben ir apoyados por un fundamento racional sino están en arenas movedizas.
Los libros que fueron escritos sobre liberación animal de los cuales hay muchos obviamente presentaban la base teórica y fueron los que generaron el movimiento en sí desde el punto de vista práctico y además también generan empatía de paso así que no intentes decir que lo único que hacemos es pintar pajaritos en el aire.
Además si fuera así si de veras pintaramos pajaritos en el aire total eso no quita coherencia a lo que estamos planteando que es justamente el tema central de esta discusión.
Y finalmente todo movimiento de reinvindicación de derechos o de luchas contra determinadas injusticias ha tenido base teórica no intentes decir que somos los únicos (no lo has dicho abiertamente pero pareces insinuarlo).
Sabes muy bien que hay infinidad de libros que presentaron en su momento la base teórica para abolir la esclavitud humana o para la igualdad de derechos entre hombres y mujeres.
Última edición por flex-23 el 25 Feb 2006, 19:05, editado 1 vez en total.
Bión me gustaría debatir el tema del biocentrismo. En la actualidad lo considero totalmente inconsistente pero quisiera obtener tus puntos de vista. Supongo que sería mejor abrir un tema nuevo al respecto......Bión escribió: Aquí no se habla de seres vivos, sino de seres vivos con SNC. Así que lo mismo, si quieres abrir un nuevo hilo con este tema, y este si me interesa, hazlo, tienes total libertad.
Olé ahí: ABORTO = CRIMENsensocentrista escribió:Ya, pero así le das carta blanca para cometer una sesinato, y es aquí donde quería yo llegaranonimo escribió:3º-Una mujer queda embarazada. Quiere tener libertad para abortar. Acabas de decir que todos los humanos tienen derecho a vivir. ¿Debe prohibírsele a la mujer acabar con la vida del feto?
Observa detenidamente mi enunciado anterior: «Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad, derechos...»
Así que no, no se le debe prohibir a la mujer interrumpir voluntariamente su embarazo.
¡Viva el antiespecismo!
Te podrán parecer anecdóticas, pero siguen siendo parte de la ideología del veganismo.sensocentrista escribió:Eres tu el que estás partiéndote el alma en intentar poner de relieve las partes más anecdóticas de la ideología del veganismo
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.
“Te podrán parecer anecdóticas, pero siguen siendo parte de la ideología del veganismo.”
Bueno, en realidad no son partes de la ideología del veganismo, sino consecuencias o resultados de aplicar la ideología del veganismo sobre unas situaciones anecdóticas que tú has planteado. Y eso no es lo mismo. Situaciones anecdóticas con resultados absurdos lo tiene hasta una división matemática. La validez en estos casos no la prueba la infalibilidad. Basta con que la mayoría de los casos donde sea perfectamente aplicable supongan la mayor frecuencia relativa. En los demás casos intervendrán criterios “auxiliares”, quizás, o quizás de un estudio mas en profundidad del veganismo resulte un criterio mucho mas abarcador.
Pero desde luego, en la mayoría de casos donde se puede aplicar resulta coherente, y estos casos presentan una frecuencia relativa mayor que la frecuencia referente a cualquier otro criterio ético.
“Bión me gustaría debatir el tema del biocentrismo. En la actualidad lo considero totalmente inconsistente pero quisiera obtener tus puntos de vista. Supongo que sería mejor abrir un tema nuevo al respecto......”
Te he respondido en defensaanimal.org. Si quieres lo realizamos allí, ¿ok?
Un saludo.
Bueno, en realidad no son partes de la ideología del veganismo, sino consecuencias o resultados de aplicar la ideología del veganismo sobre unas situaciones anecdóticas que tú has planteado. Y eso no es lo mismo. Situaciones anecdóticas con resultados absurdos lo tiene hasta una división matemática. La validez en estos casos no la prueba la infalibilidad. Basta con que la mayoría de los casos donde sea perfectamente aplicable supongan la mayor frecuencia relativa. En los demás casos intervendrán criterios “auxiliares”, quizás, o quizás de un estudio mas en profundidad del veganismo resulte un criterio mucho mas abarcador.
Pero desde luego, en la mayoría de casos donde se puede aplicar resulta coherente, y estos casos presentan una frecuencia relativa mayor que la frecuencia referente a cualquier otro criterio ético.
“Bión me gustaría debatir el tema del biocentrismo. En la actualidad lo considero totalmente inconsistente pero quisiera obtener tus puntos de vista. Supongo que sería mejor abrir un tema nuevo al respecto......”
Te he respondido en defensaanimal.org. Si quieres lo realizamos allí, ¿ok?
Un saludo.
lo malo es encerrar a los animales y torturarlos, sea para lo q sea. Porque desde luego, en las tribus en las que la caza es una parte más de la forma de vida, es algo integrado en el curso natural de las cosas, y no tiene nada que ver con lo ético o moral, la naturaleza sale de esos términos.
Pero evidentemente, no podemos basarnos en als tribus en que se da estos casos para justificar las aberraciones de nuestro primer mundo de consumo.Yo no como carne, pero aborrezco la palabra "especista", no creo q los q coman carne sean asesinos, ni peores personas, etc...
Y creo q más que hablar del "derecho a la vida" deberíamos habalr del "derecho al no sufrimientos"... a las plantas se les niega el derecho a la vida, sólo proque "no sufren" (o porque la ciencia aún no ha descurierto nada al respecto...)
Y el frugivorismo creo q no es una opciçón viable para mantener una correcta nutrición. Cuando he visto panfletos en los que se intenta justificar "la salud" de mujeres frugívoras, diciendo que "pesan lo que deben pesar" (40 kg) y "su menstruación es mínima, al igual que el resto de hembras mamífero" pues a mi me parece más bien que se les corta la regla como a una anoréxica, que no tienene suficientes nutrientes, y que los humanos somos animales, pero que no nos puedes pedir que seamos IGUALES al resto de animales...
Pero evidentemente, no podemos basarnos en als tribus en que se da estos casos para justificar las aberraciones de nuestro primer mundo de consumo.Yo no como carne, pero aborrezco la palabra "especista", no creo q los q coman carne sean asesinos, ni peores personas, etc...
Y creo q más que hablar del "derecho a la vida" deberíamos habalr del "derecho al no sufrimientos"... a las plantas se les niega el derecho a la vida, sólo proque "no sufren" (o porque la ciencia aún no ha descurierto nada al respecto...)
Y el frugivorismo creo q no es una opciçón viable para mantener una correcta nutrición. Cuando he visto panfletos en los que se intenta justificar "la salud" de mujeres frugívoras, diciendo que "pesan lo que deben pesar" (40 kg) y "su menstruación es mínima, al igual que el resto de hembras mamífero" pues a mi me parece más bien que se les corta la regla como a una anoréxica, que no tienene suficientes nutrientes, y que los humanos somos animales, pero que no nos puedes pedir que seamos IGUALES al resto de animales...
Tanto gilipollas y tan pocas balas.
¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?
http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/
¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?
http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/
Entonces podrías ir a cazar y matar animales sin ninguna necesidad de supervivencia.yoSkAn escribió:lo malo es encerrar a los animales y torturarlos, sea para lo q sea. Porque desde luego, en las tribus en las que la caza es una parte más de la forma de vida, es algo integrado en el curso natural de las cosas, y no tiene nada que ver con lo ético o moral, la naturaleza sale de esos términos
El término natural no tiene nada que ver con ética: tu mismo lo has dicho.
Por ende no puedes justificar un acto apelando a la autoridad del término ¨naturaleza¨. A pesar de ser tan obvio te dejo un texto que lo explica con detalle:
http://www.veganactivist.net/es/item/187
yoSkAn escribió:Pero evidentemente, no podemos basarnos en als tribus en que se da estos casos para justificar las aberraciones de nuestro primer mundo de consumo.Yo no como carne, pero aborrezco la palabra "especista", no creo q los q coman carne sean asesinos, ni peores personas, etc...
Quisiera aclarar este punto: los que comen carne en Febrero del 2006 no son asesinos ni malditos hijos de puta son sólo individuos que han recibido desde bebés una formación antropocéntrica y por ello no se les pueden culpabilizar. Opino lo mismo de los peleteros y toreros.
De la misma manera en una sociedad de caníbales nadie es asesino por comer a otro humano.
Ni en una sociedad del siglo XIX un blanco esclavista era una alimaña que utilizaba a otros humanos como propiedad.
El punto es que queremos cambiar justamente esa mentalidad y el hecho que tu aborrezcas el término ¨especista¨ no nos dice nada es solo una reacción emocional tuya (de la misma forma a un blanco esclavista seguro le molestaría mucho que lo llamen racista). En el futuro cuando la sociedad sea antiespecista entonces el que mate o torture a un animal no humano si que será tildado de salvaje o asesino.
Lo interesante sería que fundamentes que el significado que encierra el término ¨especismo¨ sea inválido o inaplicable.
Aquí hay un error típico:yoSkAn escribió:Y creo q más que hablar del "derecho a la vida" deberíamos habalr del "derecho al no sufrimientos"... a las plantas se les niega el derecho a la vida, sólo proque "no sufren" (o porque la ciencia aún no ha descurierto nada al respecto...)
A las plantas, bacterias u hongos no se les achaca derecho a la vida porque no son sintientes no porque no sufran. El término ¨sintiente¨incluye ¨capacidad de sufrir¨ pero también ¨capacidad para sentir placer¨. Y si a las plantas les ¨negamos¨ derecho a la vida no es porque no sufran sino porque no pueden sentir placer (segunda parte del significado).
Si un cerdo estuviera en un estado de coma irreversible me lo jamo sin ningún problema (en realidad no lo haría para no dar mal ejemplo pero es una suposición). ¿Por que lo haría? Porque el cerdo ya no puede disfrutar de su vida (diría lo mismo si fuera mi caso) entonces si vive o muere permanecerá en el mismo estado: no siente nada.
El problema de matar no es que vayas a sufrir (cuando estas muerto no sufres) sino que se te niegan placeres futuros.
Espero que no resulten diciendo que discrimino a las plantas por que no pueden sentir placer......
Visita mi blog sobre cuestionamiento del especismo y promoción del veganismo:
http://www.sensovegan.wordpress.com
Y la organización por la igualdad animal:
http://www.igualdadanimal.org
http://www.sensovegan.wordpress.com
Y la organización por la igualdad animal:
http://www.igualdadanimal.org
Opino lo mismo respecto del término natural.
Desde luego, según la acepción que yo manejo de natural, el caso de las tribus cazadoras no me resulta para nada natural, aunque eso es otra historia. Para ello se debería iniciar un debate extensísimo sobre el término natural, así que esa afirmación me resulta arbitraria, no resuelve , explica ni excusa nada.
Un saludo.
Desde luego, según la acepción que yo manejo de natural, el caso de las tribus cazadoras no me resulta para nada natural, aunque eso es otra historia. Para ello se debería iniciar un debate extensísimo sobre el término natural, así que esa afirmación me resulta arbitraria, no resuelve , explica ni excusa nada.
Un saludo.
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Tyler_Durden
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- Registrado: 17 Dic 2005, 17:54
Todo suena a moral. Queréis un lavado de cerebro planetario. Extender vuestra moral perfecta a toda persona que véais.
Eso tiene un problema. Esa moral sólo puede hacerse general mediante imposición, es decir, por parte de un Estado o fuerza mayor que mediante la autoridad la imponga. Esto no es nada libertario, ya lo sabemos tod@s.
En este sentido, me parece igual de absurdo intentar extender el "antiespecismo" como otras corrientes morales o religiosas. Creo que la libertad del individuo llega cuando éste se desnuda de creencias, ideologías, doctrinas, morales y demás.
La única ética a la que podemos apelar es al respeto de iguales. Un respeto que nos haga respetar a todo ser vivo siempre que no tengamos hambre o una necesidad que nos obligue a matarle. En el momento en que tengamos una necesidad tal, matamos a ese ser vivo, y lo utilizamos. Creo que eso es lo lógico, lo práctico. Porque es el respeto que los animales no human@s se tienen entre sí, es el respeto "natural". Y es el que debiéramos tener nosotr@s.
No es respetuoso posponer la vida de un animal para cualquier uso, ya que le estamos limitando hasta que nosotr@s decidamos, es decir, nos estamos colocando por encima y tratando al ser vivo como un objeto. Comparto en mi forma de ver las cosas la clasificación de ser sintiente (dolor/placer) y ser no-sintiente. La comparto para diferenciar entre el comportamiento hacia una planta y hacia un animal cualquiera.
La cosa está así: los seres vivos están ahí, nosotr@s también. Somos parte del todo, de la naturaleza. A pesar de que con la autodestrucción nuestra y del medio donde vivimos estemos en contradicho contra el instinto y los principios de la vida.
Si matar es "bueno" o "malo" es lo menos importante. Yo creo que lo importante es que matar es usar una habilidad para poner fin a una vida ajena, y que lo que tenemos que preguntarnos cuando esto ocurre es ¿para qué ha ocurrido? Si el motivo es capricho, y no necesidad, o si simplemente no hay motivo, el acto es absolutamente reprobable. Creo que a partir de aquí podemos empezar a plantearnos nuestros actos, siguiendo una ética no religiosa, y más bien práctica.
Un ejemplo sería:
< He matado a un cerdo. ¿Para qué? Para comer. Acto lógico.
He matado a un cerdo. ¿Para qué? No lo sé. Acto ilógico. >
Pero creo que desde el veganismo esa pregunta no se hace. Se crea una especie de espiritualidad falsa con el animal, y se razona del modo siguiente:
< He matado un cerdo. Acto ilógico. >
No se hacen preguntas. Matar es malo. Pero no en caso de matar plantas, ya que no tienen SNC. Sí en caso de animales, con SNC.
¿Es esta reflexión tan complicada y absurda la que intentáis mostrar en vuestros discursos? Así no podéis pensar que algún día tendréis una sociedad con esos principios, de forma antiautoritaria.
En cambio, enseñando y hablando sobre responsabilidad, en lugar de moralidad, y sobre utilidad, en lugar de culpabilidad, las personas prestan más atención.
¿Mi ideal? Bueno, ¿podrían la mayoría de personas que consumen carne y derivados animales cazarlos con sus propias manos? Pienso que no.
Mi ideal sería que se crearan unas condiciones en las cuales las personas que consumen carne y derivados animales se vieran forzadas a hacerlo con sus propias manos. A buscarse el alimento.
Es la reducción a mercancía de los seres vivos, la cosificación, lo que a mí me parece intolerable. Las industrias que almacenan vidas para el uso humano, como si fueran objetos. Eso es lo que hay que combatir. La gente hoy en día no hace nada por moral ni ética ni principios. Lo hace por comodidad, y creo que lo sabemos. Así que cuando las condiciones conviertan a l@s human@s en responsables direct@s de sus actos, adquirirán conciencia de éstos y probablemente sean menos crueles e irrespetuos@s.
Separación del medio salvaje, alienación, es la enfermedad que padecemos. Y eso no lo curará el antiespecismo, ni ningún otro -ismo.
PD: No consumo animales porque hoy en día eso significa colaborar con esas industrias de las que estoy en contra. Si viviera en un lugar donde estos animales fueran libres y estuviéramos en igualdad de condiciones, entonces sí los comería.
Eso tiene un problema. Esa moral sólo puede hacerse general mediante imposición, es decir, por parte de un Estado o fuerza mayor que mediante la autoridad la imponga. Esto no es nada libertario, ya lo sabemos tod@s.
En este sentido, me parece igual de absurdo intentar extender el "antiespecismo" como otras corrientes morales o religiosas. Creo que la libertad del individuo llega cuando éste se desnuda de creencias, ideologías, doctrinas, morales y demás.
La única ética a la que podemos apelar es al respeto de iguales. Un respeto que nos haga respetar a todo ser vivo siempre que no tengamos hambre o una necesidad que nos obligue a matarle. En el momento en que tengamos una necesidad tal, matamos a ese ser vivo, y lo utilizamos. Creo que eso es lo lógico, lo práctico. Porque es el respeto que los animales no human@s se tienen entre sí, es el respeto "natural". Y es el que debiéramos tener nosotr@s.
No es respetuoso posponer la vida de un animal para cualquier uso, ya que le estamos limitando hasta que nosotr@s decidamos, es decir, nos estamos colocando por encima y tratando al ser vivo como un objeto. Comparto en mi forma de ver las cosas la clasificación de ser sintiente (dolor/placer) y ser no-sintiente. La comparto para diferenciar entre el comportamiento hacia una planta y hacia un animal cualquiera.
La cosa está así: los seres vivos están ahí, nosotr@s también. Somos parte del todo, de la naturaleza. A pesar de que con la autodestrucción nuestra y del medio donde vivimos estemos en contradicho contra el instinto y los principios de la vida.
Si matar es "bueno" o "malo" es lo menos importante. Yo creo que lo importante es que matar es usar una habilidad para poner fin a una vida ajena, y que lo que tenemos que preguntarnos cuando esto ocurre es ¿para qué ha ocurrido? Si el motivo es capricho, y no necesidad, o si simplemente no hay motivo, el acto es absolutamente reprobable. Creo que a partir de aquí podemos empezar a plantearnos nuestros actos, siguiendo una ética no religiosa, y más bien práctica.
Un ejemplo sería:
< He matado a un cerdo. ¿Para qué? Para comer. Acto lógico.
He matado a un cerdo. ¿Para qué? No lo sé. Acto ilógico. >
Pero creo que desde el veganismo esa pregunta no se hace. Se crea una especie de espiritualidad falsa con el animal, y se razona del modo siguiente:
< He matado un cerdo. Acto ilógico. >
No se hacen preguntas. Matar es malo. Pero no en caso de matar plantas, ya que no tienen SNC. Sí en caso de animales, con SNC.
¿Es esta reflexión tan complicada y absurda la que intentáis mostrar en vuestros discursos? Así no podéis pensar que algún día tendréis una sociedad con esos principios, de forma antiautoritaria.
En cambio, enseñando y hablando sobre responsabilidad, en lugar de moralidad, y sobre utilidad, en lugar de culpabilidad, las personas prestan más atención.
¿Mi ideal? Bueno, ¿podrían la mayoría de personas que consumen carne y derivados animales cazarlos con sus propias manos? Pienso que no.
Mi ideal sería que se crearan unas condiciones en las cuales las personas que consumen carne y derivados animales se vieran forzadas a hacerlo con sus propias manos. A buscarse el alimento.
Es la reducción a mercancía de los seres vivos, la cosificación, lo que a mí me parece intolerable. Las industrias que almacenan vidas para el uso humano, como si fueran objetos. Eso es lo que hay que combatir. La gente hoy en día no hace nada por moral ni ética ni principios. Lo hace por comodidad, y creo que lo sabemos. Así que cuando las condiciones conviertan a l@s human@s en responsables direct@s de sus actos, adquirirán conciencia de éstos y probablemente sean menos crueles e irrespetuos@s.
Separación del medio salvaje, alienación, es la enfermedad que padecemos. Y eso no lo curará el antiespecismo, ni ningún otro -ismo.
PD: No consumo animales porque hoy en día eso significa colaborar con esas industrias de las que estoy en contra. Si viviera en un lugar donde estos animales fueran libres y estuviéramos en igualdad de condiciones, entonces sí los comería.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.
Lavar el cerebro quiere decir utilizar argumentos falsos o emocionales y si justamente estamos debatiendo racionalmente estamos haciendo todo lo contrario. Hablas de imposición como si yo u otro vegano te quitará la pierna de pollo de la boca (ya se que no comes carne pero el ejemplo lo entenderás).Tyler_Durden escribió:Todo suena a moral. Queréis un lavado de cerebro planetario. Extender vuestra moral perfecta a toda persona que véais. Eso tiene un problema. Esa moral sólo puede hacerse general mediante imposición, es decir, por parte de un Estado o fuerza mayor que mediante la autoridad la imponga. Esto no es nada libertario, ya lo sabemos tod@s.
En realidad ya te respondí anteriormente y no creo que quede dudas de lo que he dicho. Prácticamente te he dicho que todo lo que dices es cierto (en cuanto a lo que te respondí). Es decir si no quieres respetar a los animales o no te nace hacerlo no lo vas a hacer por más razones que te de pero otra cosa es que obstruyas el mensaje que queremos dar a las demás personas que sí consideran que deben comportarse según ciertas normas éticas básicas.
Mi punto es el siguiente. Si no quieres razones y piensas que cada uno con su moral no entiendo porque entras a debatir (no te estoy botando solo es una curiosidad).
Lo único que te pido es que no mezcles moral con religión. La diferencia sustancial es que yo te puedo fundamentar lo que digo y las religiones simplemente dan sus principios dogmáticamente. Y si tú tienes razones para desmontar mis fundamentos pues me las dices y no me cierro como tú.Tyler_Durden escribió:En este sentido, me parece igual de absurdo intentar extender el "antiespecismo" como otras corrientes morales o religiosas. Creo que la libertad del individuo llega cuando éste se desnuda de creencias, ideologías, doctrinas, morales y demás.
Y otra cosa piensas lo mismo del antirracismo, antisexismo o antinacionalismo? Si tu respuesta es sí perfecto no te digo nada.
Pero si es no estás siendo arbitrario porque para las morales que si te gustan estarías aceptando extender como tu dices la ideología.
Bueno te contradices porque hablas de una ética cuando antes decía que cada uno con su moral y que eso constituye un lavado de cerebro.Tyler_Durden escribió:La única ética a la que podemos apelar es al respeto de iguales. Un respeto que nos haga respetar a todo ser vivo siempre que no tengamos hambre o una necesidad que nos obligue a matarle. En el momento en que tengamos una necesidad tal, matamos a ese ser vivo, y lo utilizamos. Creo que eso es lo lógico, lo práctico. Porque es el respeto que los animales no human@s se tienen entre sí, es el respeto "natural". Y es el que debiéramos tener nosotr@s.
Por otro lado independientemente de lo anterior hablas de respeto a los seres vivos como iguales. Yo no soy igual a una planta ni aun ratón ni a un computador.
Es decir no somos idénticos pero comparto con el ratón la característica relevante para respetarlo es decir: que ambos somos perjudicables por las acciones de otros porque somos conscientes de nuestras experiencias.
A diferencia de la planta y el computador (Bión ya se que estarás un poco descontento con esto pero prefiero no debatir el tema aquí sino donde ya hemos quedado)
Define el término iguales segun tu acepcion (aunque según lo que veo para ti ¨igual¨ es sinónimo de ¨vivo¨).
Yo sólo respeto a los individuos sintientes y te lo puedo fundamentar (claro que tu dices que las razones no te interesan pero es sólo una oferta).
Tyler_Durden escribió:Si matar es "bueno" o "malo" es lo menos importante. Yo creo que lo importante es que matar es usar una habilidad para poner fin a una vida ajena, y que lo que tenemos que preguntarnos cuando esto ocurre es ¿para qué ha ocurrido? Si el motivo es capricho, y no necesidad, o si simplemente no hay motivo, el acto es absolutamente reprobable. Creo que a partir de aquí podemos empezar a plantearnos nuestros actos, siguiendo una ética no religiosa, y más bien práctica.
Aquí insistes en religión. Lo mas irónico es que es justamente el pensamiento antropocéntrico el que surge como consecuencia de la religión. Las religiones judeo-cristianas son las que consideran que solo el humano es digno de respeto. Yo soy ateo, vegano y antiespecista a´sí que repito no nos mezcles con dogmatismos que si fuera dogmático no estaría debatiendo aquí sino diciendo: !!!Malditos asesinos no coman carne, no usen pieles, no toreen toros!!!
Tyler_Durden escribió:Pero creo que desde el veganismo esa pregunta no se hace. Se crea una especie de espiritualidad falsa con el animal, y se razona del modo siguiente:
No se hacen preguntas. Matar es malo. Pero no en caso de matar plantas, ya que no tienen SNC. Sí en caso de animales, con SNC.
¿Espiritualidad? Sigues intentando mezclar antiespecismo con religión.
Insisto religión =dogmas
Ideología (en este caso ética) = razones basadas en evidencias y lógica
Si tú eres partidario del relativismo moral pues bienvenido, pero la mayor parte de gente no lo es (la gran mayoría) así que como repito es para ellos no para ti ( amenos que cambies tus puntos de vista claro).
Bueno no se como se podría dar un discurso sin fundamentar lo que hablamos. ¿De repente prefieres un discruso demagogico?Tyler_Durden escribió:¿Es esta reflexión tan complicada y absurda la que intentáis mostrar en vuestros discursos? Así no podéis pensar que algún día tendréis una sociedad con esos principios, de forma antiautoritaria.
Insistes con lo de autoritarismo. Para que estamos aquí ? estamos pintados no ves debate? donde está el autoritarismo? Alguna vez te han puesto una pistola en la cabeza para que seas vegano?
Bueno cuestion de términos: yo le llamo moralidad tu le llamas responsabilidad lo importante es lo que esta detras de esa palabras.Tyler_Durden escribió:En cambio, enseñando y hablando sobre responsabilidad, en lugar de moralidad, y sobre utilidad, en lugar de culpabilidad, las personas prestan más atención.
Culpabilidad? Me parece que eres de los que dicen que nosotros queremos hacer sentir culpables a los que discriminan a los demás animales (en cualquier ambito no solo en el alimento). A mi me parte si te sientes culpable o no lo único que deseo es que se acabe la injusticia.
¿Acaso crees que nos exitamos haciendo sentir a los demás culpables?
Si te parece bien también cazar a individuos de nuestra especie para comer perfecto no te contradigo.Tyler_Durden escribió:¿Mi ideal? Bueno, ¿podrían la mayoría de personas que consumen carne y derivados animales cazarlos con sus propias manos? Pienso que no.
Mi ideal sería que se crearan unas condiciones en las cuales las personas que consumen carne y derivados animales se vieran forzadas a hacerlo con sus propias manos. A buscarse el alimento.
Un poco absurdo: ¿cual es la diferencia entre que lo mates tú o el matarife?
Los humanos que explotan a los demás animales no son crueles ni irrespetuosos son sólo producto de una educación y un entorno antropocéntrico. Ellos no son culpables de discriminar alos demás animales. Para ellos los animales no humanos (léase seres sintientes) son recursos como para el caucásico del siglo XIX lo era un negro humano.Tyler_Durden escribió:Es la reducción a mercancía de los seres vivos, la cosificación, lo que a mí me parece intolerable. Las industrias que almacenan vidas para el uso humano, como si fueran objetos. Eso es lo que hay que combatir. La gente hoy en día no hace nada por moral ni ética ni principios. Lo hace por comodidad, y creo que lo sabemos. Así que cuando las condiciones conviertan a l@s human@s en responsables direct@s de sus actos, adquirirán conciencia de éstos y probablemente sean menos crueles e irrespetuos@s.
Si la gente no tuviera principios podría matar a los demas humanos y no veo que sea una práctica común (hablo del común de la población no vayas a citar a bush, osama o similares).
Considero que deberías hablar a título personal. Si tu no te mueves por ética muy bien pero no generalices.
Bueno yo estoy en igualdad de condiciones contigo y soy libre. Quiere decir que apruebas matarme para comer.Tyler_Durden escribió:PD: No consumo animales porque hoy en día eso significa colaborar con esas industrias de las que estoy en contra. Si viviera en un lugar donde estos animales fueran libres y estuviéramos en igualdad de condiciones, entonces sí los comería.
Además al matar les causas un perjuicio igual. No entiendo porque diferencias entre matarlos libre y matarlos esclavizados (es sólo graduación de padecimiento y perjuicio).
Otro te podría decir bueno mi límite es una jaula de 20 metros. Yo no como carne porque son de 18 metros pero si fueran de 25 lo haría.
No veo respeto a los seres sintientes de tu parte porque si lo tuvieras no aprobarías matarlos asi fuera en libertad cuando tu interés en comerlos es mínimo comparado a su interés en vivir (tu puedes vivir perfectamente sin matarlo).
Si no nos hicieramos preguntas no seríamos veganos. Por favor no inventes es lo único que te puedo pedir.No se hacen preguntas. Matar es malo. Pero no en caso de matar plantas, ya que no tienen SNC. Sí en caso de animales, con SNC.
No se si te lo habrán dicho otros de esa manera pero eso de matar es malo me parece muy simplista.
Si un perro me agrede lo mato pues si es necesario para salvarme y no considero estar en falta. Pero si el perro esta tranquilo (incluso libre y no explotado) no me la voy a dar de Hombre de las cavernas y sentirme super natural y cazarlo con una flecha cuando lo voy a perjudicar claramente.
Y a tu pregunta:
Matar es problemático cuando perjudicas a alguien al hacerlo.
CUando matas a alguien (humano o no) no va a sufrir porque esta muerto entonces cual sería el perjuicio?
El perjuicio es privarle de experiencias futuras. Y si un ser no presenta capacidad de ser participe de experiencias (es decir si no es sintiente) entonces no es perjudicado al ser matado a diferencia de un humano, cerdo o sardina que si lo es.
Y no seas tan simplista de hablar de animal o planta.
Los seres no sintientes son vegetales, hongos, bacterias, protistas, células en general y algunos animales (como esponjas)
Los seres sintientes básicamente son los cordados y con muy buena evidencia los invertebrados más desarrollados (pulpos, abejas o calamares).
Y por último para redondear la idea: hablas de SNC. Si un ser tuviera SNC y no fuera sintiente pues tampoco podríamos afectarlo.
EL punto no es si tiene tal o cual característica, si pertenece a mi grupo de raza, especie, religion o de a pais.
El punto es si el ser en cuestion es perjudicable.
Y si no lo puedes perjudicar pues no habría ningun problema en matarlo, golpearlo o utilizarlo.
Visita mi blog sobre cuestionamiento del especismo y promoción del veganismo:
http://www.sensovegan.wordpress.com
Y la organización por la igualdad animal:
http://www.igualdadanimal.org
http://www.sensovegan.wordpress.com
Y la organización por la igualdad animal:
http://www.igualdadanimal.org
Al mensaje de Tyler Durden:
No voy a contestar punto a punto, porque estoy de acuerdo en mucho de lo que has dicho.
Creo que todo lo que se haga de forma natural (con la acepción que yo le doy, que guarda similitud con la tuya, pero no sé cuanta) es lícito, lo es para el león y lo es para nosotros.
Pero es que el veganismo, evidentemente, no habla ni plantea la resalvajización. Todo acto que hable de lo natural carece de sentido para el veganismo, porque este surge de la situación anti-natural actual. No tiene sentido criticar al veganismo desde el punto de vista salvaje. No existe el humano salvaje hoy dia. Eso es independiente. El veganismo está planteado en la sociedad actual. Y en esta sociedad es totalmente lícito plantear una moral (ética mas bien) que respete lo que creemos que debería ser respetado.
Si se consigue la vuelta a la vida salvaje, entonces el veganismo carecerá de sentido (posiblemente). Pero si no es así, entonces resulta útil y coherente.
Luchar por la vuelta al mundo salvaje no es incompatible con respetar, mientras no se consiga tal fin, el veganismo.
¡Por favor!, si se llega a la vida salvaje y se vive de la forma natural que describes, ¿qué importará todo lo demás?
Mientras tanto, no creo que puedas desacreditar al veganismo porque no asuma funcionar en un mundo que planteas, un mundo que ahora no existe y quizás nunca vuelva a existir.
Un saludo.
No voy a contestar punto a punto, porque estoy de acuerdo en mucho de lo que has dicho.
Creo que todo lo que se haga de forma natural (con la acepción que yo le doy, que guarda similitud con la tuya, pero no sé cuanta) es lícito, lo es para el león y lo es para nosotros.
Pero es que el veganismo, evidentemente, no habla ni plantea la resalvajización. Todo acto que hable de lo natural carece de sentido para el veganismo, porque este surge de la situación anti-natural actual. No tiene sentido criticar al veganismo desde el punto de vista salvaje. No existe el humano salvaje hoy dia. Eso es independiente. El veganismo está planteado en la sociedad actual. Y en esta sociedad es totalmente lícito plantear una moral (ética mas bien) que respete lo que creemos que debería ser respetado.
Si se consigue la vuelta a la vida salvaje, entonces el veganismo carecerá de sentido (posiblemente). Pero si no es así, entonces resulta útil y coherente.
Luchar por la vuelta al mundo salvaje no es incompatible con respetar, mientras no se consiga tal fin, el veganismo.
¡Por favor!, si se llega a la vida salvaje y se vive de la forma natural que describes, ¿qué importará todo lo demás?
Mientras tanto, no creo que puedas desacreditar al veganismo porque no asuma funcionar en un mundo que planteas, un mundo que ahora no existe y quizás nunca vuelva a existir.
Un saludo.
“A diferencia de la planta y el computador (Bión ya se que estarás un poco descontento con esto pero prefiero no debatir el tema aquí sino donde ya hemos quedado)”
Descuida, que aquí tratamos del sensocentrismo. Mientras tratemos en el ámbito del sensocentrismo ( que es el de este hilo) me resultará totalmente correcta esa afirmación.
Cuando cambiemos de ámbito y tratemos el “biocentrismo” ya advertiré ante tales afirmaciones.
Un saludo.
Descuida, que aquí tratamos del sensocentrismo. Mientras tratemos en el ámbito del sensocentrismo ( que es el de este hilo) me resultará totalmente correcta esa afirmación.
Cuando cambiemos de ámbito y tratemos el “biocentrismo” ya advertiré ante tales afirmaciones.
Un saludo.
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Tyler_Durden
- Mensajes: 1804
- Registrado: 17 Dic 2005, 17:54
Bión, si el "veganismo" sólo es un medio (y forma de vida) para concienciar a las personas en esta sociedad, ¿aspira a la destrucción de la misma? ¿aspira al replanteamiento de nuestra forma de vida? ¿aspira a destruir la dominación que nos ha colocado en este estado de cosas?
Creo que el veganismo es algo que puede coexistir perfectamente en esta sociedad. Y que si no cambian todo, si no se replantea enteramente el modod de vida, ¿qué se consigue? Mientras haya poder y ansias de éste, l@s seres human@s se torturarán entre sí, y torturarán al resto de animales...
Siento que mis comentarios evoquen a la resalvajización, no pretendía mezclar temas primitivistas aquí, pero no he podido evitarlo para defender mis ideas en contra de las nuevas morales y a favor del replanteamiento de las morales actuales. Para mí estamos sobresocializad@s, así que no puede ser una solución el socializarnos más. Me parece una crueldad la socialización, como decía un tipo del que no mencionaré el nombre.
Creo que el veganismo es algo que puede coexistir perfectamente en esta sociedad. Y que si no cambian todo, si no se replantea enteramente el modod de vida, ¿qué se consigue? Mientras haya poder y ansias de éste, l@s seres human@s se torturarán entre sí, y torturarán al resto de animales...
Siento que mis comentarios evoquen a la resalvajización, no pretendía mezclar temas primitivistas aquí, pero no he podido evitarlo para defender mis ideas en contra de las nuevas morales y a favor del replanteamiento de las morales actuales. Para mí estamos sobresocializad@s, así que no puede ser una solución el socializarnos más. Me parece una crueldad la socialización, como decía un tipo del que no mencionaré el nombre.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.
“Bión, si el "veganismo" sólo es un medio (y forma de vida) para concienciar a las personas en esta sociedad, ¿aspira a la destrucción de la misma? ¿aspira al replanteamiento de nuestra forma de vida? ¿aspira a destruir la dominación que nos ha colocado en este estado de cosas?”
No sé si es compatible con la sociedad actual, para ello tendría que ver una sociedad completamente vegana, porque siempre puede haber sorpresas de todo tipo.
Desde luego, el veganismo trata de un respeto a la vida del animal. Trata de darles a estos libertad y que no se les vea como productos.
Si lo piensas detenidamente, este es un fantástico punto de partida, quizás, para cualquier tendencia. Si se asume que el animal no-humano tiene derecho a la libertad (a vivir y no ser producto), entonces es mucho mas fácil que los animales humanos se planteen que es ser libre, y si la sociedad actual nos libera o esclaviza. Si se asume una voluntad por la libertad animal, y se asume una igualdad entre el animal humano y el no-humano, creo que la voluntad de libertad humana, así como cuestionarse que es ser libre y no serlo estará mucho mas cerca.
Cuando te sientes, de alguna manera, igual que el resto de animales, te sientes mucho mas integrante de la naturaleza (sin entrar en acepciones, tomo la formal). Si te sientes así, te acabarás sintiendo, probablemente, mas lejano de las grandes urbes.
Desde luego, creo que el primitivismo (no sé si es eso lo que defiendes, pero es lo que me ha parecido) es mucho mas difícil en la sociedad actual que en la vegana, y, quizás, solo posible desde un punto de partida similar.
Para la destrucción de la sociedad, si es de forma violenta no se necesita el apoyo general (o si, pero ejemplificaré de este modo). En cambio, si se pretende conseguir un consenso generalizado, entonces es importante que la gente se sienta mas cercana a la propuesta.
Conozco muchísima gente no vegana, y a todos ellos no se les podría convencer del primitivismo.
Por último, creo que el primitivismo podría llegar, como creo que no. De todos modos, mientras llega, no veo ninguna razón para que alguien que respeta la vida animal y añora la libertad no defienda, o al menos apoye, al veganismo, que actúa en la sociedad actual, que es, queramos o no, el modelo actual.
Pero claro, esto es solo una opinión. Quizás otros veganxs no opinen igual.
Un saludo.
No sé si es compatible con la sociedad actual, para ello tendría que ver una sociedad completamente vegana, porque siempre puede haber sorpresas de todo tipo.
Desde luego, el veganismo trata de un respeto a la vida del animal. Trata de darles a estos libertad y que no se les vea como productos.
Si lo piensas detenidamente, este es un fantástico punto de partida, quizás, para cualquier tendencia. Si se asume que el animal no-humano tiene derecho a la libertad (a vivir y no ser producto), entonces es mucho mas fácil que los animales humanos se planteen que es ser libre, y si la sociedad actual nos libera o esclaviza. Si se asume una voluntad por la libertad animal, y se asume una igualdad entre el animal humano y el no-humano, creo que la voluntad de libertad humana, así como cuestionarse que es ser libre y no serlo estará mucho mas cerca.
Cuando te sientes, de alguna manera, igual que el resto de animales, te sientes mucho mas integrante de la naturaleza (sin entrar en acepciones, tomo la formal). Si te sientes así, te acabarás sintiendo, probablemente, mas lejano de las grandes urbes.
Desde luego, creo que el primitivismo (no sé si es eso lo que defiendes, pero es lo que me ha parecido) es mucho mas difícil en la sociedad actual que en la vegana, y, quizás, solo posible desde un punto de partida similar.
Para la destrucción de la sociedad, si es de forma violenta no se necesita el apoyo general (o si, pero ejemplificaré de este modo). En cambio, si se pretende conseguir un consenso generalizado, entonces es importante que la gente se sienta mas cercana a la propuesta.
Conozco muchísima gente no vegana, y a todos ellos no se les podría convencer del primitivismo.
Por último, creo que el primitivismo podría llegar, como creo que no. De todos modos, mientras llega, no veo ninguna razón para que alguien que respeta la vida animal y añora la libertad no defienda, o al menos apoye, al veganismo, que actúa en la sociedad actual, que es, queramos o no, el modelo actual.
Pero claro, esto es solo una opinión. Quizás otros veganxs no opinen igual.
Un saludo.