Por cierto Bión, repasando el hilo observo que quien me contestó imbuido de luz y superioridad moral cuando yo ofrecí el buen rollo, no fuiste tú, fue senso. Lo que pasa es que como sois bastante clonicos os confundo.
No te des por aludido pues con lo que he escrito, contigo no veo que se haya faltado el mutuo respeto. Me disculpo por la equivocación. Y con todo el respeto por tu persona: me parece una gilipollez no comer miel.
Salud
Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo
“Fácil: la condición necesaria y suficiente para que le sea aplicable la carta de derechos humanos es que el sujeto sea... humano.”
La pregunta planteaba el criterio para considerar a un individuo como poseedor de derechos, no para saber el criterio para aplicar a un humano los derechos humanos.
Nadie pretende aplicar los derechos humanos a los animales, sino que pretenden aplicar el derecho a la vida a los animales. Este derecho no tendría que pertenecer a los derechos humanos, sino que los derechos humanos deberían incluir también este derecho, que no es lo mismo.
De todos modos has aplicado el sesgo especista. Si hablamos de derechos y los limitas al ser humano, entonces deberemos retroceder y plantear la pregunta de distinto modo:
¿Por qué los animales no pueden tener derecho a la vida?
“Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad, derechos y libertades, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.”
Ya pero en situaciones límites, y no tan límites, eliges a unos u otros sin tener en cuenta todo este repertorio de buenos y bellos motivos.
“Lo que no quieres entender es que es precisamente en los casos extremos en los que se comprueba la validez o no de una teoría. Es muy fácil exponer teorías que en situaciones normales son aparentemente válidas (pero sólo aparentemente). En cualquier caso, las cuestiones que te he planteado tampoco eran situaciones límite.”
Los casos extremos no ponen a prueba una ¿teoría?. ¿Es correcto llamar teoría al veganismo?
Los casos extremos sometidos a unos principios lo que ponen a prueba es la respuesta en el observador. El veganismo es coherente, y si dice que todo animal con SNC merece respeto a la vida, entonces lo aplica. Eso es una demostración extrema de coherencia.
Por el contrario, si el individuo observador opina que eso es una burrada, entonces será incoherente según la perspectiva del observador, que poco tiene que ver con el veganismo.
El veganismo es perfectamente aplicable en todo momento, lo que no es tan fácil es que el que lo tenga que aplicar no presente otros criterios éticos aparte que le hagan obrar de distinto modo.
Pero esto es así con todo. Una criterio ético no tiene que estar influido por las incoherencias propias de los individuos que la adoptan. Si esto fuera así el anarquismo, debido a la codicia humana, debería ser abolido desde su planteamiento.
“¡Amigo! Pero es que hasta ahora no estabas hablando de que los animales merezcan respeto, algo con lo que estoy de acuerdo, sino equiparándoles con los humanos, algo por lo que no paso.”
Ojo, que en ningún caso se habla de respeto a los animales, lo cual es perfecto que tú compartas, sino de respeto por su derecho a la vida, el cual no compartes.
Porque el veganismo promueve ese derecho. No intenta aplicar a la mosca los derechos humanos, y no se ha mencionado. Intenta crear unos derechos generales que promuevan el respeto por la vida sintiente. Dentro de cada especie, suyo es el problema con sus propios derechos. Los animales no-humanos tienen sus propios criterios y medios para la consideración de todos los individuos de su especie.
• “Si veo a un lobo atacando a una persona, haré lo posible por salvarla, aunque eso suponga acabar con la vida del lobo.
• Si veo a ese mismo lobo atacando a una liebre, no haré nada, aunque disponga de medios tan inocuos como dardos tranquilizantes.”
Si ves a una persona atacando a tu novia, defenderás a tu novia (imagino). Y son iguales desde su nacimiento, según los derechos humanos. No hay ningún punto donde esos derechos afirmen que el humano allegado vale mas que el humano no allegado.
Aún así dispones de una ética y preferencias aparte, como todos, que condicionan en cierta medida todos y cada uno de tus actos susceptibles de ser éticos. Y los derechos humanos siguen resultando coherentes para casi cualquier humano, ¿no?.
“Ahora dime:
• Tú harías lo mismo, ¿sí o no?
• ¿Cuál es la diferencia entre ambos casos?”
Podría hacerlo o no. Un vegano valiente podría defender al humano como un no-veganoi cobarde huiría del lugar.
Yo particularmente, así en frío, creo que no haría nada en ninguno de los 2 casos. Aún así, créeme, no soy ningún monstruo.
Y desde luego, si hay una ley, o un derecho, que me obligue a defenderlo, eso si sería incoherente. Si desde la perspectiva especista no es incoherente, desde la vegana tampoco.
¿La diferencia? Criterios personales que no son susceptibles de universalizar (ni los tuyos ni los mios).
Un saludo.
La pregunta planteaba el criterio para considerar a un individuo como poseedor de derechos, no para saber el criterio para aplicar a un humano los derechos humanos.
Nadie pretende aplicar los derechos humanos a los animales, sino que pretenden aplicar el derecho a la vida a los animales. Este derecho no tendría que pertenecer a los derechos humanos, sino que los derechos humanos deberían incluir también este derecho, que no es lo mismo.
De todos modos has aplicado el sesgo especista. Si hablamos de derechos y los limitas al ser humano, entonces deberemos retroceder y plantear la pregunta de distinto modo:
¿Por qué los animales no pueden tener derecho a la vida?
“Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad, derechos y libertades, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.”
Ya pero en situaciones límites, y no tan límites, eliges a unos u otros sin tener en cuenta todo este repertorio de buenos y bellos motivos.
“Lo que no quieres entender es que es precisamente en los casos extremos en los que se comprueba la validez o no de una teoría. Es muy fácil exponer teorías que en situaciones normales son aparentemente válidas (pero sólo aparentemente). En cualquier caso, las cuestiones que te he planteado tampoco eran situaciones límite.”
Los casos extremos no ponen a prueba una ¿teoría?. ¿Es correcto llamar teoría al veganismo?
Los casos extremos sometidos a unos principios lo que ponen a prueba es la respuesta en el observador. El veganismo es coherente, y si dice que todo animal con SNC merece respeto a la vida, entonces lo aplica. Eso es una demostración extrema de coherencia.
Por el contrario, si el individuo observador opina que eso es una burrada, entonces será incoherente según la perspectiva del observador, que poco tiene que ver con el veganismo.
El veganismo es perfectamente aplicable en todo momento, lo que no es tan fácil es que el que lo tenga que aplicar no presente otros criterios éticos aparte que le hagan obrar de distinto modo.
Pero esto es así con todo. Una criterio ético no tiene que estar influido por las incoherencias propias de los individuos que la adoptan. Si esto fuera así el anarquismo, debido a la codicia humana, debería ser abolido desde su planteamiento.
“¡Amigo! Pero es que hasta ahora no estabas hablando de que los animales merezcan respeto, algo con lo que estoy de acuerdo, sino equiparándoles con los humanos, algo por lo que no paso.”
Ojo, que en ningún caso se habla de respeto a los animales, lo cual es perfecto que tú compartas, sino de respeto por su derecho a la vida, el cual no compartes.
Porque el veganismo promueve ese derecho. No intenta aplicar a la mosca los derechos humanos, y no se ha mencionado. Intenta crear unos derechos generales que promuevan el respeto por la vida sintiente. Dentro de cada especie, suyo es el problema con sus propios derechos. Los animales no-humanos tienen sus propios criterios y medios para la consideración de todos los individuos de su especie.
• “Si veo a un lobo atacando a una persona, haré lo posible por salvarla, aunque eso suponga acabar con la vida del lobo.
• Si veo a ese mismo lobo atacando a una liebre, no haré nada, aunque disponga de medios tan inocuos como dardos tranquilizantes.”
Si ves a una persona atacando a tu novia, defenderás a tu novia (imagino). Y son iguales desde su nacimiento, según los derechos humanos. No hay ningún punto donde esos derechos afirmen que el humano allegado vale mas que el humano no allegado.
Aún así dispones de una ética y preferencias aparte, como todos, que condicionan en cierta medida todos y cada uno de tus actos susceptibles de ser éticos. Y los derechos humanos siguen resultando coherentes para casi cualquier humano, ¿no?.
“Ahora dime:
• Tú harías lo mismo, ¿sí o no?
• ¿Cuál es la diferencia entre ambos casos?”
Podría hacerlo o no. Un vegano valiente podría defender al humano como un no-veganoi cobarde huiría del lugar.
Yo particularmente, así en frío, creo que no haría nada en ninguno de los 2 casos. Aún así, créeme, no soy ningún monstruo.
Y desde luego, si hay una ley, o un derecho, que me obligue a defenderlo, eso si sería incoherente. Si desde la perspectiva especista no es incoherente, desde la vegana tampoco.
¿La diferencia? Criterios personales que no son susceptibles de universalizar (ni los tuyos ni los mios).
Un saludo.
1er mensaje:
“Imponerle a un animal carnivoro un pienso vegano me parece que roza la tiranía paternalista si no es que se introduce de lleno en ella.”
3er mensaje:
“Actuas contra su voluntad por tu propio bien,”
“Yo creo que os salís un poco de madre con estas cosas”
…
Las respuestas de Sensocentrista parecen totalmente proporcionales a las actitudes de tus mensajes.
Si no encuentras argumentos, si te tomas esto como algo personal (siendo que entraste tú atacando) o sientes un extraño deseo de ridiculizar al veganismo, eso es tú problema. No lo disfraces de reacción apropiada que no lo es.
“Tú no eres quien para darme lecciones de ¨lo que debo saber o no¨. Yo me parto el churro de lo que me da la gana, paso de tu integrismo. El respeto, igualmente, te lo metes donde te sea más grato
Y sí, en nombre del frente de liberación de las verduras, condeno vuestra salvaje actitud hacia los hermanos vegetales.
Liberación de las verduras ya!
Yo si te deseo de corazón salud (mental)
Y si te queda algo de coherencia libera a tu gato y no tengas a seres vivos como juguetes.
Libertad pal gato Ya!!”
Aquí ya te has excedido..
“Por cierto Bión, repasando el hilo observo que quien me contestó imbuido de luz y superioridad moral cuando yo ofrecí el buen rollo, no fuiste tú, fue senso. Lo que pasa es que como sois bastante clonicos os confundo.
No te des por aludido pues con lo que he escrito, contigo no veo que se haya faltado el mutuo respeto. Me disculpo por la equivocación. Y con todo el respeto por tu persona: me parece una gilipollez no comer miel.
Salud”
Siempre he estado en contra de las reacciones o prontos que luego, al ver que son desproporcionados o erróneos, intentan rectificar.
Lo siento mucho pero con tu penúltimo mensaje has perdido todas las opciones de disculpa.
Si llamas clónicos a defender el veganismo, entonces este hilo ha estado lleno de clones veganos y clones no-veganos. La definición de clon repásala, que es cuando se da una similitud mucho mayor a la que has observado aquí.
Por cierto, si pienso que debes repasar los mensajes antes de iniciar una ofensa, también creo que debes informarte mejor antes de opinar sobre una persona. No tienes ni idea de porque tengo a los gatos (son 4, no 1), mi trato con ellos ni mis intenciones futuras, así que no me vayas tú a decir si tengo mascotas y si los trato como juguetes.
Pero bueno, de todos modos se mantiene muy en tu línea.
“Imponerle a un animal carnivoro un pienso vegano me parece que roza la tiranía paternalista si no es que se introduce de lleno en ella.”
3er mensaje:
“Actuas contra su voluntad por tu propio bien,”
“Yo creo que os salís un poco de madre con estas cosas”
…
Las respuestas de Sensocentrista parecen totalmente proporcionales a las actitudes de tus mensajes.
Si no encuentras argumentos, si te tomas esto como algo personal (siendo que entraste tú atacando) o sientes un extraño deseo de ridiculizar al veganismo, eso es tú problema. No lo disfraces de reacción apropiada que no lo es.
“Tú no eres quien para darme lecciones de ¨lo que debo saber o no¨. Yo me parto el churro de lo que me da la gana, paso de tu integrismo. El respeto, igualmente, te lo metes donde te sea más grato
Y sí, en nombre del frente de liberación de las verduras, condeno vuestra salvaje actitud hacia los hermanos vegetales.
Liberación de las verduras ya!
Yo si te deseo de corazón salud (mental)
Y si te queda algo de coherencia libera a tu gato y no tengas a seres vivos como juguetes.
Libertad pal gato Ya!!”
Aquí ya te has excedido..
“Por cierto Bión, repasando el hilo observo que quien me contestó imbuido de luz y superioridad moral cuando yo ofrecí el buen rollo, no fuiste tú, fue senso. Lo que pasa es que como sois bastante clonicos os confundo.
No te des por aludido pues con lo que he escrito, contigo no veo que se haya faltado el mutuo respeto. Me disculpo por la equivocación. Y con todo el respeto por tu persona: me parece una gilipollez no comer miel.
Salud”
Siempre he estado en contra de las reacciones o prontos que luego, al ver que son desproporcionados o erróneos, intentan rectificar.
Lo siento mucho pero con tu penúltimo mensaje has perdido todas las opciones de disculpa.
Si llamas clónicos a defender el veganismo, entonces este hilo ha estado lleno de clones veganos y clones no-veganos. La definición de clon repásala, que es cuando se da una similitud mucho mayor a la que has observado aquí.
Por cierto, si pienso que debes repasar los mensajes antes de iniciar una ofensa, también creo que debes informarte mejor antes de opinar sobre una persona. No tienes ni idea de porque tengo a los gatos (son 4, no 1), mi trato con ellos ni mis intenciones futuras, así que no me vayas tú a decir si tengo mascotas y si los trato como juguetes.
Pero bueno, de todos modos se mantiene muy en tu línea.
Y como veo que no va a haber mucha comunicación entre nosotros, me explayo:
El veganismo no existe en la naturaleza. Multitud de especies parasitan y se aprovechan de las otras, cuando no directamente se las jalan. Me encanta lo de las hormigas ordeñando pulgones en granjas hormigueras.
El veganismo no existe en los animales, igual que no puede existir el catolicismo.
El veganismo es una actitud humana. No tengo nada en contra de los veganos, me asombran actitudes como las de ¨veganizar gatos¨ que me parecen más jugar a dios que otra cosa. Asimismo lo de no comer miel ya he expresado antes mi pensamiento.
El problema viene cuando hablamos de veganismo radical, de apostolado y de sentirse moralmente superior, esa actitud, me la paso por el arco del triunfo, en veganos y en católicos. Habida cuenta de que ambas cosas son inventos. No existen si los humanos no las hacen existir.
Puestos a radicalizarse, las incoherencias surgen solas. Dadle la opción al gato de irse, volverá sólo a por comida o al calorcito, lo contrario es esclavismo paternalista. Se puede enmascarar como se quiera, estás aplicando tu voluntad a la del bicho. Lo único que se puede contestar con un mínimo de verosimilitud es: El gato es mío. Si señor, tanto rollo para acabar en esto.
Ale, que seas feliz.
El veganismo no existe en la naturaleza. Multitud de especies parasitan y se aprovechan de las otras, cuando no directamente se las jalan. Me encanta lo de las hormigas ordeñando pulgones en granjas hormigueras.
El veganismo no existe en los animales, igual que no puede existir el catolicismo.
El veganismo es una actitud humana. No tengo nada en contra de los veganos, me asombran actitudes como las de ¨veganizar gatos¨ que me parecen más jugar a dios que otra cosa. Asimismo lo de no comer miel ya he expresado antes mi pensamiento.
El problema viene cuando hablamos de veganismo radical, de apostolado y de sentirse moralmente superior, esa actitud, me la paso por el arco del triunfo, en veganos y en católicos. Habida cuenta de que ambas cosas son inventos. No existen si los humanos no las hacen existir.
Puestos a radicalizarse, las incoherencias surgen solas. Dadle la opción al gato de irse, volverá sólo a por comida o al calorcito, lo contrario es esclavismo paternalista. Se puede enmascarar como se quiera, estás aplicando tu voluntad a la del bicho. Lo único que se puede contestar con un mínimo de verosimilitud es: El gato es mío. Si señor, tanto rollo para acabar en esto.
Ale, que seas feliz.
---------------------------------------------------
AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.
¿estas seguro?No tengo nada en contra de los veganos
Esa gilipoyez sobraba y lo del frente de liberación de los vegetales también sobra.La miel tampoco se puede comer?? Juajuajua. Si esta gente no existiese habría que inventarlos. Qué tiranía, desestimar el sufrimiento de las lechugas cuando mueren trituradas en sus dientes. Pero eso no es nada queridos amigos: a las patatas las hirven!! Sí, como lo ois, hervidas en horrible suplicio antes de morir comidas. Asesinos!
No puedes ir por ahí riéndote de la gente porque discutas (por llamar de alguna manera a lo que estais haciendo) con dos personas.
Que sois todos muy repetuosos hasta que os sale la vena de liberar lechugas.
mira lo que ha hecho
la guarra de tu hija
la guarra de tu hija
Regan: Te burlas de mis sentimientos hacia las lechugas? Que falta de respeto. Y no, no tengo nada contra los veganos...que no me quieran imponer su invento o que no me desprecien como un bárbaro. En esa actitud tengo contra veganos y no veganos.
Las lechugas son seres vivos, entonces no sé porque lo tuyo es éticamente correcto y lo mío no. Por qué tú lo digas?
Pues vaya vaya.
Las lechugas son seres vivos, entonces no sé porque lo tuyo es éticamente correcto y lo mío no. Por qué tú lo digas?
Pues vaya vaya.
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AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.
Bueno, primero decir que ni soy vegano ni me lo estoy planteando.
Pero si hay quien está harto de las posturas radicales de algunos veganos, no imagino la de veganos que estarán hartos de la radical incomprensión hacia sus posturas de muchos no-veganos.
Particularmente estoy a favor de usar a los seres vivos con medida, respeto y agradecimiento (incluidos los vegetales, y por cierto, incluidos los humanos). Y a favor de ser usado por los mismos en los mismos términos.
Usar y ser usado en pie de igualdad, algo que me parece muy natural. Lo que no excluye que en la naturaleza se puedan dar otras historias.
¿Qué el veganismo no existe en la naturaleza? ¿Y qué es lo que existe o no existe en la naturaleza? ¿Lo que hacen los animales? ¿Lo que hayan hecho al menos... 1000000 personas, animales, vegetales o minerales?
Decir que algo no existe en la naturaleza, o que es antinatural o cosas parecidas es demagogia: la naturaleza no sólo es mucho más grande que nosotros, sino que es mucho más grande que nuestras mentes y que todo el conocimiento científico junto.
Pero si hay quien está harto de las posturas radicales de algunos veganos, no imagino la de veganos que estarán hartos de la radical incomprensión hacia sus posturas de muchos no-veganos.
Particularmente estoy a favor de usar a los seres vivos con medida, respeto y agradecimiento (incluidos los vegetales, y por cierto, incluidos los humanos). Y a favor de ser usado por los mismos en los mismos términos.
Usar y ser usado en pie de igualdad, algo que me parece muy natural. Lo que no excluye que en la naturaleza se puedan dar otras historias.
¿Qué el veganismo no existe en la naturaleza? ¿Y qué es lo que existe o no existe en la naturaleza? ¿Lo que hacen los animales? ¿Lo que hayan hecho al menos... 1000000 personas, animales, vegetales o minerales?
Decir que algo no existe en la naturaleza, o que es antinatural o cosas parecidas es demagogia: la naturaleza no sólo es mucho más grande que nosotros, sino que es mucho más grande que nuestras mentes y que todo el conocimiento científico junto.
“Y como veo que no va a haber mucha comunicación entre nosotros, me explayo:”
Comunicación va a haber, a no ser que dejes este hilo que era tan interesante hasta que te hiciste oír. Lo que no vas a encontrar de mí es respeto, que no es lo mismo.
“El veganismo no existe en la naturaleza. Multitud de especies parasitan y se aprovechan de las otras, cuando no directamente se las jalan. Me encanta lo de las hormigas ordeñando pulgones en granjas hormigueras.”
¿Pero tú estás llevando un debate paralelo del que no he oído hablar?
Estamos hablando de hábitos. Si siguiéramos nuestros hábitos naturales no haría falta el veganismo. Por supuesto que no existe en la naturaleza. Cien veces se ha dicho y cien veces se ha reconocido. Pero lo vuelvo a decir. El veganismo no existe en la naturaleza.
El hombre no actúa según sus hábitos naturales, así que el veganismo es tan “natural” como el comportamiento humano.
Lo que las demás especies hagan es fantástico, y todo el mundo se alegra mucho por ellas. Las hormigas son fascinantes, si señor. A mi me fascinan, y por lo que veo, a ti también.
No se habla de no comer, se habla de comer vegetales. Ten por seguro que, entre tus hábitos naturales, no se encuentra el de cazador, que no tienes ninguna cualidad que lo posibilite. Todo lo que te permite ejercer aquello que el veganismo rechaza es propio de la experiencia acumulada, lo cual no es compatible con los hábitos naturales del individuo.
“El veganismo no existe en los animales, igual que no puede existir el catolicismo.”
Esto ya se dejó claro muchos mensajes atrás, y hasta nos diste la razón. Nadie quiere cambiar ningún hábito del gato.
“El veganismo es una actitud humana.”
Si, si, y cien veces si.
“No tengo nada en contra de los veganos, me asombran actitudes como las de ¨veganizar gatos¨ que me parecen más jugar a dios que otra cosa. Asimismo lo de no comer miel ya he expresado antes mi pensamiento.”
Tienes contra los veganos lo suficiente como para liarte a insultar cuando estos defienden el veganismo. Eso sí es tener algo contra alguien. Ya has demostrado que tu actitud no es ni pacificadora ni respetuosa, así que por lo menos ten la dignidad de asumirlo.
El veganismo en si mismo rechaza lo de la miel, y es así para todo vegano. Si te ríes de eso te ríes de la base del veganismo, una ética compartida y defendida por millones de seres humanos.
Si para ti eso es jugar a ser dios, perfecto, hay opiniones para todos los gustos.
Y lo de veganizar ya se aclaró, también, muchos mensajes atrás. Si no haces caso de estos no acuses al veganismo de incoherente. Eres tú el que, o bien no lo entiende, o bien no lo quiere entender.
“El problema viene cuando hablamos de veganismo radical, de apostolado y de sentirse moralmente superior, esa actitud, me la paso por el arco del triunfo, en veganos y en católicos. Habida cuenta de que ambas cosas son inventos. No existen si los humanos no las hacen existir.”
No des rodeos…
Te has descojonado del veganismo por lo de la miel, lo que entra de lleno en la filosofía de no utilizar ni animales ni productos derivados de ellos.
Lo de la miel entra en esta base.
No has criticado la postura radical de algunos veganos, sino al veganismo mismo.
“Puestos a radicalizarse, las incoherencias surgen solas. Dadle la opción al gato de irse, volverá sólo a por comida o al calorcito, lo contrario es esclavismo paternalista. Se puede enmascarar como se quiera, estás aplicando tu voluntad a la del bicho. Lo único que se puede contestar con un mínimo de verosimilitud es: El gato es mío. Si señor, tanto rollo para acabar en esto.”
Hay gatos que se irán de “parranda” y hay gatos que permanecerán todo el dia en su territorio, sea este la casa, la casa y un terreno, o algo más. No generalices, que parece que no sepas nada de gatos.
Son territoriales, y solo se sienten seguros en su propio territorio. Por norma general solo machos en busca de hembras, hembras en celo, y machos jóvenes en expansión tienden a alejarse de la seguridad del hogar humano. De todos modos, te repito que estás generalizando y además me estás incluyendo en un grupo para criticar mi actitud, sin tener ni idea de mi, mi actitud y como planteo la convivencia con estos 4 gatos. Que ya se sabe que lo de generalizar nunca lleva a buen puerto, así que no vayas a caer también en este error.
De todos modos, esto es un ataque a mi persona, no al veganismo. Así que, si tanto interés tienes en discutir públicamente mis posibles incoherencias, que no las del veganismo, te propongo que abras un hilo nuevo y allí tratamos lo que quieras. Ah, eso sí, antes te pediría que te informaras un poco sobre mi, lo cual te resultará un poco difícil porque yo no pienso darte esa información, ni creo que tú la quieras, por lo tanto deja ya de atacar cosas que desconoces, no pierdas la poca coherencia que aún queda en tus palabras.
Este hilo trata sobre el veganismo. Si tú te ríes de este, yo te reprocho la actitud y se acabó: 1 a 1. No quieras tener tú la última palabra. Atacas al veganismo y yo defiendo desde el veganismo. El veganismo no tiene nada que ver con lo que planteas de los gatos. Eso viene de la ética, o falta de ella, de cada uno, ética que puede existir, como sin duda lo hace, al margen de la ética vegana.
“Regan: Te burlas de mis sentimientos hacia las lechugas? Que falta de respeto. Y no, no tengo nada contra los veganos...que no me quieran imponer su invento o que no me desprecien como un bárbaro. En esa actitud tengo contra veganos y no veganos.
Las lechugas son seres vivos, entonces no sé porque lo tuyo es éticamente correcto y lo mío no. Por qué tú lo digas?
Pues vaya vaya.”
No has demostrado ningún respeto hacia las lechugas, y las has defendido desde un punto de vista SNC, lo cual es falso, falaz e incoherente.
Aquí no se habla de seres vivos, sino de seres vivos con SNC. Así que lo mismo, si quieres abrir un nuevo hilo con este tema, y este si me interesa, hazlo, tienes total libertad.
Comunicación va a haber, a no ser que dejes este hilo que era tan interesante hasta que te hiciste oír. Lo que no vas a encontrar de mí es respeto, que no es lo mismo.
“El veganismo no existe en la naturaleza. Multitud de especies parasitan y se aprovechan de las otras, cuando no directamente se las jalan. Me encanta lo de las hormigas ordeñando pulgones en granjas hormigueras.”
¿Pero tú estás llevando un debate paralelo del que no he oído hablar?
Estamos hablando de hábitos. Si siguiéramos nuestros hábitos naturales no haría falta el veganismo. Por supuesto que no existe en la naturaleza. Cien veces se ha dicho y cien veces se ha reconocido. Pero lo vuelvo a decir. El veganismo no existe en la naturaleza.
El hombre no actúa según sus hábitos naturales, así que el veganismo es tan “natural” como el comportamiento humano.
Lo que las demás especies hagan es fantástico, y todo el mundo se alegra mucho por ellas. Las hormigas son fascinantes, si señor. A mi me fascinan, y por lo que veo, a ti también.
No se habla de no comer, se habla de comer vegetales. Ten por seguro que, entre tus hábitos naturales, no se encuentra el de cazador, que no tienes ninguna cualidad que lo posibilite. Todo lo que te permite ejercer aquello que el veganismo rechaza es propio de la experiencia acumulada, lo cual no es compatible con los hábitos naturales del individuo.
“El veganismo no existe en los animales, igual que no puede existir el catolicismo.”
Esto ya se dejó claro muchos mensajes atrás, y hasta nos diste la razón. Nadie quiere cambiar ningún hábito del gato.
“El veganismo es una actitud humana.”
Si, si, y cien veces si.
“No tengo nada en contra de los veganos, me asombran actitudes como las de ¨veganizar gatos¨ que me parecen más jugar a dios que otra cosa. Asimismo lo de no comer miel ya he expresado antes mi pensamiento.”
Tienes contra los veganos lo suficiente como para liarte a insultar cuando estos defienden el veganismo. Eso sí es tener algo contra alguien. Ya has demostrado que tu actitud no es ni pacificadora ni respetuosa, así que por lo menos ten la dignidad de asumirlo.
El veganismo en si mismo rechaza lo de la miel, y es así para todo vegano. Si te ríes de eso te ríes de la base del veganismo, una ética compartida y defendida por millones de seres humanos.
Si para ti eso es jugar a ser dios, perfecto, hay opiniones para todos los gustos.
Y lo de veganizar ya se aclaró, también, muchos mensajes atrás. Si no haces caso de estos no acuses al veganismo de incoherente. Eres tú el que, o bien no lo entiende, o bien no lo quiere entender.
“El problema viene cuando hablamos de veganismo radical, de apostolado y de sentirse moralmente superior, esa actitud, me la paso por el arco del triunfo, en veganos y en católicos. Habida cuenta de que ambas cosas son inventos. No existen si los humanos no las hacen existir.”
No des rodeos…
Te has descojonado del veganismo por lo de la miel, lo que entra de lleno en la filosofía de no utilizar ni animales ni productos derivados de ellos.
Lo de la miel entra en esta base.
No has criticado la postura radical de algunos veganos, sino al veganismo mismo.
“Puestos a radicalizarse, las incoherencias surgen solas. Dadle la opción al gato de irse, volverá sólo a por comida o al calorcito, lo contrario es esclavismo paternalista. Se puede enmascarar como se quiera, estás aplicando tu voluntad a la del bicho. Lo único que se puede contestar con un mínimo de verosimilitud es: El gato es mío. Si señor, tanto rollo para acabar en esto.”
Hay gatos que se irán de “parranda” y hay gatos que permanecerán todo el dia en su territorio, sea este la casa, la casa y un terreno, o algo más. No generalices, que parece que no sepas nada de gatos.
Son territoriales, y solo se sienten seguros en su propio territorio. Por norma general solo machos en busca de hembras, hembras en celo, y machos jóvenes en expansión tienden a alejarse de la seguridad del hogar humano. De todos modos, te repito que estás generalizando y además me estás incluyendo en un grupo para criticar mi actitud, sin tener ni idea de mi, mi actitud y como planteo la convivencia con estos 4 gatos. Que ya se sabe que lo de generalizar nunca lleva a buen puerto, así que no vayas a caer también en este error.
De todos modos, esto es un ataque a mi persona, no al veganismo. Así que, si tanto interés tienes en discutir públicamente mis posibles incoherencias, que no las del veganismo, te propongo que abras un hilo nuevo y allí tratamos lo que quieras. Ah, eso sí, antes te pediría que te informaras un poco sobre mi, lo cual te resultará un poco difícil porque yo no pienso darte esa información, ni creo que tú la quieras, por lo tanto deja ya de atacar cosas que desconoces, no pierdas la poca coherencia que aún queda en tus palabras.
Este hilo trata sobre el veganismo. Si tú te ríes de este, yo te reprocho la actitud y se acabó: 1 a 1. No quieras tener tú la última palabra. Atacas al veganismo y yo defiendo desde el veganismo. El veganismo no tiene nada que ver con lo que planteas de los gatos. Eso viene de la ética, o falta de ella, de cada uno, ética que puede existir, como sin duda lo hace, al margen de la ética vegana.
“Regan: Te burlas de mis sentimientos hacia las lechugas? Que falta de respeto. Y no, no tengo nada contra los veganos...que no me quieran imponer su invento o que no me desprecien como un bárbaro. En esa actitud tengo contra veganos y no veganos.
Las lechugas son seres vivos, entonces no sé porque lo tuyo es éticamente correcto y lo mío no. Por qué tú lo digas?
Pues vaya vaya.”
No has demostrado ningún respeto hacia las lechugas, y las has defendido desde un punto de vista SNC, lo cual es falso, falaz e incoherente.
Aquí no se habla de seres vivos, sino de seres vivos con SNC. Así que lo mismo, si quieres abrir un nuevo hilo con este tema, y este si me interesa, hazlo, tienes total libertad.
-
sensocentrista
- Mensajes: 112
- Registrado: 13 Nov 2005, 18:44
Ya que consideras que participar en un debate te da derecho a interrogar a tu interlocutor, no te importará que haga contigo lo propio –no quería llegar a este extremo pero no me dejas otro remedio-. Basándome en tus respuestas, consideras que ser humano es el requisito necesario y suficiente para tener derechos e igualdad sin distinción de raza, sexo, etc… Las preguntas siguientes entonces serían estas:anónimo escribió:No, pero lo has aceptado al decidir libremente participar en este hilo.sensocentrista escribió: ni yo tengo porqué someterme a este tercer grado.Fácil: la condición necesaria y suficiente para que le sea aplicable la carta de derechos humanos es que el sujeto sea... humano.sensocentrista escribió: Pme gustaría saber qué criterio es el que tu consideras como válido para considerar a un individuo como sujeto moral digno de ser reconocidos sus derechos.
sensocentrista escribió:Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad, derechos y libertades, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.sensocentrista escribió:También me gustaría saber si crees que todos los humanos merecemos la misma consideración equitativa, o por el contrario consideras válidas disriminaciones como el racismo o el sexismo.
1º-Tienes que decidir entre la vida de un ex-miembro de las S.S. o la vida de una niña. Acabas de decir que todos los seres humanos tienen igual derecho a vivir. ¿Tiene el nazi -con todo un historial de muertes a sus espaldas- igual derecho a vivir que la niña?
2º-Sospechas que un asesino múltiple va a matar a un grupo de personas. Tienes una pistola y el valor de utilizarla. Acabas de decir que todos los seres humanos tienen derecho a la vida. ¿Consideras lícito asesinar a esa persona?
3º-Una mujer queda embarazada. Quiere tener libertad para abortar. Acabas de decir que todos los humanos tienen derecho a vivir. ¿Debe prohibírsele a la mujer acabar con la vida del feto?
(Razona tus respuestas por favor.)
Dado que piensas que en los casos extremos es donde se demuestra la validez o no de una teoría, te acabo de plantear tres situaciones para las cuales, de ser los derechos humanos que defiendes una teoría sólida, deberían de poder aplicarse sin caer en una incoherencia con su propia base. Y dado que los derechos humanos tienen como base proteger la vida humana bajo un criterio de igualdad, si tuvieran una base sólida el resultado de aplicarlos a rajatabla en estas tres situaciones debería ser a favor de la vida, es decir, de salvar el mayor número de vidas sin entrar en incoherencia con los principios que defiende. Recuerda que si te decantas por un individuo o por otro en el primer caso estás contradiciendo el principio de igualdad. Y que si te decantas por matar al asesino en el segundo caso estás contradiciendo el principio de respeto a la vida. Y si te decantas por la madre en el tercer caso también contradices el derecho a la vida.anónimo escribió:Lo que no quieres entender es que es precisamente en los casos extremos en los que se comprueba la validez o no de una teoría. Es muy fácil exponer teorías que en situaciones normales son aparentemente válidas (pero sólo aparentemente). En cualquier caso, las cuestiones que te he planteado tampoco eran situaciones límite.
Je. Bonita manera de demostrar el respeto hacia alguien promoviendo la infravaloración de sus intereses. Si dices que te decantas por el lobo y no por el humano he de entender que eliges en función de la especie, sin darle demasiada importancia al hecho de quitarle la vida al individuo no humano. A mi modo de ver son dos individuos uno atacando al otro. Mi motivación de salvar a uno u otro no sería menor porque la víctima fuera una liebre. De modo que mi respuesta a tu primera pregunta es no: no haría lo mismo que tu, es decir, no pasaría de salvar a la liebre por ser de otra especie diferente. Creo que esto también responde a tu segunda pregunta.anónimo escribió:¡Amigo! Pero es que hasta ahora no estabas hablando de que los animales merezcan respeto, algo con lo que estoy de acuerdo, sino equiparándoles con los humanos, algo por lo que no paso.sensocentrista escribió:en un intento de tergiversar algo tan sencillo como el respero a la vida de todos los animales?
• Si veo a un lobo atacando a una persona, haré lo posible por salvarla, aunque eso suponga acabar con la vida del lobo.
• Si veo a ese mismo lobo atacando a una liebre, no haré nada, aunque disponga de medios tan inocuos como dardos tranquilizantes.
Ahora dime:
• Tú harías lo mismo, ¿sí o no?
• ¿Cuál es la diferencia entre ambos casos?
Yo no te dije que no entendieras el veganismo. Muy al contrario, creo que el problema es precisamente que lo entiendes muy bien, y por eso has adoptado esta pose de cinismo y de ese modo justificarte.desarmado escribió:Yo pretendí seguir de buen rollito. Y me encontré con que ¨no entendía¨el noble y altruista sacrificio de los veganos. Y aquí se acabó el buen rollito.
En realidad discrepo de algunas cosas de las que dice Bión, pero supongo que él resulta coherente dentro de su ética personal, lo cual merece mi reconocimiento. Lo que no resulta coherente es que alguien use como argumento que las plantas sienten para justificar el comer carne, cuando la mayor parte de los vegetales se usan precisamente para engorde del ganado, con lo cual dejar de comer animales revierte en una reducción del número de vegetales muertos. Tampoco resulta coherente cuando alguien reivindica derechos en base a estar vivo, o poseer ADN humano, sin explicar la vinculación entre esta característica y ser un sujeto moral. Ni tampoco es coherente que la mayoría valoremos de modo intuitivo la capacidad de sentir como una característica relevante a la hora de respetar los intereses de los individuos, y luego dejemos fuera de nuestro círculo moral a los que tienen esa capacidad pero no pertenecen a nuestra especie, y pretendamos no ver en ello una discriminación. La prueba de ello es que una de las mayores defensas ante el veganismo es argumentar que las plantas sienten, lo cual ya supone de entrada que quien esgrime ese argumento admite esta capacidad como relevante, al margen de que la afirmación sea o no cierta, aunque al final suela acabar cambiando de argumentación ante la falta de pruebas que lo confirmen.desarmado escribió:Por cierto Bión, repasando el hilo observo que quien me contestó imbuido de luz y superioridad moral cuando yo ofrecí el buen rollo, no fuiste tú, fue senso. Lo que pasa es que como sois bastante clonicos os confundo.
Solo me queda añadir que fuiste tú quien empezó ofendiendo desde el primer mensaje, y que recuerde yo he sido educado contigo. Lamento que pienses eso de la superioridad moral, pero aquí lo de menos soy yo. Esto no es algo personal contra nadie, ni yo me vengo presentando como ejemplo de nada. El hecho de que haya habido quien haya adoptado un tono inquisitivo conmigo -como es el caso de anónimo y sus interrogatorios- no significa que yo me muestre como iluminado ni nada de eso. Ya sé que suele molestar que alguien denuncie las injusticias de las que somos cómplices, pero yo en ningún momento he dicho que nadie de esta rama -ni ningún especista en general- sean malas personas. No me considero moralmente superior a nadie. Lo que sí que creo es que los que no participamos del especismo somos moralmente más coherentes, que es bastante distinto.
Me vas a matar con tanto ingenio.desarmado escribió:Liberación de las verduras ya!
Yo si te deseo de corazón salud (mental)
Y si te queda algo de coherencia libera a tu gato y no tengas a seres vivos como juguetes.
Libertad pal gato Ya!!
P.D: sobre el tema de la miel tan mencionado, anuncio que existen veganos que comen miel. La razón, aquí:
activismo y veganismo reconsiderados
Recomiendo encarecidamente leerlo, tal vez quienes nos tachan de incoherentes o extremistas se lleven una sorpresa.
Última edición por sensocentrista el 23 Feb 2006, 21:31, editado 3 veces en total.
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Alquimista loco
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Juzgar y castigar con la pena capital por crímenes que no se han cometido todavía. Esto pensé que sólo pasaba en las películas de Tom Cruise. ¿Consideras lícito encarnar un sistema judicial y penitenciario?sensocentrista escribió:2º-Sospechas que un asesino múltiple va a matar a un grupo de personas. Tienes una pistola y el valor de utilizarla. Acabas de decir que todos los seres humanos tienen derecho a la vida. ¿Consideras lícito asesinar a esa persona?
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sensocentrista
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Si te fijas bien verás que es una pregunta sobre la que no he tomado ningún partido, ni he dicho que sea lícito ni que no lo sea. Es un dilema dedicado a anónimo ya que él me viene sometiendo a un interrogatorio a base cuestiones muy similares desde hace varias páginas, sólo que en lugar de estar protagonizadas con humanos están protagonizadas por no humanos. La finalidad es darle a entender que se puede defender los derecho de otros individuos sin necesidad de ir de héroe por la vida y sin perder por ello la coherencia. Y que los derechos humanos en situaciones límite si son aplicados al pie de la letra pueden servir para empeorar la situación que pretenden mejorar, lo cual demuestra que el método de reducción al absurdo que tanto le gusta utilizar puede servir para poner en entredicho tanto lo que no aprueba (los derechos para los animales no humanos) como lo que ha admitido que aprueba (los derechos para los animales humanos).Alquimista loco escribió:Juzgar y castigar con la pena capital por crímenes que no se han cometido todavía. Esto pensé que sólo pasaba en las películas de Tom Cruise. ¿Consideras lícito encarnar un sistema judicial y penitenciario?sensocentrista escribió:2º-Sospechas que un asesino múltiple va a matar a un grupo de personas. Tienes una pistola y el valor de utilizarla. Acabas de decir que todos los seres humanos tienen derecho a la vida. ¿Consideras lícito asesinar a esa persona?
Ala va! Que ya empiezo a entreveer acusaciones de que quiero obligaros a comer carne y cosas así. Habéis reposteado mis post párrafo a párrafo ¿Dónde están mis insultos? Si opinar diferente es insultar, tenemos los sensores muy sensibles. Efectivamente, me río de lo que me da la gana. Puedo considerar que no comer miel me parece una tontería y no me río de ti, me río de ese hecho. Si estoy atacando a millones de veganos con esto, las similitudes con ciertas caricaturas que corren por ahí me ponen los pelos de gallina.
Mezclas la miel con el jugar a dios que era por los gatos... etc ¨Hablas sin saber¨¨Infórmate¨No se puede debatir así¨¨Te pierdo el respeto¨Coño colegas, que mancos no estáis!
No tengo interés por hacer mala sangre, es evidente que si hubo debate ya no lo hay. Ale, decidme lo que querais y tan amigos.
Salud (No digo lo de libertad pal gato, eh!)
Mezclas la miel con el jugar a dios que era por los gatos... etc ¨Hablas sin saber¨¨Infórmate¨No se puede debatir así¨¨Te pierdo el respeto¨Coño colegas, que mancos no estáis!
No tengo interés por hacer mala sangre, es evidente que si hubo debate ya no lo hay. Ale, decidme lo que querais y tan amigos.
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AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.
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sensocentrista
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Ya sé que te será dificil, ya que nos consideras "clónicos", pero estaría bien que separaras mis mensajes de los de Bión para que nos aclaremos mejor. Yo no he dicho que insultaras, he dicho que empezaste ofendiendo desde tu primer mensaje:
...tan sólo quería poner de relieve este hecho, pues por lo general hablar en tono ofensivo a tu interlocutor no se identifica con el buen rollo. El cinismo como herramienta discursiva tampoco se suele considerar de muy buen gusto. Es evidente que el debate contigo se perdió en el momento que trataste de ridiculizar el veganismo y quienes lo practican, en lugar de ofrecer opiniones de un modo más constructivo. No entiendo a qué viene ahora este victimismo.
Puede que tu no consideres eso ofensivo. Yo sí. Tampoco es que me importe, pero dado que has dicho...Imponerle a un animal carnivoro un pienso vegano me parece que roza la tiranía paternalista si no es que se introduce de lleno en ella.
desarmado escribió:Yo pretendí seguir de buen rollito. Y me encontré con que ¨no entendía¨el noble y altruista sacrificio de los veganos. Y aquí se acabó el buen rollito.
...tan sólo quería poner de relieve este hecho, pues por lo general hablar en tono ofensivo a tu interlocutor no se identifica con el buen rollo. El cinismo como herramienta discursiva tampoco se suele considerar de muy buen gusto. Es evidente que el debate contigo se perdió en el momento que trataste de ridiculizar el veganismo y quienes lo practican, en lugar de ofrecer opiniones de un modo más constructivo. No entiendo a qué viene ahora este victimismo.
Senso: si tú no captas la diferencia entre decir ¨imponerle pienso vegano al gato es tiranía paternalista¨ a decir: ¨imponerle pienso vegano al gato me parece...¨
En el primer caso yo habría echo una afirmación, posiblemente ofensiva, en el segundo yo expreso un parecer que no doy como dogma, al objeto d colaborar en el posterior debate que sí se dio.
Si no captas estas cosas, yo no sé si dispongo de tiempo para ayudarte. Pero vamos, si me lo pides, trataré de hacer un esfuerzo.
Y repito, si expresar mi parecer, es ofender, los sensores están muy sensibles.
También me quise retirar cuando vi que esto no iba a ningún sitio, no me voy a poner a repostear: me lo echaste en cara.
Yo no puedo (y me la suda) hacer que te gusten mis opiniones ni tú al contrario. ¿Qué más vueltas quieres darle? Si lo que quieres es que por desgaste reconozca tu superioridad moral, va a ser que no.
Salud.
En el primer caso yo habría echo una afirmación, posiblemente ofensiva, en el segundo yo expreso un parecer que no doy como dogma, al objeto d colaborar en el posterior debate que sí se dio.
Si no captas estas cosas, yo no sé si dispongo de tiempo para ayudarte. Pero vamos, si me lo pides, trataré de hacer un esfuerzo.
Y repito, si expresar mi parecer, es ofender, los sensores están muy sensibles.
También me quise retirar cuando vi que esto no iba a ningún sitio, no me voy a poner a repostear: me lo echaste en cara.
Yo no puedo (y me la suda) hacer que te gusten mis opiniones ni tú al contrario. ¿Qué más vueltas quieres darle? Si lo que quieres es que por desgaste reconozca tu superioridad moral, va a ser que no.
Salud.
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