Claro hombre, está clarísimo, de decir "ser" a "me parece" va un abismo en ese contexto. Si me dicen que “me parece que tu actitud roza la tiranía paternalista si no es que se introduce de lleno en ella” no tengo ningún motivo para ofenderme. La cosa cambia radicalmente si me dijeran “afirmo que tu actitud roza la tiranía paternalista si no es que se introduce de lleno en ella”. ¿Cómo no me habré dado cuenta de la diferencia?
A ver… si tu atribuyes aunque sea como un parecer personal un insulto o una actitud despectiva a alguien, lo normal es que este se ofenda. Por que si no fuera así, yo podría empezar a decir a cualquiera “me parece que tu eres imbecil”, y ampararme en el “me parece” para presentar un insulto como una opinión personal, y de este modo justificar mi falta de respeto. Por lo mismo, en tu frase anterior el “me parece” es lo de menos, es lo que te parece lo que resulta ofensivo. Y repito que a mi no me importa que me insulten, esto lo dije en respuesta a que antes afirmabas que empezaste de buen rollo y fui yo quien te lo corté, cuando es evidente que expresar que nuestra actitud te parece una tiranía paternalista no se suele identificar con el buen rollo.
Mira, no tengo el más mínimo interés en seguir discutiendo sobre estas tonterías que ni me van ni me vienen, así que si quieres dejamos el tema porque es evidente que no va a conducir a nada. Pero si sigues tratando de justificar tu cinismo y tus intentos de ridículo en base a algo que yo te respondí, tendré que volver a llamarte la atención sobre el hecho de que tu empezaste ya ofendiendo, con lo cual yo no he tenido la culpa de un cambio de actitud por tu parte, si no que en realidad lo que has hecho es mostrar tu verdadera cara.
No, no quiero que reconozcas la superioridad moral de nadie. Me conformaría con que participaras en este debate de un modo constructivo y educado, o en caso contrario que te abstuvieras de participar en él.
Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo
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sensocentrista
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“La miel tampoco se puede comer?? Juajuajua. Si esta gente no existiese habría que inventarlos. “
Esto va dirigido a esa gente, no al veganismo.
“Yo pretendí seguir de buen rollito. Y me encontré con que ¨no entendía¨el noble y altruista sacrificio de los veganos. Y aquí se acabó el buen rollito.
Tú no eres quien para darme lecciones de ¨lo que debo saber o no¨. Yo me parto el churro de lo que me da la gana, paso de tu integrismo. El respeto, igualmente, te lo metes donde te sea más grato
Y sí, en nombre del frente de liberación de las verduras, condeno vuestra salvaje actitud hacia los hermanos vegetales.
Liberación de las verduras ya!
Yo si te deseo de corazón salud (mental)
Y si te queda algo de coherencia libera a tu gato y no tengas a seres vivos como juguetes.
Libertad pal gato Ya!!”
Esto también es ofensivo.
Evidentemente, Sensocentrista y yo no tenemos las mismas opiniones. No vayas a creer que el defender el veganismo nos hace iguales. Ya te dije que hay mas cuestiones éticas a parte del veganismo. De hecho, fuera del veganismo, creo que somos muy distintos.
Para mi el veganismo es un medio para un fin mucho mas amplio e inclusivo. Ël creo que no comparte esto.
A ver si con esto dejas de compararnos, que no creo que le interese a nadie.
“Y repito, si expresar mi parecer, es ofender, los sensores están muy sensibles.”
La cosa es tan sencilla como que reconozcas que el comentario de la miel ha sido muy inapropiado y que reconozcas que ha podido ofender a la gente.
Muchas veces los debates contra veganismo terminan del mismo modo, y cuando los ofensores no se disculpan, hay gente que entra (y podría estar interesado en el veganismo) que piensa que el ofensor tenía razones para expresar su enfado, viéndose reforzada la curiosa idea de que son los veganos los radicales. Esto puede tirar “pa atrás” a gente al relacionar el veganismo con radicales fanáticos y sectarios.
Esto sería un buen principio, en vez de intentar demostrar “inocencia”.
De hecho esto, aunque resulte absurdo, también forma parte del debate, única razón por la que estoy continuando tus comentarios de justificación.
Sensocentrista dijo:
“Y repito que a mi no me importa que me insulten, esto lo dije en respuesta a que antes afirmabas que empezaste de buen rollo y fui yo quien te lo corté, cuando es evidente que expresar que nuestra actitud te parece una tiranía paternalista no se suele identificar con el buen rollo.
Mira, no tengo el más mínimo interés en seguir discutiendo sobre estas tonterías que ni me van ni me vienen, así que si quieres dejamos el tema porque es evidente que no va a conducir a nada”
A mi no me importan los insultos hacia mi. Lo que me importa es que, en un debate escrito, la única imagen que la gente se lleva de uno es tanto lo que dices tú como lo que dicen de ti. Es por ello que yo le doy importancia, porque mucha gente relaciona el argumento con el argumentador.
Un saludo.
Esto va dirigido a esa gente, no al veganismo.
“Yo pretendí seguir de buen rollito. Y me encontré con que ¨no entendía¨el noble y altruista sacrificio de los veganos. Y aquí se acabó el buen rollito.
Tú no eres quien para darme lecciones de ¨lo que debo saber o no¨. Yo me parto el churro de lo que me da la gana, paso de tu integrismo. El respeto, igualmente, te lo metes donde te sea más grato
Y sí, en nombre del frente de liberación de las verduras, condeno vuestra salvaje actitud hacia los hermanos vegetales.
Liberación de las verduras ya!
Yo si te deseo de corazón salud (mental)
Y si te queda algo de coherencia libera a tu gato y no tengas a seres vivos como juguetes.
Libertad pal gato Ya!!”
Esto también es ofensivo.
Evidentemente, Sensocentrista y yo no tenemos las mismas opiniones. No vayas a creer que el defender el veganismo nos hace iguales. Ya te dije que hay mas cuestiones éticas a parte del veganismo. De hecho, fuera del veganismo, creo que somos muy distintos.
Para mi el veganismo es un medio para un fin mucho mas amplio e inclusivo. Ël creo que no comparte esto.
A ver si con esto dejas de compararnos, que no creo que le interese a nadie.
“Y repito, si expresar mi parecer, es ofender, los sensores están muy sensibles.”
La cosa es tan sencilla como que reconozcas que el comentario de la miel ha sido muy inapropiado y que reconozcas que ha podido ofender a la gente.
Muchas veces los debates contra veganismo terminan del mismo modo, y cuando los ofensores no se disculpan, hay gente que entra (y podría estar interesado en el veganismo) que piensa que el ofensor tenía razones para expresar su enfado, viéndose reforzada la curiosa idea de que son los veganos los radicales. Esto puede tirar “pa atrás” a gente al relacionar el veganismo con radicales fanáticos y sectarios.
Esto sería un buen principio, en vez de intentar demostrar “inocencia”.
De hecho esto, aunque resulte absurdo, también forma parte del debate, única razón por la que estoy continuando tus comentarios de justificación.
Sensocentrista dijo:
“Y repito que a mi no me importa que me insulten, esto lo dije en respuesta a que antes afirmabas que empezaste de buen rollo y fui yo quien te lo corté, cuando es evidente que expresar que nuestra actitud te parece una tiranía paternalista no se suele identificar con el buen rollo.
Mira, no tengo el más mínimo interés en seguir discutiendo sobre estas tonterías que ni me van ni me vienen, así que si quieres dejamos el tema porque es evidente que no va a conducir a nada”
A mi no me importan los insultos hacia mi. Lo que me importa es que, en un debate escrito, la única imagen que la gente se lleva de uno es tanto lo que dices tú como lo que dicen de ti. Es por ello que yo le doy importancia, porque mucha gente relaciona el argumento con el argumentador.
Un saludo.
Así que si me atacase un animal salvaje no harías nada por defenderme... ¡Pues valiente camarada estás tú hecho! Como para irse a una trinchera contigo...Bión escribió:no haría nada en ninguno de los 2 casos. Aún así, créeme, no soy ningún monstruo.
Claro que entra, igual que entra entre los hábitos de los osos.Bión escribió:Entre los hábitos naturales del hombre no entra la recogida de miel de panales con miles de abejas venenosas.
Pues espero que intentes convecer de ello a los primitivistas que pretender volver a la época de los cazadores-recolectores.Bión escribió:Ten por seguro que, entre tus hábitos naturales, no se encuentra el de cazador, que no tienes ninguna cualidad que lo posibilite.
Y cuando miras a tu alrededor, ¿de verdad que no ves otras causas más urgentes a las que dedicar tu vida que convencernos de que la miel es asesinato?Bión escribió:muchísima gente que dedica su dinero, su esfuerzo, su tiempo, y hasta su libertad (en definitiva, su vida), a defender estas causas.
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.
-
sensocentrista
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- Registrado: 13 Nov 2005, 18:44
Estas siendo totalmente demagógico. ¿Se puede saber qué carajos haces tu a parte de ponerte a criticar a los que tratamos de ayudar a los animales?anonimo escribió:Así que si me atacase un animal salvaje no harías nada por defenderme... ¡Pues valiente camarada estás tú hecho! Como para irse a una trinchera contigo...Bión escribió:no haría nada en ninguno de los 2 casos. Aún así, créeme, no soy ningún monstruo.
Lo que haga el oso o deje de hacer no debe servirnos para justificar nuestras propias actitudes explotadoras. En la naturaleza del oso está matar a un humano si se le encuentra, y eso no nos justifica a hacer lo mismo, ni con el humano ni con el oso.anonimo escribió:Claro que entra, igual que entra entre los hábitos de los osos.Bión escribió:Entre los hábitos naturales del hombre no entra la recogida de miel de panales con miles de abejas venenosas.
Lo que hicieran en la antiguedad no debe servir para justificar nuestras actitudes actuales. Nuestra moral y nuestros medios han avanzado muchísmo desde la antiguedad, ahora no necesitamos explotar a ningún animal para vivir bien y podemos comprender las implicaciones que esto conlleva.anonimo escribió:Pues espero que intentes convecer de ello a los primitivistas que pretender volver a la época de los cazadores-recolectores.Bión escribió:Ten por seguro que, entre tus hábitos naturales, no se encuentra el de cazador, que no tienes ninguna cualidad que lo posibilite.
Eres tu el que estás partiéndote el alma en intentar poner de relieve las partes más anecdóticas de la ideología del veganismo en un demagógico intento de desacreditarlo. Si conocieras de veras de lo que hablas sabrías que el tema de la miel es tocado por los veganos con muy poca frecuencia ya que existen otras explotaciones mucho más graves tanto por número de implicados como por la propia naturaleza de la explotación, y dado que contamos con un tiempo limitado para explicar la explotación animal preferimos centrar los ejemplos en estos casos, sin por ello dejar de ser la obtención de miel un tema a tener en cuenta. ¿Se puede saber a qué causa urgente dedicas tu el tiempo, ya que tanto te gusta criticar?anonimo escribió:Y cuando miras a tu alrededor, ¿de verdad que no ves otras causas más urgentes a las que dedicar tu vida que convencernos de que la miel es asesinato?Bión escribió:muchísima gente que dedica su dinero, su esfuerzo, su tiempo, y hasta su libertad (en definitiva, su vida), a defender estas causas.
No veo que relación tienen estas preguntas con el tema de este hilo, puesto que todos sus protagonistas son humanos. No obstante, mira, te voy a responder.sensocentrista escribió:Basándome en tus respuestas, consideras que ser humano es el requisito necesario y suficiente para tener derechos e igualdad sin distinción de raza, sexo, etc… Las preguntas siguientes entonces serían estas:
Como tú mismo señalas, la respuesta ya estaba contestada en mi anterior mensaje:sensocentrista escribió:1º-Tienes que decidir entre la vida de un ex-miembro de las S.S. o la vida de una niña. Acabas de decir que todos los seres humanos tienen igual derecho a vivir. ¿Tiene el nazi -con todo un historial de muertes a sus espaldas- igual derecho a vivir que la niña?
Sí, el nazi tiene igual derecho a vivir que la niña.
Ya te ha respondido muy bien el Alquimista Loco con la referencia a Minority Report.sensocentrista escribió:2º-Sospechas que un asesino múltiple va a matar a un grupo de personas. Tienes una pistola y el valor de utilizarla. Acabas de decir que todos los seres humanos tienen derecho a la vida. ¿Consideras lícito asesinar a esa persona?
Bush también sospechaba (o eso decía) que Iraq tenía armas de destrucción masiva, y decidió atacar `preventivamente' el país.
Y como dijo Dwight Eisenhower, presidente de EEUU de 1953 a 1961:
La guerra preventiva es un invento de Adolfo Hitler, francamente yo no me tomaría en serio a nadie que me viniera a proponer una cosa semejante
En definitiva: no, no considero lícito asesinar a esa persona.
Observa detenidamente mi enunciado anterior: «Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad, derechos...»sensocentrista escribió:3º-Una mujer queda embarazada. Quiere tener libertad para abortar. Acabas de decir que todos los humanos tienen derecho a vivir. ¿Debe prohibírsele a la mujer acabar con la vida del feto?
Así que no, no se le debe prohibir a la mujer interrumpir voluntariamente su embarazo.
¿Quedó satisfecho el caballero?sensocentrista escribió:(Razona tus respuestas por favor.)
Como así es.sensocentrista escribió:Dado que piensas que en los casos extremos es donde se demuestra la validez o no de una teoría, te acabo de plantear tres situaciones para las cuales, de ser los derechos humanos que defiendes una teoría sólida, deberían de poder aplicarse sin caer en una incoherencia con su propia base.
Entonces, ¿condenas a los lobos a morir de hambre? (o a darles pienso vegano)sensocentrista escribió:mi respuesta a tu primera pregunta es no: no haría lo mismo que tu, es decir, no pasaría de salvar a la liebre por ser de otra especie diferente.anónimo escribió:¡Amigo! Pero es que hasta ahora no estabas hablando de que los animales merezcan respeto, algo con lo que estoy de acuerdo, sino equiparándoles con los humanos, algo por lo que no paso.
• Si veo a un lobo atacando a una persona, haré lo posible por salvarla, aunque eso suponga acabar con la vida del lobo.
• Si veo a ese mismo lobo atacando a una liebre, no haré nada, aunque disponga de medios tan inocuos como dardos tranquilizantes.
Ahora dime:
• Tú harías lo mismo, ¿sí o no?
• ¿Cuál es la diferencia entre ambos casos?
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.
“Con franqueza, esto no va a ningún lado.
Venga, que os vaya bien y hasta otra a ver si coincidimos más.”
Ok, pues.
Anónimo, esta vez has llevado la respuesta a un punto que me agrada bastante.
“Así que si me atacase un animal salvaje no harías nada por defenderme... ¡Pues valiente camarada estás tú hecho! Como para irse a una trinchera contigo...”
Ya, bueno, cada uno tiene sus cosas. Esos son rasgos de mi personalidad, que puede o no compartir otro vegano/a. Si vas a entrar a criticar la personalidad de cada uno, allá tú.
Seguro que hay muchos veganos con los que disfrutarías en unas trincheras, lo cual es curioso, porque sería muy difícil verme a mi en una trinchera, aunque por lo que veo a ti te va mas.
Así que aquí lo mismo. Este hilo es contra el veganismo, no contra los criterios éticos individuales de cada uno. De hecho mis criterios éticos personales no vienen mas condicionados por el veganismo que por otras “éticas” diferentes.
“Claro que entra, igual que entra entre los hábitos de los osos.”
No hablo de hábitos, hablo de hábitos naturales. Un individuo no puede tener un hábito natural sino dispone de medios para llevarlo a cabo. Los osos lo hacen de forma instintiva, y todo su cuerpo está adaptado a, entre otras cosas, llevar a la práctica este tipo de comportamientos. No sé tu piel, pero la mía es mucho mas fina.
“Pues espero que intentes convecer de ello a los primitivistas que pretender volver a la época de los cazadores-recolectores.”
El primitivismo es un tema aparte que no comparte demasiadas cosas con el veganismo.
De todos modos, ya he hecho mis propias “incursiones”, no te preocupes.
“Y cuando miras a tu alrededor, ¿de verdad que no ves otras causas más urgentes a las que dedicar tu vida que convencernos de que la miel es asesinato?”
La cita dice estas, no esta. La causa miel entra en el grupo de causas a las que el veganismo dedica su esfuerzo. Sabes de sobra que no es solo eso. No seas simplista. Rebate argumentos, no hagas comentarios inocuos oportunistas en los que sabes que no coinciden con la intención del mensaje.
A propósito, estás lanzando argumentaciones, muchas falaces, otras absurdas, y otras normales. Te respondo a todas y lo único que haces es ponerme en entredicho a mi, no a mi argumentación. Aíslas las frases, les sacas todo el jugo que puedes, que veo que es bien poco, y así sucesivamente.
No me extraña que el veganismo resulte circular en este foro. Esa técnica es huidiza. No estás contra-argumentando nada. No rebates ninguna idea, solo intentas sacar de contexto, omitir, o sencillamente criticar mi persona. Si pudieras basarte en mis argumentaciones todo sería mas fructífero, tanto para ti como para mi.
Si dices algo, lo rebato y haces caso omiso, volviendo a hacer la misma crítica aislando una frase, cuando el argumento es un conjunto en si mismo, entonces ningún argumento te va aresultar válido, y nos encontramos con que tengo que rebatir lo mismo cada 2 o 3 mensajes.
Yo,aunque puedas pensar lo contrario, debato con predisposición a escuchar otros argumentos, e imbuirme de ellos. Si veo coherencia suficiente puedo incluso llegar a replantearme muchas cosas. Parece como si tú lo que quisieras fuera conseguir que lo tuyo resulte intacto, aunque ello suponga no ponerlo en juego.
Aunque eso ya es cosa tuya. Solo advierto que muy probablemente nos cansemos de esta circularidad premeditada, o bien nos cierren el hilo por la misma causa.
Un saludo.
Venga, que os vaya bien y hasta otra a ver si coincidimos más.”
Ok, pues.
Anónimo, esta vez has llevado la respuesta a un punto que me agrada bastante.
“Así que si me atacase un animal salvaje no harías nada por defenderme... ¡Pues valiente camarada estás tú hecho! Como para irse a una trinchera contigo...”
Ya, bueno, cada uno tiene sus cosas. Esos son rasgos de mi personalidad, que puede o no compartir otro vegano/a. Si vas a entrar a criticar la personalidad de cada uno, allá tú.
Seguro que hay muchos veganos con los que disfrutarías en unas trincheras, lo cual es curioso, porque sería muy difícil verme a mi en una trinchera, aunque por lo que veo a ti te va mas.
Así que aquí lo mismo. Este hilo es contra el veganismo, no contra los criterios éticos individuales de cada uno. De hecho mis criterios éticos personales no vienen mas condicionados por el veganismo que por otras “éticas” diferentes.
“Claro que entra, igual que entra entre los hábitos de los osos.”
No hablo de hábitos, hablo de hábitos naturales. Un individuo no puede tener un hábito natural sino dispone de medios para llevarlo a cabo. Los osos lo hacen de forma instintiva, y todo su cuerpo está adaptado a, entre otras cosas, llevar a la práctica este tipo de comportamientos. No sé tu piel, pero la mía es mucho mas fina.
“Pues espero que intentes convecer de ello a los primitivistas que pretender volver a la época de los cazadores-recolectores.”
El primitivismo es un tema aparte que no comparte demasiadas cosas con el veganismo.
De todos modos, ya he hecho mis propias “incursiones”, no te preocupes.
“Y cuando miras a tu alrededor, ¿de verdad que no ves otras causas más urgentes a las que dedicar tu vida que convencernos de que la miel es asesinato?”
La cita dice estas, no esta. La causa miel entra en el grupo de causas a las que el veganismo dedica su esfuerzo. Sabes de sobra que no es solo eso. No seas simplista. Rebate argumentos, no hagas comentarios inocuos oportunistas en los que sabes que no coinciden con la intención del mensaje.
A propósito, estás lanzando argumentaciones, muchas falaces, otras absurdas, y otras normales. Te respondo a todas y lo único que haces es ponerme en entredicho a mi, no a mi argumentación. Aíslas las frases, les sacas todo el jugo que puedes, que veo que es bien poco, y así sucesivamente.
No me extraña que el veganismo resulte circular en este foro. Esa técnica es huidiza. No estás contra-argumentando nada. No rebates ninguna idea, solo intentas sacar de contexto, omitir, o sencillamente criticar mi persona. Si pudieras basarte en mis argumentaciones todo sería mas fructífero, tanto para ti como para mi.
Si dices algo, lo rebato y haces caso omiso, volviendo a hacer la misma crítica aislando una frase, cuando el argumento es un conjunto en si mismo, entonces ningún argumento te va aresultar válido, y nos encontramos con que tengo que rebatir lo mismo cada 2 o 3 mensajes.
Yo,aunque puedas pensar lo contrario, debato con predisposición a escuchar otros argumentos, e imbuirme de ellos. Si veo coherencia suficiente puedo incluso llegar a replantearme muchas cosas. Parece como si tú lo que quisieras fuera conseguir que lo tuyo resulte intacto, aunque ello suponga no ponerlo en juego.
Aunque eso ya es cosa tuya. Solo advierto que muy probablemente nos cansemos de esta circularidad premeditada, o bien nos cierren el hilo por la misma causa.
Un saludo.
“Entonces, ¿condenas a los lobos a morir de hambre? (o a darles pienso vegano)”
Esto es un ejemplo perfecto. Lo de condenar a los lobos parece una respuesta mas lógica según el debate. Yo eso dejo a Sensocentrista que responda, porque en este caso quizás diferimos, pues yo no interferiría.
Respecto al tema del pienso vegano, se ha discutido hace ya unos cuantos mensajes. Se han dado unos cuantos argumentos a favor, que me parecen perfectamente coherentes, y no has dicho mucho al respecto. Has usado alguna falacia como lo de volverse vegano y has dicho poco más. Ahora, haciendo caso omiso a todo lo que se dijo, vuelves con el tema, obligando a entrar otra vez con lo mismo, resultando circular.
Si no tienes nada que argumentar contra el pienso vegano, no digas nada. Pero hombre, deja ya los comentarios oportunistas, que si no llevan argumento detrás no hacen mas que estorbar. Aunque quizás sea esa la intención, estorbar en los temas que se trate el veganismo. Sería algo parecido a la censura, o a provocarla. Si quieres cooperar en este hilo, te vuelvo a pedir, si hace falta “por favor”, que no provoques circularidad premeditada.
Todos los argumentos que presentes en contra te serán respondidos in situ. No hagas que se cierre o abandone el hilo.
Un saludo.
Esto es un ejemplo perfecto. Lo de condenar a los lobos parece una respuesta mas lógica según el debate. Yo eso dejo a Sensocentrista que responda, porque en este caso quizás diferimos, pues yo no interferiría.
Respecto al tema del pienso vegano, se ha discutido hace ya unos cuantos mensajes. Se han dado unos cuantos argumentos a favor, que me parecen perfectamente coherentes, y no has dicho mucho al respecto. Has usado alguna falacia como lo de volverse vegano y has dicho poco más. Ahora, haciendo caso omiso a todo lo que se dijo, vuelves con el tema, obligando a entrar otra vez con lo mismo, resultando circular.
Si no tienes nada que argumentar contra el pienso vegano, no digas nada. Pero hombre, deja ya los comentarios oportunistas, que si no llevan argumento detrás no hacen mas que estorbar. Aunque quizás sea esa la intención, estorbar en los temas que se trate el veganismo. Sería algo parecido a la censura, o a provocarla. Si quieres cooperar en este hilo, te vuelvo a pedir, si hace falta “por favor”, que no provoques circularidad premeditada.
Todos los argumentos que presentes en contra te serán respondidos in situ. No hagas que se cierre o abandone el hilo.
Un saludo.
Es mi primera participación en este foro.
Esto va para Anonimo y sus "compinches" (perdón por la comparación, no lo digo por ofender).
Veo que no os gusta el veganismo, lo cual no sé si pensar que está o no está bien.
Pero, veo que estáis cegados por la megamáquina esa a la que vosotros mismos criticáis, y que por desgracia existe desde que el Homo Sapiens es como es.
Empezaré por hablar de esa afirmación tan rotunda que hacéis todos vosotros. Esa de que el hombre es superior al resto de seres vivos. No sé de dónde obtenéis dicha información, ni entiendo qué os motiva a afirmar eso. Igual el problema radica en intentar comprender la evolución como una competición por ver quién evoluciona más y mejor. Aunque así fuera, que no es así; pero, aunque así fuera tampoco entiendo qué factor es el que se ha tenido en cuenta para comparar. Porque si nos basamos en capacidad de supervivencia, que al fin y al cabo es el objetivo de la evolución, adaptar al organismo a su entorno para poder sobrevivir (es una forma de sintetizarloy simplificarlo, no ha de tenerse en cuenta como definición, OJO), el hombre no es el más evolucionado, pues su capacidad de superviviencia cuelga de un hilo muy fino llamado sociedad y tecnología. Si una se apaga, la cosa se pone muy chunga. Si se apagan las dos, el hombre tiene los días contados. Cualquier cambio climático deja al hombre más pelado que el Sahara. Ahora, si tomamos como referencia a la calidad evolutiva las capacidades físicas (llamémosle, para hacerlo más entretenido, súperpoderes) entonces, tampoco veo esa supremacía del hombre. Cualquier otro ser vivo tiene unos súperpoderes que dejan al hombre a la altura del betún. Y sí, el hombre tiene la tecnología para imitar los súperpoderes (como batman, o Iron Man), pero como he dicho antes si falla la tecnología, Crass, batacazo.
Me imagino, pues, que al comparar os debéis basar en la capacidad craneal. Bueno, sí, el hombre es más inteligente, lo cual no lo veo como una garantía para la supervivencia. La música, cultura, etc... (que algunos usan de excusa para alzar al hombre sobre el resto de seres vivos) no sirven de nada frente a un cambio climático. Yo no conozco a nadie que se perdiera en una montaña y sobreviviese a base de tocar a novena sinfonía de Beethoven. Ni sé de nadie que sobreviviese a un nafragio recitando un poema de Bécker. Pero bueno, paridas aparte, no sé qué aporta al hombre la tecnología, además de una dependencia que dentro de alguno años será un problema. Cuando no haya tecnología se acabó. Y, para adelantarme a lo que respoderéis, os digo, el hombre viene de una rama que ha evolucionado durante más de tres mil millones de años, y siempre sin contar con tecnología ni música, ni tamagotchis. ¿Por qué ahora parece ser que se necesita el llamado "PROGRESO" para sobrevivir?. La medicina no ayuda al hombre, lo debilita, haciendo que individuos menos aptos sobrevivan y se reproduzcan. Y vale, todos somos iguales, todos tenemos los mismos derechos, etc, etc, etc,... Sí, por favor ahorraos esa respuesta sin fundamento científico. El debilitamiento de la descendencia de una especie lleva al fin de la especie. Sí, ya lo sé, los derechos, el hombre, los más necesitados, los pobres, etc, etc, etc. Pero dentro de cientos de años, en el lecho de nuestros descendientes debilitados, ¿dónde hallarán consuelo?. Nuestra rama evolutiva morirá con ellos. ¿Por qué?. Porque si hacemos un árbol genealógico, contad las generaciones que han de pasar hasta que la información genética de un individuo débil, o propenso a enfermedades, pase a una proporción grande la población mundial. Si esto ha pasado desde hace miles de años, ahora somos mucho más débiles que antes, y dentro de mil años lo seremos más que ahora. Y además contando con el cmabio de la climatología y los gases contaminantes, etc..., que no hacen sino empeorar las cosas.
Pues bien, dejando sobrevivir y procrear a los débiles, salvamos un individuo y condenamos a miles. Pero bien, responded con lo de siempre, que sí, que nadie duda de vuestro altruismo, pero así son las cosas.
Decía todo esto para marcar un valor que sirva de referencia a la hora de obtener una comparación evolutiva donde se magnifica al hombre. Un lobo (o perros no defectuosos por la acción del hombre) tiene un olfato cientos de veces superior al del hombre, puede recorrer distancias de más de cien kilómetros de una sentada. El gato, bueno qué decir de uno de los mejores cazadores del planeta. Una libélula puede volar hacia cualquier dirección sin perder velocidad, un oso parte en dos a un hombre de un zarpazo, etc, etc, etc... Perdonad la falta de imaginación a la hora de poner ejemplos, pero con estas cosas ya se sabe, muchos documentales, muchos libros leídos, y a la hora de la verdad no te acuden ejemplos a la mente. En fin, supongo que cualquiera de vosotros sabe de miles de ejemplos más. En cambio, si el valor es la "inteligencia", no veo una ventaja depender de elementos externos al hombre, que cuando falten, ocasionarán consecuencias terribles a su especie. Bueno, que cada nuo de vosotros piense en consecuencias de perder cosas importantes, o de nuevos virus letales (que otras especies animales superan gracias a que unos individuos, sin medicinas, se superponen al virus, haciendo que las futuras generaciones hereden cargas genéticas que aumenten la probabilidad de supervivencia de éstos).
Ahora, como la evolución no es una competición, sino una reacción a estímulos externos que provoca nuestro entorno, todo lo demás pierde su validez. por lo tanto no se puede hablar de seres inferiores o superiores, no siendo lícito definir al hombre como la evolución final. No tiene nada que ver. Si las células evolucionaron a organismos complejos, con probabilidad se debió a que la presión del entorno obilgaba a cieras células a cambiar creando organismos más complejos que actuaran sobre un plano distinto. me explico con un ejemplo sencillo. Si muchas bacterias ocupan un espacio, algunas de ellas pueden evolucionar ocupando espacions diversos, por ejemplo, agua y tierra, o aire (ejemplos malos ya lo sé), a su vez, por poner otro ejemplo, alimentándose de estas primeras bacterias. Así se crean depredadores de estas bacterias, y por tanto una escala más. Después, por presiones externas, y los cambios que provoquen el número de individuos, se crearán otros organismos, que igual depredan a los anteriores, etc... El ejemplo es malo, pero es que me encuentro muy espeso.
Entonces, para cerrar esta actuación, de dónde se saca la afirmación de la superioridad del hombre.
Bueno, para sensocentrista y los demás veganos (Bión, creo que tú también lo eres, ¿no?), que ánimo. Que el veganismo es un muy buen primer paso para encaminar el futuro de todas las especies. Para que no provoquemos la sexta extinción (de la que hablan los científicos, no me lo invento).
Esto va para Anonimo y sus "compinches" (perdón por la comparación, no lo digo por ofender).
Veo que no os gusta el veganismo, lo cual no sé si pensar que está o no está bien.
Pero, veo que estáis cegados por la megamáquina esa a la que vosotros mismos criticáis, y que por desgracia existe desde que el Homo Sapiens es como es.
Empezaré por hablar de esa afirmación tan rotunda que hacéis todos vosotros. Esa de que el hombre es superior al resto de seres vivos. No sé de dónde obtenéis dicha información, ni entiendo qué os motiva a afirmar eso. Igual el problema radica en intentar comprender la evolución como una competición por ver quién evoluciona más y mejor. Aunque así fuera, que no es así; pero, aunque así fuera tampoco entiendo qué factor es el que se ha tenido en cuenta para comparar. Porque si nos basamos en capacidad de supervivencia, que al fin y al cabo es el objetivo de la evolución, adaptar al organismo a su entorno para poder sobrevivir (es una forma de sintetizarloy simplificarlo, no ha de tenerse en cuenta como definición, OJO), el hombre no es el más evolucionado, pues su capacidad de superviviencia cuelga de un hilo muy fino llamado sociedad y tecnología. Si una se apaga, la cosa se pone muy chunga. Si se apagan las dos, el hombre tiene los días contados. Cualquier cambio climático deja al hombre más pelado que el Sahara. Ahora, si tomamos como referencia a la calidad evolutiva las capacidades físicas (llamémosle, para hacerlo más entretenido, súperpoderes) entonces, tampoco veo esa supremacía del hombre. Cualquier otro ser vivo tiene unos súperpoderes que dejan al hombre a la altura del betún. Y sí, el hombre tiene la tecnología para imitar los súperpoderes (como batman, o Iron Man), pero como he dicho antes si falla la tecnología, Crass, batacazo.
Me imagino, pues, que al comparar os debéis basar en la capacidad craneal. Bueno, sí, el hombre es más inteligente, lo cual no lo veo como una garantía para la supervivencia. La música, cultura, etc... (que algunos usan de excusa para alzar al hombre sobre el resto de seres vivos) no sirven de nada frente a un cambio climático. Yo no conozco a nadie que se perdiera en una montaña y sobreviviese a base de tocar a novena sinfonía de Beethoven. Ni sé de nadie que sobreviviese a un nafragio recitando un poema de Bécker. Pero bueno, paridas aparte, no sé qué aporta al hombre la tecnología, además de una dependencia que dentro de alguno años será un problema. Cuando no haya tecnología se acabó. Y, para adelantarme a lo que respoderéis, os digo, el hombre viene de una rama que ha evolucionado durante más de tres mil millones de años, y siempre sin contar con tecnología ni música, ni tamagotchis. ¿Por qué ahora parece ser que se necesita el llamado "PROGRESO" para sobrevivir?. La medicina no ayuda al hombre, lo debilita, haciendo que individuos menos aptos sobrevivan y se reproduzcan. Y vale, todos somos iguales, todos tenemos los mismos derechos, etc, etc, etc,... Sí, por favor ahorraos esa respuesta sin fundamento científico. El debilitamiento de la descendencia de una especie lleva al fin de la especie. Sí, ya lo sé, los derechos, el hombre, los más necesitados, los pobres, etc, etc, etc. Pero dentro de cientos de años, en el lecho de nuestros descendientes debilitados, ¿dónde hallarán consuelo?. Nuestra rama evolutiva morirá con ellos. ¿Por qué?. Porque si hacemos un árbol genealógico, contad las generaciones que han de pasar hasta que la información genética de un individuo débil, o propenso a enfermedades, pase a una proporción grande la población mundial. Si esto ha pasado desde hace miles de años, ahora somos mucho más débiles que antes, y dentro de mil años lo seremos más que ahora. Y además contando con el cmabio de la climatología y los gases contaminantes, etc..., que no hacen sino empeorar las cosas.
Pues bien, dejando sobrevivir y procrear a los débiles, salvamos un individuo y condenamos a miles. Pero bien, responded con lo de siempre, que sí, que nadie duda de vuestro altruismo, pero así son las cosas.
Decía todo esto para marcar un valor que sirva de referencia a la hora de obtener una comparación evolutiva donde se magnifica al hombre. Un lobo (o perros no defectuosos por la acción del hombre) tiene un olfato cientos de veces superior al del hombre, puede recorrer distancias de más de cien kilómetros de una sentada. El gato, bueno qué decir de uno de los mejores cazadores del planeta. Una libélula puede volar hacia cualquier dirección sin perder velocidad, un oso parte en dos a un hombre de un zarpazo, etc, etc, etc... Perdonad la falta de imaginación a la hora de poner ejemplos, pero con estas cosas ya se sabe, muchos documentales, muchos libros leídos, y a la hora de la verdad no te acuden ejemplos a la mente. En fin, supongo que cualquiera de vosotros sabe de miles de ejemplos más. En cambio, si el valor es la "inteligencia", no veo una ventaja depender de elementos externos al hombre, que cuando falten, ocasionarán consecuencias terribles a su especie. Bueno, que cada nuo de vosotros piense en consecuencias de perder cosas importantes, o de nuevos virus letales (que otras especies animales superan gracias a que unos individuos, sin medicinas, se superponen al virus, haciendo que las futuras generaciones hereden cargas genéticas que aumenten la probabilidad de supervivencia de éstos).
Ahora, como la evolución no es una competición, sino una reacción a estímulos externos que provoca nuestro entorno, todo lo demás pierde su validez. por lo tanto no se puede hablar de seres inferiores o superiores, no siendo lícito definir al hombre como la evolución final. No tiene nada que ver. Si las células evolucionaron a organismos complejos, con probabilidad se debió a que la presión del entorno obilgaba a cieras células a cambiar creando organismos más complejos que actuaran sobre un plano distinto. me explico con un ejemplo sencillo. Si muchas bacterias ocupan un espacio, algunas de ellas pueden evolucionar ocupando espacions diversos, por ejemplo, agua y tierra, o aire (ejemplos malos ya lo sé), a su vez, por poner otro ejemplo, alimentándose de estas primeras bacterias. Así se crean depredadores de estas bacterias, y por tanto una escala más. Después, por presiones externas, y los cambios que provoquen el número de individuos, se crearán otros organismos, que igual depredan a los anteriores, etc... El ejemplo es malo, pero es que me encuentro muy espeso.
Entonces, para cerrar esta actuación, de dónde se saca la afirmación de la superioridad del hombre.
Bueno, para sensocentrista y los demás veganos (Bión, creo que tú también lo eres, ¿no?), que ánimo. Que el veganismo es un muy buen primer paso para encaminar el futuro de todas las especies. Para que no provoquemos la sexta extinción (de la que hablan los científicos, no me lo invento).
Sí QL, soy vegano.
Primero una cosa, y espero que no te ofendas.
El texto está muy bien, lo comparto en casi todo. Quizás, ante una lectura mas atenta, pueda encontrar errores de planteamiento, o no, o pueda diferir en algo, o no.
Pero los mensajes largos tienden a no ser leídos. Aquí se habla de veganismo, lo cual ya hace muchos mensajes que quedó perfectamente acotado como criterio ético (por llamarlo de algún modo) basado en la capacidad de sufrir y sentir de los individuos con SNC.
El mensaje que has hecho no responde a nada aquí, porque nadie ha planteado la igualdad por el hecho de ser un ser vivo, sino de ser un ser sintiente.
Creo que deberías abrir otro hilo con el tema, el cual me interesa mucho. De hecho es el que mas me puede interesar, la igualdad de todo ser vivo por el hecho de ser un ser vivo.
La postura contraria al veganismo plantea al animal no-humano como no “merecedor” del privilegio del derecho a la vida. El veganismo lucha por que se reconozca y valore la capacidad de SNC, pues la mayor parte de la ética humana se basa en esta, lo que hace que el veganismo denuncie tal incoherencia, pues si esta es el criterio en si mismo, y se ha demostrado que todo ser con SNC la poseen, debería incluirse a estos en el grupo de “privilegiados”.
De hecho el criterio que has expuesto no es coherente con el veganismo, y según este el veganismo quedaría corto de miras.
Así que, como consejo (pues puedes hacer lo que quieras), te recomiendo que abras un nuevo hilo donde defiendas tu postura y afirmes o niegues la insuficiencia del veganismo (si es el caso) como criterio ético.
De todos modos ten en cuenta que para que tu argumento sea compartido, creo que antes debe ser compartido el veganismo, pues si ya es harto difícil que una persona se plantee la igualdad del ser vivo en función del SNC, imagina la odisea que puede resultar de intentar que compartan la igualdad del ser vivo por ser lo que son: un ser vivo.
Espero que no te ofendas, porque no era esa mi intención.
Un saludo
Primero una cosa, y espero que no te ofendas.
El texto está muy bien, lo comparto en casi todo. Quizás, ante una lectura mas atenta, pueda encontrar errores de planteamiento, o no, o pueda diferir en algo, o no.
Pero los mensajes largos tienden a no ser leídos. Aquí se habla de veganismo, lo cual ya hace muchos mensajes que quedó perfectamente acotado como criterio ético (por llamarlo de algún modo) basado en la capacidad de sufrir y sentir de los individuos con SNC.
El mensaje que has hecho no responde a nada aquí, porque nadie ha planteado la igualdad por el hecho de ser un ser vivo, sino de ser un ser sintiente.
Creo que deberías abrir otro hilo con el tema, el cual me interesa mucho. De hecho es el que mas me puede interesar, la igualdad de todo ser vivo por el hecho de ser un ser vivo.
La postura contraria al veganismo plantea al animal no-humano como no “merecedor” del privilegio del derecho a la vida. El veganismo lucha por que se reconozca y valore la capacidad de SNC, pues la mayor parte de la ética humana se basa en esta, lo que hace que el veganismo denuncie tal incoherencia, pues si esta es el criterio en si mismo, y se ha demostrado que todo ser con SNC la poseen, debería incluirse a estos en el grupo de “privilegiados”.
De hecho el criterio que has expuesto no es coherente con el veganismo, y según este el veganismo quedaría corto de miras.
Así que, como consejo (pues puedes hacer lo que quieras), te recomiendo que abras un nuevo hilo donde defiendas tu postura y afirmes o niegues la insuficiencia del veganismo (si es el caso) como criterio ético.
De todos modos ten en cuenta que para que tu argumento sea compartido, creo que antes debe ser compartido el veganismo, pues si ya es harto difícil que una persona se plantee la igualdad del ser vivo en función del SNC, imagina la odisea que puede resultar de intentar que compartan la igualdad del ser vivo por ser lo que son: un ser vivo.
Espero que no te ofendas, porque no era esa mi intención.
Un saludo
Pues claro que me ofendo, no te jode..., que no que es broma.
Mi actuación anterior viene en respuesta a la crítica que se efectúa aquí sobre el veganismo. No me importa que lo critiquen. Lo que no me gusta es cuando la oposición que plantean es sólo que como el hombre es superior tiene la posibilidad de plantearse si mata o no animales. Sinceramente, creo que el objetivo de mi actuación estaba claro al referirse a la afirmación de los opositores.
De todas formas, estoy de acuerdo en abrir otro hilo. A ver si el fin de semana o el Lunes empiezo uno.
Respecto al veganismo, bueno, decir que yo también soy vegano. Pero, aunque lo sea, no comparto el 100 % de las ideas de este. Porque, el veganismo me parece que sigue siendo especista, ya que habla de si un ser vivo puede ser explotado o no por su SNC.
Me parece que el punto de vista es erróneo. A mi parecer, el problema de la esclavización de los animales no humanos (ojo, que la agricultura es la esclavización de otros seres vivos) no tiene que ver con sus sentimientos. No es que sienta o no dolor. El problema es que la esclavización y selección de cualquier ser vivo debilita la especie y las posibilidades de sobrevivir en el futuro. Si el número de animales humanos fuera el de hace medio millón de años (aunque fuera el homo erectus, neanderthal, etc...) no me parecería mal que cazase o usase pieles, etc... Bueno, un poco sí, porque los mamíferos me provocan olas de cariño, es normal. Pero siendo objetivo, no me parecería mal, ya que el resto de animales no humanos seguiría con su proceso evolutivo normal, teniendo un nuevo "depredador", o más bien enemigo. Pero, el sapiens empieza a usar herramientas para cazar y acaba con especies enteras, y luego crea la ganadería y agricultura, a mi parecer los mayores crímenes que se han cometido contra la fuerza vida (como fuerza del cosmos) que nos ha traído a nosotros y el resto de seres vivos aquí.
Por lo tanto me parece que el veganismo critica desde un punto de vista subjetivo el problema, y no analiza la verdadera raíz del problema.
Aún así soy vegano. Porque creo que de todas las posturas actuales, es la que más se acerca a la solución, y el primer paso obligatorio para llegar al antiespecismo, y al tan cacareado equilibrio naturaleza-hombre, integrándonos en ella de nuevo. Pero, repito soy vegano porque creo que en la situación actual hay que elegir el "MAL MENOR". Porque como he leído en algún sitio, no recuerdo dónde: "SI TU NO LES AYUDAS, ¿QUIÉN LO HARA?".
Para anónimo y su pandilla (sin ánimo de ofender, lo digo en tono jocoso y amigable):
- No aprovechéis este mensaje para atacar el veganismo, pues peor es vuestra indiferencia (uso un tú impersonal). Un vegano lucha por un comienzo, el resto no, el resto alenta la megamáquina, la anti-vida. Por lo tanto, no juzguéis algo que no está a vuestra altura, o sí lo hacéis no empleeis las críticas constructivas que hago sobre el veganismo. No convirtáis unas palabras amistosas en armas de doble filo (y digo doble filo porque cortan por ambos lados). Viendo que el pellejo que más importa a los que atacan el veganismo es el suyo propio, por favor dejad estas armas a profesionales que saben utilizarlas, y que nunca podrán cortarse ellos mismos.
Un saludo para la veganis people. Que las bicicletas son para el vegano.
Mi actuación anterior viene en respuesta a la crítica que se efectúa aquí sobre el veganismo. No me importa que lo critiquen. Lo que no me gusta es cuando la oposición que plantean es sólo que como el hombre es superior tiene la posibilidad de plantearse si mata o no animales. Sinceramente, creo que el objetivo de mi actuación estaba claro al referirse a la afirmación de los opositores.
De todas formas, estoy de acuerdo en abrir otro hilo. A ver si el fin de semana o el Lunes empiezo uno.
Respecto al veganismo, bueno, decir que yo también soy vegano. Pero, aunque lo sea, no comparto el 100 % de las ideas de este. Porque, el veganismo me parece que sigue siendo especista, ya que habla de si un ser vivo puede ser explotado o no por su SNC.
Me parece que el punto de vista es erróneo. A mi parecer, el problema de la esclavización de los animales no humanos (ojo, que la agricultura es la esclavización de otros seres vivos) no tiene que ver con sus sentimientos. No es que sienta o no dolor. El problema es que la esclavización y selección de cualquier ser vivo debilita la especie y las posibilidades de sobrevivir en el futuro. Si el número de animales humanos fuera el de hace medio millón de años (aunque fuera el homo erectus, neanderthal, etc...) no me parecería mal que cazase o usase pieles, etc... Bueno, un poco sí, porque los mamíferos me provocan olas de cariño, es normal. Pero siendo objetivo, no me parecería mal, ya que el resto de animales no humanos seguiría con su proceso evolutivo normal, teniendo un nuevo "depredador", o más bien enemigo. Pero, el sapiens empieza a usar herramientas para cazar y acaba con especies enteras, y luego crea la ganadería y agricultura, a mi parecer los mayores crímenes que se han cometido contra la fuerza vida (como fuerza del cosmos) que nos ha traído a nosotros y el resto de seres vivos aquí.
Por lo tanto me parece que el veganismo critica desde un punto de vista subjetivo el problema, y no analiza la verdadera raíz del problema.
Aún así soy vegano. Porque creo que de todas las posturas actuales, es la que más se acerca a la solución, y el primer paso obligatorio para llegar al antiespecismo, y al tan cacareado equilibrio naturaleza-hombre, integrándonos en ella de nuevo. Pero, repito soy vegano porque creo que en la situación actual hay que elegir el "MAL MENOR". Porque como he leído en algún sitio, no recuerdo dónde: "SI TU NO LES AYUDAS, ¿QUIÉN LO HARA?".
Para anónimo y su pandilla (sin ánimo de ofender, lo digo en tono jocoso y amigable):
- No aprovechéis este mensaje para atacar el veganismo, pues peor es vuestra indiferencia (uso un tú impersonal). Un vegano lucha por un comienzo, el resto no, el resto alenta la megamáquina, la anti-vida. Por lo tanto, no juzguéis algo que no está a vuestra altura, o sí lo hacéis no empleeis las críticas constructivas que hago sobre el veganismo. No convirtáis unas palabras amistosas en armas de doble filo (y digo doble filo porque cortan por ambos lados). Viendo que el pellejo que más importa a los que atacan el veganismo es el suyo propio, por favor dejad estas armas a profesionales que saben utilizarlas, y que nunca podrán cortarse ellos mismos.
Un saludo para la veganis people. Que las bicicletas son para el vegano.
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sensocentrista
- Mensajes: 112
- Registrado: 13 Nov 2005, 18:44
Todxs somos animales. Esa es la relación.anonimo escribió:No veo que relación tienen estas preguntas con el tema de este hilo, puesto que todos sus protagonistas son humanos. No obstante, mira, te voy a responder.
El enunciado empezaba así: "Tienes que decidir entre la vida de un ex-miembro de las S.S. o la vida de una niña." No me has dicho por quién elegirias. Por favor, elige: ¿la niña o el nazi?anonimo escribió:1º-Tienes que decidir entre la vida de un ex-miembro de las S.S. o la vida de una niña. Acabas de decir que todos los seres humanos tienen igual derecho a vivir. ¿Tiene el nazi -con todo un historial de muertes a sus espaldas- igual derecho a vivir que la niña?
Como tú mismo señalas, la respuesta ya estaba contestada en mi anterior mensaje:
Sí, el nazi tiene igual derecho a vivir que la niña.
Lo voy a plantear de otra manera: ves como un asesino múltiple está matando a un grupo de personas. Tienes una pistola y el valor de utilizarla. Sabes que puedes detenerle de un solo disparo y de ese modo impedirle que mate a las personas que aún siguen vivas. Si no haces nada, estas morirán. ¿Consideras lícito asesinar a esa persona?anonimo escribió:2º-Sospechas que un asesino múltiple va a matar a un grupo de personas. Tienes una pistola y el valor de utilizarla. Acabas de decir que todos los seres humanos tienen derecho a la vida. ¿Consideras lícito asesinar a esa persona?
Ya te ha respondido muy bien el Alquimista Loco con la referencia a Minority Report.
Bush también sospechaba (o eso decía) que Iraq tenía armas de destrucción masiva, y decidió atacar `preventivamente' el país.
Y como dijo Dwight Eisenhower, presidente de EEUU de 1953 a 1961:
La guerra preventiva es un invento de Adolfo Hitler, francamente yo no me tomaría en serio a nadie que me viniera a proponer una cosa semejante
En definitiva: no, no considero lícito asesinar a esa persona.
Ya, pero así le das carta blanca para cometer una sesinato, y es aquí donde quería yo llegar: según esta interpretación de los derechos humanos (que no deja de ser tu interpretación personal) prima el derecho de libertad de la madre de hacer lo que quiera con su cuerpo por encima de la libertad de vivir del ser humano que lleva en su interior. Aquí hay una clara contradición insalvable, y es que ambos derechos no pueden ser respetados a un mismo tiempo: o se respeta el uno o se respeta el otro. Anteriormente has afirmado que "en los casos extremos en los que se comprueba la validez o no de una teoría", en orden de establecer que una teoría si no demuestra ser coherente en el 100% de las situaciones no resulta válida. Dado que los derechos humanos tienen como fin preservar los derechos de los humanos (lógicamente) aquí vemos una situación en la que necesariamente se quebrantará los derecho de un ser humano, de modo que en este caso la aplicación de estos derechos (o la interpretación que tu haces de ellos) consiguen justamente lo contrario del fin que pretenden, que es preservar los derechos de los seres que contemplan.anonimo escribió:3º-Una mujer queda embarazada. Quiere tener libertad para abortar. Acabas de decir que todos los humanos tienen derecho a vivir. ¿Debe prohibírsele a la mujer acabar con la vida del feto?
Observa detenidamente mi enunciado anterior: «Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad, derechos...»
Así que no, no se le debe prohibir a la mujer interrumpir voluntariamente su embarazo.
No creo que sigas pudiendo defender la validez de los derechos humanos ante esta incoherencia bajo tu requisito de infalibilidad en cualquier situación.
Me satisface ver cómo se ha puesto de relieve la propia incoherencia de tu defensa: criticas los derechos animales por su pretendida inviavilidad en ciertos casos, y sin embargo defiendes los derechos humanos aúnque existen casos como el anterior en que aplicarlos es inviable. ¿En qué quedamos?anonimo escribió:(Razona tus respuestas por favor.)
¿Quedó satisfecho el caballero?
¿Sigues opinando lo mismo?anonimo escribió:Dado que piensas que en los casos extremos es donde se demuestra la validez o no de una teoría, te acabo de plantear tres situaciones para las cuales, de ser los derechos humanos que defiendes una teoría sólida, deberían de poder aplicarse sin caer en una incoherencia con su propia base.
Como así es.
Como bien has indicado, el lobo puede sobrevivir comiéndose al conejo o bien comiéndose al humano, tanto si salvo al humano como al conejo le quito al lobo su alimento, así que tu también le condenas a morir de hambre al salvar al humano. Y no me voy a poner a seguir al lobo a ver a quién se come para impedírselo -tampoco lo hago con los animales humanos-, pero la opción de un pienso vegano que has planteado sería buena, aunque hoy en día resultaría un tanto inviable.anonimo escribió:mi respuesta a tu primera pregunta es no: no haría lo mismo que tu, es decir, no pasaría de salvar a la liebre por ser de otra especie diferente.
Entonces, ¿condenas a los lobos a morir de hambre? (o a darles pienso vegano)
P.D: Lamento haber acabado reduciendo el diálogo contigo a un burdo interrogatorio mutuo, francamente lo encuentro denigrante y no veo que esto vaya a aportar nada interesante al tema, pero no me has dejado otro remedio. Espero que rectifiques tu tono inquisitivo, así podré hacer lo propio contigo cuanto antes.
P.D 2: Por cierto QL, saludos para ti también
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Tyler_Durden
- Mensajes: 1804
- Registrado: 17 Dic 2005, 17:54
Los derechos tanto humanos como animales me parecen absurdos. Pero más aún en el caso de animales, ya que ell@s no los han pedido. La única acción coherente es la destrucción de todo individuo o colectivo que hace uso de animales y les tortura, explota, experimenta con ell@s. No es coherente con una postura por la libertad el tener un animal en casa pero, ¿está el veganismo por la libertad? Montones de vegan@s no son antiautoritari@s, serían felices viviendo en ridículos Estados Veganos con leyes anti-carnacas. Parece estúpido pero está en las cabezas de esa gente. ¿Es una actitud razonable el no tomar miel porque procede de abejas? Me parece estúpido. Me parece mal CONSUMIR PRODUCTOS QUE PROCEDEN DE LA TORTURA Y LA EXPLOTACIÓN ANIMAL. Pero no me parece mal CONSUMIR PRODUCTOS DIRECTAMENTE DEL ANIMAL. Y much@s vegan@s no distinguen eso y lo mezclan todo con su moral ridícula.
Estoy en contra del uso de cualquier animal, de su explotación, encarcelación, privación de libertad, experimentación y tortura. Pero también estoy en contra de posiciones morales a favor o en contra de la vida. Como si tuviéramos la capacidad de decidirlo, joder.
Estamos hart@s, y creo que hablo en nombre de mucha gente, de tanto debate sobre veganismo y especismo. Enserio, eso apesta. Una cosa son los cenadores veganos, una iniciativa genial. Y otra cosa son esas malditas exposiciones donde se intenta convencer a la peña del monstruo discriminador que llevan dentro. Malditas sectas, y malditos testig@s de Jeh ová.
Estoy en contra del uso de cualquier animal, de su explotación, encarcelación, privación de libertad, experimentación y tortura. Pero también estoy en contra de posiciones morales a favor o en contra de la vida. Como si tuviéramos la capacidad de decidirlo, joder.
Estamos hart@s, y creo que hablo en nombre de mucha gente, de tanto debate sobre veganismo y especismo. Enserio, eso apesta. Una cosa son los cenadores veganos, una iniciativa genial. Y otra cosa son esas malditas exposiciones donde se intenta convencer a la peña del monstruo discriminador que llevan dentro. Malditas sectas, y malditos testig@s de Jeh ová.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.
-
sensocentrista
- Mensajes: 112
- Registrado: 13 Nov 2005, 18:44
Si tú no estás a favor de los derechos humanos encuentro perfectamente coherente que no estés a favor de los derechos animales. El problema es que la gran mayoría considera un imperativo ético respetar a lxs demás y se manifiesta en contra de las discriminaciones, pero sin embargo no considera que el dejar a los animales no humanos fuera de ese círculo moral que ellxs han asumido sea una discriminación. Ahora, alguien como tu que está en contra de la asunción de ningún tipo de moral o ética de modo global, encuentro perfectamente coherente que no respete a nada ni a nadie. Pero tampoco puedes tratar de imponer esta postura, porque entonces incurres en el mismo fallo que estás criticando, solo que en vez de imponer una moral es imponer una falta de moral. Ponernos a discutir sobre la existencia de una ética universal puede dar para muchísimos mensajes y no íbamos a llegar a un acuerdo. Tu consideras que no se puede decidir posturas morales, cuando en al realidad se asume una ética determinada de un modo normal, ya no sólo a nivel social si no a nivel individual. Yo eso ni lo voy a criticar ni lo voy a defender. Solo pretendo que la ética asumida lo sea con coherencia.
De todos modos no sé cuantxs veganxs conoces tu, pero no me reconozco en el retrato que haces de ellxs en tu mensaje, ni a mí ni a la mayor parte que conozco. No creo que hayas leido por mi parte, ni por la de Bión ni por la de QL -les cito a ellos porque veo que en este tema mantienen una postura bastante próxima a la mia- ninguna apelación a la autoridad para imponer el veganismo como modo de vida ni nada por el estilo. No creo que sirva de nada imponer leyes si no responden a un sentir popular, además que lo segundo a menudo suele ser un requisito sine cua non para que se produzca lo primero. Luego no entiendo a qué viene en esta rama tus acusaciones de "antiautoritarixs", además que identificar una ideología en base a las actitudes de algunos de sus intengrantes para tratar de desacreditarla constituye una falacia. Y si quieres mi opinión sobre el tema, creo que la lucha no está en un estado vegano, si no aquí, que es donde se produce la explotación. Crear un "coto" para veganxs es huir del problema que existe en lugar de intentar cambiarlo.
Tal vez no lo reconozcas pero tu filosofía de vida responde a una ética con la que por lo que veo eres coherente, lo cual merece mi reconocimiento. Pero es que aquí hay personas que defienden los derechos humanos y no consideran una discriminación no hacer lo propio con los derechos animales. Y en eso sí que tengo motivos para discrepar. La existencia de una moral universal y absoluta no me interesa, si no que la gente sea coherente con su ética sin hacer discriminaciones. Puede que no exista una ética universal, pero sí que se asume de modo universal la importancia de ser coherente con la ética vigente. No es una cuestión de opciones, como te gustaría a ti y a muchxs otrxs que se presentara, si no una apelación a la coherencia, y no precisamente de modo autoritario, si no haciendo uso de la más pura y simple lógica. En realidad quien ha demostrado bastante autoritarismo has sido tú con tu mensaje, y es una pena porque yo suelo respetar a la gente que es coherente con su ética personal, pero me lo pones dificil cuando demuestras una actitud poco correspondiente con lo que defiendes, y encima te lias a insultarnos sin venir a cuento.
De todos modos no sé cuantxs veganxs conoces tu, pero no me reconozco en el retrato que haces de ellxs en tu mensaje, ni a mí ni a la mayor parte que conozco. No creo que hayas leido por mi parte, ni por la de Bión ni por la de QL -les cito a ellos porque veo que en este tema mantienen una postura bastante próxima a la mia- ninguna apelación a la autoridad para imponer el veganismo como modo de vida ni nada por el estilo. No creo que sirva de nada imponer leyes si no responden a un sentir popular, además que lo segundo a menudo suele ser un requisito sine cua non para que se produzca lo primero. Luego no entiendo a qué viene en esta rama tus acusaciones de "antiautoritarixs", además que identificar una ideología en base a las actitudes de algunos de sus intengrantes para tratar de desacreditarla constituye una falacia. Y si quieres mi opinión sobre el tema, creo que la lucha no está en un estado vegano, si no aquí, que es donde se produce la explotación. Crear un "coto" para veganxs es huir del problema que existe en lugar de intentar cambiarlo.
Tal vez no lo reconozcas pero tu filosofía de vida responde a una ética con la que por lo que veo eres coherente, lo cual merece mi reconocimiento. Pero es que aquí hay personas que defienden los derechos humanos y no consideran una discriminación no hacer lo propio con los derechos animales. Y en eso sí que tengo motivos para discrepar. La existencia de una moral universal y absoluta no me interesa, si no que la gente sea coherente con su ética sin hacer discriminaciones. Puede que no exista una ética universal, pero sí que se asume de modo universal la importancia de ser coherente con la ética vigente. No es una cuestión de opciones, como te gustaría a ti y a muchxs otrxs que se presentara, si no una apelación a la coherencia, y no precisamente de modo autoritario, si no haciendo uso de la más pura y simple lógica. En realidad quien ha demostrado bastante autoritarismo has sido tú con tu mensaje, y es una pena porque yo suelo respetar a la gente que es coherente con su ética personal, pero me lo pones dificil cuando demuestras una actitud poco correspondiente con lo que defiendes, y encima te lias a insultarnos sin venir a cuento.
Para Tyler_...
Macho, parece que te dediques a sembrar la discordia. Dos hilos en los que he participado recientemente, y en los dos igual.
No te lo tomes a mal, pero no sé qué pensar de tí.
En fin, creo que no has entendido parte del sentido de la filosofía vegana. No es sólo el hecho de torturar lo que se condena, sino el hecho de esclavizar a los demás animales no humanos.
En el caso de la miel y las abejas, las fábricas, o industrias o como se llame donde se encierra abejas para su explotación es atentar contra la libertad (hablo de estos términos que parece ser que están más con el rollete anarquista - el cual desconozco no pretendo ofender -.) de los seres vivos. Para ser defensor de animales como has dicho en el otro hilo no entiendo esa idea de las abejas.
¿Te parece bien que se esclavice seres vivos?. A nosotros, los veganos, no nos gusta. Entonces, da igual si se hace por miel, por carroña, por cuero, piel, etc...
Lo peor es la esclavización.
Después se miran otros factores, como el sufrimiento infligido a cada esclavo. No es lo mismo (si es a esto a lo que te refieres con lo de la miel) el sufrimiento de la abeja que el del cerdo, o el del animal no humano de laboratorio.
Pero, es que no es peor usar miel que piel, puesto que el delito está en esclavizar, privar de libertad, a seres vivos.
Un saludo Senso, y ánimo.
PD: ¿Cómo se hace lo de poner las citas de otros?. Soy nuevo en los foros y no me aclaro mucho.
Macho, parece que te dediques a sembrar la discordia. Dos hilos en los que he participado recientemente, y en los dos igual.
No te lo tomes a mal, pero no sé qué pensar de tí.
En fin, creo que no has entendido parte del sentido de la filosofía vegana. No es sólo el hecho de torturar lo que se condena, sino el hecho de esclavizar a los demás animales no humanos.
En el caso de la miel y las abejas, las fábricas, o industrias o como se llame donde se encierra abejas para su explotación es atentar contra la libertad (hablo de estos términos que parece ser que están más con el rollete anarquista - el cual desconozco no pretendo ofender -.) de los seres vivos. Para ser defensor de animales como has dicho en el otro hilo no entiendo esa idea de las abejas.
¿Te parece bien que se esclavice seres vivos?. A nosotros, los veganos, no nos gusta. Entonces, da igual si se hace por miel, por carroña, por cuero, piel, etc...
Lo peor es la esclavización.
Después se miran otros factores, como el sufrimiento infligido a cada esclavo. No es lo mismo (si es a esto a lo que te refieres con lo de la miel) el sufrimiento de la abeja que el del cerdo, o el del animal no humano de laboratorio.
Pero, es que no es peor usar miel que piel, puesto que el delito está en esclavizar, privar de libertad, a seres vivos.
Un saludo Senso, y ánimo.
PD: ¿Cómo se hace lo de poner las citas de otros?. Soy nuevo en los foros y no me aclaro mucho.