Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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anonimo
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Mensaje por anonimo » 21 Feb 2006, 08:46

Bión escribió:El ejemplo del lobo habla de matar, matar para cambiar las cosas. Eso no se ha propuesto en este hilo, en ningún momento.
Sí que se ha hecho. Cuando se le ha planteado a sensocentrista si era ético matar a una rata que tenía la rabia, dijo que sí, que
sensocentrista escribió:Si las consecuencias de salvar a la rata van a traer más muertes [...] tenemos la obligación moral de realizar la acción que revierta en el mayor beneficio para el mayor número de individuos
Evidentemente matar a una zorra, al igual que a esa rata, salvará la vida a muchos otros animales.

Bión escribió:si se puede evitar, se evita. No tienes que andar con radar anti-hormigas ni equipar a estas con GPS. Simplemente, no lo hagas intencionadamente.
¿Y que diferencia hay entre recoger miel y tumbarse en la hierba?
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.

Bión
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Mensaje por Bión » 21 Feb 2006, 13:48

Vamos a ver, la cita no es :

“Si las consecuencias de salvar a la rata van a traer más muertes [...] tenemos la obligación moral de realizar la acción que revierta en el mayor beneficio para el mayor número de individuos”

Sino esta otra:

“Si las consecuencias de salvar a la rata van a traer más muertes, posiblemente sea mejor salvar la vida del insecto. Ten en cuenta que son muchos los factores que hay que manejar para saber cómo obrar correctamente[…]”

Este mensaje no promovía de forma alguna la muerte de ningún ser vivo. No se ha preguntado si es lícito matar a una rata que tiene rabia, sino a quien habría que salvar entre dos seres vivos (insecto sin SNC y rata enferma). Esto, aparte de absurdo y extremo, ya plantea la muerte de un individuo desde el principio. Tú has planteado la muerte de un individuo y Senso (me tomo la confianza de acuñarte así), como mejor ha podido, ha respondido aplicando un criterio ético, el veganismo que, siendo perfectamente aplicable en casos cotidianos, ve algunos dilemas difíciles en casos tan ¿extraños?, lo cual comparte con todas las éticas que he conocido hasta el dia de hoy.
No ha promovido la muerte, sino que ha tenido que elegir a quien salvar. Así que creo que no es correcta tu afirmación, y me reafirmo en la mía.

“Evidentemente matar a una zorra, al igual que a esa rata, salvará la vida a muchos otros animales.”

Como dije anteriormente. El argumento de matar para salvar vidas es tuyo, no del veganismo. Solo si le das a elegir entre la muerte de 2 individuos, mirará por cual es el que menos daño causará.
Ningún vegano quiere matar zorras, ni ratas, ni insectos.

“¿Y que diferencia hay entre recoger miel y tumbarse en la hierba?”

¿De verdad te tengo que responder a esto? Pues imagino que la misma que entre un televisor y una sandía.
Precisa un poco más, por favor. ¿Te refieres al daño causado? ¿En que aspecto?¿….?

Un saludo.

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Mensaje por anonimo » 21 Feb 2006, 16:16

Bión escribió:Esto, aparte de absurdo y extremo, ya plantea la muerte de un individuo desde el principio.
[...]
Como dije anteriormente. El argumento de matar para salvar vidas es tuyo, no del veganismo. Solo si le das a elegir entre la muerte de 2 individuos, mirará por cual es el que menos daño causará.
Hay que ser miope para no ver que la decisión de no hacer nada implica la muerte de numerosos seres. Desde el primer momento estás eligiendo entre sacrificar una única vida, la de la raposa, o permitir muchas muertes, las de docenas de gallinas.

Me viene a la mente el poema de Martin Niemöller:
Primero vinieron a por los comunistas, pero no hice nada...

Bión escribió:“¿Y que diferencia hay entre recoger miel y tumbarse en la hierba?”

¿De verdad te tengo que responder a esto? Pues imagino que la misma que entre un televisor y una sandía.
Precisa un poco más, por favor.
Me refiero a que los veganos rechazan el uso de miel, pero no el tumbarse al sol aplastando inintencionadamente a hormigas y demás animalitos. Los jainistas son mucho más coherentes que los veganos.
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.

Bión
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Mensaje por Bión » 21 Feb 2006, 18:26

“Hay que ser miope para no ver que la decisión de no hacer nada implica la muerte de numerosos seres. Desde el primer momento estás eligiendo entre sacrificar una única vida, la de la raposa, o permitir muchas muertes, las de docenas de gallinas.”

¿No hacer nada en qué?. ¿Dónde hay que hacer algo?.
Nadie ha mencionado matar a un zorro para salvar diez gallinas. No sé porque la ofensiva al veganismo la armas sobre estas sandeces.
¿Quieres elegir entre gallinas y zorros? Pues elige. Los zorros son muy lindos y rápidos. Los gallos muy majesuosos y te despiertan al amanecer. Tuya es la elección. Pero deja de asociar esto con el veganismo.

De todos modos, eliminar a un depredador, aparte de ser una infamia, produce el descontrol poblacional de la presa, lo cual, a la larga, acaba siendo mucho peor para la especie.
La zorra hace lo que debe hacer, que es cazar. La gallina lo que debe hacer, comer gusanitos y demás. Cada uno a lo suyo. Cada uno, siguiendo sus hábitos y disfrutando de libertad, afronta la vida como su instinto le manda.

“Me refiero a que los veganos rechazan el uso de miel, pero no el tumbarse al sol aplastando inintencionadamente a hormigas y demás animalitos. Los jainistas son mucho más coherentes que los veganos.”

Inintencionadamente, tú lo has dicho. El vegano tiene la intención de evitar el sufrimiento innecesario. Y ya se ha señalado que se basaba mas en una intención de no causar mal, no en una actitud infalible de no hacer mal, lo cual es inalcanzable. Aún así, dudo que ningún/a vegano/a se tumbe donde encuentre mas hormigas y bichitos. Se tumbará donde pueda tumbarse, mirará levemente que no haya nada que chafar (a nadie le gusta tumbarse encima de hormigas, moscas, escarabajos, … ni encima de las “caquitas” de cualquier animal no-humano, aunque a veces también humano) y tan felices.
El que coge miel no se pone las protecciones por error y se resbala hasta acabar con la mano dentro de un panal.
La diferencia de intención es demasiado evidente.
No sé si el jainismo (acabo de enterarme de lo que es) es mas coherente o menos coherente. Pero eso no resta coherencia al veganismo. Dentro de sus expectativas, el veganismo resuelve las suficientes situaciones con una coherencia perfectamente aceptable, y eso no se lo va a quitar el que haya otras cosas mas coherentes, porque el veganismo busca lo que busca.
Si otro debate se plantea con alguien defendiendo al veganismo como la ética “total” e infalible, entonces no te preocupes que yo tampoco estaré de acuerdo.
Pero mientras el veganismo se encuadre en su contexto actual, y sin otras pretensiones, creo que es perfectamente aceptable y es fácil adoptarla (te lo digo yo, que soy nuevo en esto).

Un saludo.

sensocentrista
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Mensaje por sensocentrista » 21 Feb 2006, 19:35

Bión escribió:Yo soy vegano hace poco, pero empiezo a entender parte de la fama de extremistas que se les da.
Ellos (porque mi pensamiento difiere ligeramente) dan una opinión que viola los axiomas de fe de superioridad humana con argumentos bastante sencillos y que además acostumbran a ser muy intuitivos, como por ejemplo, el evitar dolor a una ser que puede sufrir.
Entonces se rebate del siguiente modo: se coge, se reduce al caso extremo, y se pide al vegano que opine en ese caso. El vegano, un ser que pretende ser coherente (algo digno de elogio, independientemente de ideales) entonces mantiene su postura, aún sabiendo que ese caso improbable y exagerado pocas (o ninguna) vez se dará en la vida real.
Así, el no-vegano tacha al vegano de extremista, porque aún en situaciones extremas mantiene sus ideas.
Siendo así puedo presentarles casos infinitos que dejen cualquier ideología a la altura de Adolf Hitler (no pretendo ofender a nadie), de Herodes o de cualquier otro. Solo hay que saber escoger el caso.
Creo que todo vegano que he escuchado afirma no ser totalmente coherente, pero afirman que intentan ser lo mas coherente que puedan.
Entonces, ¿Cuál es el problema? ¿En los casos cotidianos no resulta suficientemente coherente?. Es ahí donde quiere estar el veganismo, no en caso de guerras nucleares donde hay que elegir entre una avispa o mil niños abandonados que se abrazan a sus peluches mientras lloran por la muerte de su mamá.
El ataque al veganismo debe ser desde lo cotidiano y usual. No tiene pretensiones de ser la ética total (al menos desde lo que yo conozco).

Un saludo.
No podrías haberlo expresado mejor. En general todo el mundo parece estar a favor de los derechos humanos, no suele haber ningún problema en aceptarlos con carácter general y aplicarlos en la vida cotidiana, aunque en casos extremos resulten absurdos por la dificultad de decidir qué es lo más justo. Sin embargo cuando alguien pide aplicar exactamente el mismo principio hacia los animales no humanos, de pronto esas lagunas insignificantes se tornan abismos insalvables, lo cual no resulta muy coherente.

Que yo sepa los derechos humanos se entienden como una "tabula rasa" para aplicar con carácter general, pero si en una situación sabemos que matando a un psicópata podemos salvar la vida de diez personas a las que iba a matar, lo lógico si no nos invade el miedo -cosa que sería bastante normal- sería hacerlo, aunque se contradiga con el prinicipio de respetar la vida ajena. Pero esto no quiere decir que debamos evaluar continuamente a quién debemos matar para salvar más vidas, como en el caso propuesto de los lobos y los zorros con las ovejas. Yo no defiendo eso, y me parece bastante indefendible, porque supone entrar en un terreno de especulación del que no se puede sacar nada sólido.

Es dificil saber con total certeza si actuar directamente sobre la vida de otro animal -ya sea humano o no humano- va a dar como resultado un balance positivo, y aún así seguramente existan antes mil maneras de conseguirlo sin necesidad de recurrir a la violencia o al asesinato. Sin embargo cuando decidimos no actuar no matando a ese animal tenemos la certeza de que al menos un animal no muere. Es tan sencillo como eso. Defender un principio de igualdad no significa tratar de preservar la vida a toda costa con los riesgos que eso conlleva, es simplemente no obrar en contra de la vida sensible, actitud sencilla de realizar sin necesidad de entrar en complicados e improbables balances.

Las elucubraciones sobre casos extremos ofrecen conclusiones que no significa nada más que el reconocimiento de derechos en general tiene sus incoherencias y lagunas, pero eso no quita para que resulte funcional, efectivo y equitativo en el común de las situaciones. Si alguien propone el asesinato como solución a situaciones inusuales y me pide mi opinión está claro que el extremista es él, no yo. Yo siempre trataré de buscar una solución que no implique muerte o violencia, pero cuando el dilema planteado ya conlleva en sí la aplicación de la violencia o el asesinato, no me queda más remedio que ser coherente según lo que me proponen, pero repito que no es la opción que yo contemplo como prioritaria ni mucho menos, es la opción que contempla como prioritaria el que ha planteado la pregunta, por lo tanto el extremista es él. Del mismo modo, un racista me pediría que eligiera entre la vida de un esclavo negro o la de una niña pequeña de raza blanca, con su camisita y su canesú. O me acusarían de fomentar el asesinato hacia los esclavistas, ya que eso traería como consecuencia el fin de la esclavitud. Todo eso, como bien apuntaba Bión, son tergiversaciones y extremismos que nada tiene que ver con las personas que defendemos los derechos animales, o al menos las que yo conozco.


Hablando de tergiversaciones, he aquí una buena muestra de la manipulación oportunista de un texto anterior:
(supuestamente según anónimo yo dije esto): "Si las consecuencias de salvar a la rata van a traer más muertes [...] tenemos la obligación moral de realizar la acción que revierta en el mayor beneficio para el mayor número de individuos"

(a lo que anónimo contestó): "Evidentemente matar a una zorra, al igual que a esa rata, salvará la vida a muchos otros animales."
Bien, sucede que esta no es la frase que yo puse, ni ese es el sentido original que tenía la que puse. He aquí el párrafo completo:
"Verás, existe quien considera que tenemos la obligación moral de realizar la acción que revierta en el mayor beneficio para el mayor número de individuos. A mí actuar según este principio me parece bien, sólo que en ocasiones es un poco difícil saber si la opción que tomas es la más correcta, porque no se pueden manejar todos los factores que influyen en el desarrollo de las acciones."
Decir que existe quien considera que tenemos la obligación moral de, es muy diferente de afirmarlo en primera persona, porque resulta que yo no pienso que tengamos esa obligación moral, y por eso a continuación explico que yo apruebo que se actúe según este principio, no que asuma tal cosa como una obligación moral, matiz bastante importante. Pero eso ya se hace con los humanos. Repito lo de antes: si se sabe con toda certeza que matando a un psicópata se va a salvar la vida de otras diez personas y se tiene valor para ello, actuar según este principio resulta acertado. De ahí no se extrae que tengamos que andar mirando a quién hay que matar para salvar el mayor número de vidas posibles, es suficiente con no realizar discriminaciones en nuestra vida diaria. Y en los casos extremos que por lo que parece tanto preocupan a anónimo, guiarnos por aquello que vaya a ser más beneficioso para el conjunto libres de prejuicios hacia la raza, el sexo, la especie, etc.

Además, en realidad todo este texto de la rata venía a cuento de que, ante el caso de encontrar una rata con rabia (o no recuerdo la enfermedad que tenía) anónimo proponía matarla por el riesgo de contagio hacia otros individuos, cuando si resultara que el individuo víctima de la rabia fuera humano la conclusión que se extraería de su propuesta sería matar al humano, pero resulta que esta es una conclusión a la que estaba muy lejos de llegar, lo que demuestra su propia incoherencia. Pero claro, ver las cosas desde el extremismo es lo que tiene.

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Mensaje por anonimo » 22 Feb 2006, 08:21

Bión escribió:La zorra hace lo que debe hacer, que es cazar. La gallina lo que debe hacer, comer gusanitos y demás.
¿Y por qué puede la zorra matar polluelos y la gallina matar gusanos, y en cambio tú no puedes consumir huevos, que no causa la muerte ni daño alguno a ningún animal?
Bión escribió:El que coge miel no se pone las protecciones por error y se resbala hasta acabar con la mano dentro de un panal.
La diferencia de intención es demasiado evidente.
No veo la diferencia. El que se tumba en la hierba también lo hace conscientemente, a sabiendas de que puede aplastar pulgones y demás bichines.
El apicultor no tiene ninguna intención de causar daño a las abejas, al contrario: las cuida y les ofrece campos de flores para que se alimenten.
Bión escribió:No sé si el jainismo (acabo de enterarme de lo que es) es mas coherente o menos coherente. Pero eso no resta coherencia al veganismo.
Igualmente podemos afirmar que la (supuesta) coherencia del veganismo tampoco le resta coherencia al «especismo».
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.

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Mensaje por anonimo » 22 Feb 2006, 08:30

sensocentrista escribió:si en una situación sabemos que matando a un psicópata podemos salvar la vida de diez personas a las que iba a matar, lo lógico si no nos invade el miedo -cosa que sería bastante normal- sería hacerlo, aunque se contradiga con el prinicipio de respetar la vida ajena. Pero esto no quiere decir que debamos evaluar continuamente a quién debemos matar para salvar más vidas, como en el caso propuesto de los lobos y los zorros con las ovejas.
¿Por qué no? Me da en la nariz que es por razón de su especie.

sensocentrista escribió:si se sabe con toda certeza que matando a un psicópata se va a salvar la vida de otras diez personas y se tiene valor para ello, actuar según este principio resulta acertado. De ahí no se extrae que tengamos que andar mirando a quién hay que matar para salvar el mayor número de vidas posibles
¿Por qué no? Me da en la nariz que es por razón de su especie.
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.

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Mensaje por sensocentrista » 22 Feb 2006, 12:49

Anónimo, por el bien del debate sería mejor que dejaras este interrogatorio. Ni tu eres un miembro de la Gestapo, ni yo tengo porqué someterme a este tercer grado. Hasta ahora sólo has hecho críticas al veganismo como opción de vida a base de intentos de reducción al absurdo, método por el cual también se pueden poner en duda los derechos humanos por ejemplo. Si esa es toda la fuerza de tu argumentación resulta bastante debil, y no puedes pretender que sea tomada muy en serio.

Por el contrario te propongo un cambio: me gustaría saber qué criterio es el que tu consideras como válido para considerar a un individuo como sujeto moral digno de ser reconocidos sus derechos. También me gustaría saber si crees que todos los humanos merecemos la misma consideración equitativa, o por el contrario consideras válidas disriminaciones como el racismo o el sexismo.

Respuesta a tus preguntas:
anonimo escribió:
sensocentrista escribió:si en una situación sabemos que matando a un psicópata podemos salvar la vida de diez personas a las que iba a matar, lo lógico si no nos invade el miedo -cosa que sería bastante normal- sería hacerlo, aunque se contradiga con el prinicipio de respetar la vida ajena. Pero esto no quiere decir que debamos evaluar continuamente a quién debemos matar para salvar más vidas, como en el caso propuesto de los lobos y los zorros con las ovejas.
¿Por qué no? Me da en la nariz que es por razón de su especie.
Si tu propusieras matar a todos los asesinos aunque fueran humanos tampoco lo aprobaría, aunque de ello resultara que se salvara la vida de muchas otras personas. Tampoco creo que ningún/a defensor/a de los derechos humanos lo aprobara, y no creo que eso le volviera incoherente con su defensa de los derechos humanos.
anonimo escribió:
sensocentrista escribió:si se sabe con toda certeza que matando a un psicópata se va a salvar la vida de otras diez personas y se tiene valor para ello, actuar según este principio resulta acertado. De ahí no se extrae que tengamos que andar mirando a quién hay que matar para salvar el mayor número de vidas posibles
¿Por qué no? Me da en la nariz que es por razón de su especie.
Tampoco ando mirando a qué animales humanos hay que matar para salvar más vidas, y me considero tambien partidario de los derechos humanos. Y no creo que muchxs defensorxs de los derechos humanos estuvieran de acuerdo con este tipo de medidas, sin por ello ser incoherentes con su forma de pensar.

Y ahora, ¿vas a seguir haciéndonos aguantar el bochorno de estos interrogatorios, o vas a dejar de proponer situaciones límite en un intento de tergiversar algo tan sencillo como el respero a la vida de todos los animales?

Espero tus respuestas.

Bión
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Mensaje por Bión » 22 Feb 2006, 16:57

“¿Y por qué puede la zorra matar polluelos y la gallina matar gusanos, y en cambio tú no puedes consumir huevos, que no causa la muerte ni daño alguno a ningún animal?”

Esto es un cambio de planteamiento. Antes tratábamos el tema que propusiste de matar a uno de dos individuos, y además teníamos que defender nuestra supuesta decisión.
Ahora comparas eso con lo de los huevos, que no tienen nada que ver.
Así que, antes de continuar, una pregunta:
¿No tienes nada, absolutamente nada, bueno que decir del veganismo? ¿Es tan terrible e incoherente?.
Bien, prosigamos.
Entonces, no tiene nada que ver porque antes se trataba sobre el derecho a la vida, y ahora lo has mezclado con el derecho a la libertad, siendo que ambos son independientes y no tratan lo mismo.
El zorro actúa a su modo natural, el polluelo también. Ambos tienen toda la libertad que necesitan, tanto a nivel individual (para cumplir sus expectativas genético-naturales) como a nivel de especie (para cumplir sus expectativas de continuidad, adaptación y la consecuente no-extinción).
Así que no mezcles cosas que no son mezclables. De todos modos, eso de no producir daño alguno es muy relativo y si que afecta gravemente los hábitos del animal y, por ende (y como todo el mundo compartió al criticar el pienso vegano) es anti-natural.

“No veo la diferencia. El que se tumba en la hierba también lo hace conscientemente, a sabiendas de que puede aplastar pulgones y demás bichines.
El apicultor no tiene ninguna intención de causar daño a las abejas, al contrario: las cuida y les ofrece campos de flores para que se alimenten”

Como en el tema anterior, mezclado. Es muy digno de elogio el hecho (que tú defiendes) de que el apicultor ame a las abejas y les dé flores. Eso es una cosa. Lo de que les prive de libertad (o las use como producción), de modo tan anti-natural al hombre como a la abeja es otra bien distinta, y lo anterior ni lo compensa ni lo justifica. Se puede amar a un ser vivo sin utilizarlo. La miel no la producen para que otro se alimente de ella.
Si lo que estás haciendo es defender la esclavitud mientras esta sea compensada con un trato afable, entonces esto también es otro debate, en el que, además, no tengo intención alguna de entrar.
Respecto a los bichines, los matas te tumbes o no. No se trata del hecho, sino de la intención. Te tumbas, te sientas, te levantas, caminas y/o saltas sin ninguna intención de dañar. Tienes un tamaño particular, y este produce un impacto natural en tu entorno inmediato. Cuando el animal humano no dominaba el fuego y vivía perfectamente integrado en la naturaleza, sin nada que reprocharle, también mataba bichines al tumbarse. Es algo indisociable de las características fenotípicas de la especie, y el linaje de los bichines ha existido sometido a esto y adaptándose en consecuencia.
De todos modos, este caso es mas rebuscado aún que los que propusiste anteriormente.

“Igualmente podemos afirmar que la (supuesta) coherencia del veganismo tampoco le resta coherencia al «especismo».”

El veganismo es coherente en su ámbito de acción: No hacer daño inncesario al que puede sufrir. Y es coherente con el hecho de que todo ser vivo con SNC puede sufrir.
Una persona especista no quiere hacer daño a seres vivos con SNC, pero limita la SNC a su especie (porque imagino que no se intentará defender al que disfruta matando animalillos, claro), siendo que muchísimos otros seres vivos disponen de SNC.
Si aceptamos la premisa de quedarnos en nuestra especie, entonces el especismo es totalmente coherente. Si aceptamos el dato evolutivo que somos un animal más y que, por causas del azar, estamos hoy como estamos, entonces el especismo no es coherente.
Las premisas que trata el jainismo son no hacer daño a ningún ser vivo, pero asumiendo que todos ser vivo posee SNC (o algo parecido, como el alma), lo cual no está demostrado ni puede ser defendido con facilidad. Es decir, el ámbito es el mismo, pero se intenta ampliar sin justificación real, lo cual no resta coherencia al veganismo que, actuando en el mismo ámbito, maneja unas premisas bastante mas demostrables.
Así el jainismo amplia sin justificación de peso. Se basa en creencias, o axiomas de fe.
Si se hace una crítica demostrable al veganismo, con objeto de ampliar el ámbito de este, entonces si podrá atacarse a este de manera parecida, aunque no proporcional, a como lo hace el veganismo con el espejismo. Mientras tanto, insisto en que el jainismo no le resta coherencia alguna.

Un saludo.

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Mensaje por anonimo » 23 Feb 2006, 11:42

sensocentrista escribió:ni yo tengo porqué someterme a este tercer grado.
No, pero lo has aceptado al decidir libremente participar en este hilo.
sensocentrista escribió:Pme gustaría saber qué criterio es el que tu consideras como válido para considerar a un individuo como sujeto moral digno de ser reconocidos sus derechos.
Fácil: la condición necesaria y suficiente para que le sea aplicable la carta de derechos humanos es que el sujeto sea... humano.
sensocentrista escribió:También me gustaría saber si crees que todos los humanos merecemos la misma consideración equitativa, o por el contrario consideras válidas disriminaciones como el racismo o el sexismo.
Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad, derechos y libertades, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
sensocentrista escribió:vas a dejar de proponer situaciones límite
Lo que no quieres entender es que es precisamente en los casos extremos en los que se comprueba la validez o no de una teoría. Es muy fácil exponer teorías que en situaciones normales son aparentemente válidas (pero sólo aparentemente). En cualquier caso, las cuestiones que te he planteado tampoco eran situaciones límite.
sensocentrista escribió:en un intento de tergiversar algo tan sencillo como el respero a la vida de todos los animales?
¡Amigo! Pero es que hasta ahora no estabas hablando de que los animales merezcan respeto, algo con lo que estoy de acuerdo, sino equiparándoles con los humanos, algo por lo que no paso.
  • Si veo a un lobo atacando a una persona, haré lo posible por salvarla, aunque eso suponga acabar con la vida del lobo.
  • Si veo a ese mismo lobo atacando a una liebre, no haré nada, aunque disponga de medios tan inocuos como dardos tranquilizantes.
Ahora dime:
  • Tú harías lo mismo, ¿sí o no?
  • ¿Cuál es la diferencia entre ambos casos?
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.

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Mensaje por anonimo » 23 Feb 2006, 12:02

Bión escribió:Así que, antes de continuar, una pregunta:
¿No tienes nada, absolutamente nada, bueno que decir del veganismo?
Sí: que nace de una noble intención.
Pero también tengo que decir que yerra en sus planteamientos y razonamientos.
Bión escribió:por ende (y como todo el mundo compartió al criticar el pienso vegano) es anti-natural.
¿Reconoces pues que darle pienso vegano a tu gato es antinatural, y que por tanto no lo harás?
Bión escribió:La miel no la producen para que otro se alimente de ella.
¿Quieres decir que los ratones sí que tienen ratoncitos para que los gatos se alimenten de ellos, y que los pájaros ponen huevos para que se los coman las serpientes?
Bión escribió:El veganismo es coherente en su ámbito de acción: No hacer daño inncesario al que puede sufrir. Y es coherente con el hecho de que todo ser vivo con SNC puede sufrir.
Te recuerdo que las abejas no tienen SNC.
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.

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Mensaje por desarmado » 23 Feb 2006, 13:18

La miel tampoco se puede comer?? Juajuajua. Si esta gente no existiese habría que inventarlos. Qué tiranía, desestimar el sufrimiento de las lechugas cuando mueren trituradas en sus dientes. Pero eso no es nada queridos amigos: a las patatas las hirven!! Sí, como lo ois, hervidas en horrible suplicio antes de morir comidas. Asesinos!
Imagen
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AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.

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Mensaje por Bión » 23 Feb 2006, 14:26

“Sí: que nace de una noble intención.
Pero también tengo que decir que yerra en sus planteamientos y razonamientos.”

Algo es algo. Lo mismo he oído decir hasta del anarquismo.

“¿Reconoces pues que darle pienso vegano a tu gato es antinatural, y que por tanto no lo harás?”

Anti-natural es cambiar los hábitos naturales. Comer pienso es anti-natural, tanto como lo es el pienso vegano. Si quieres que un gato viva de forma mas natural, no le des de comer.
El comentario iba encaminado a la crítica que se hizo del pienso vegano porque acabaría haciendo herbívoros a los gatos. Esa burrada, que no recuerdo quien la dijo, y otras tantas, excusaban su rechazo mediante alusión directa a los hábitos del gato. A eso me refería.
La frase era:

“y si que afecta gravemente los hábitos del animal y, por ende (y como todo el mundo compartió al criticar el pienso vegano) es anti-natural.”

En la que hacía mención directa a los hábitos, y a la argumentación anti-vegana propuesta sobre el cambio de hábitos que esta producía (la cual es la única con un mínimo de coherencia, aunque falaz, que se ha propuesto en el hilo).
En vez de acortar las frases e intentar truquitos tontos léelos, aunque sea solo por educación, con un poco más de atención y ganas. Si mantengo una línea búscale a mis palabras un sentido relacionado. No es una batallita de buscar contradicciones en las palabras. Los juegos para la playstation.

“¿Quieres decir que los ratones sí que tienen ratoncitos para que los gatos se alimenten de ellos, y que los pájaros ponen huevos para que se los coman las serpientes?”

Esta es la comparación mas utilizada. Como ahora ya hemos colocado todo un poco, entonces estamos en un buen punto para responder.
Si hablamos de hábitos naturales, entonces está claro que el del gato es cazar, que el de la serpiente es cazar, y que el de los humanos no es la apicultura.
Si hablamos de libertad para poder vivir una vida sin privar los hábitos naturales, el pájaro es libre, la serpiente es libre, el apicultor es libre y las abejas no son libres.
Si vas a decir algo sobre la falta de libertad de los huevos bla,bla,bla,… ten en cuenta antes que los hábitos naturales vienen determinados tanto por el comportamiento del individuo, como los que predan sobre él. Ningún ser vivo existe en un absoluto. Todo ser vivo existe en relación a presas y cazadores, y los hábitos naturales de este vienen parejos a los de presas y cazadores. Sin estos los hábitos naturales de un individuo pierden todo su sentido y su naturalidad. Entre los hábitos naturales del hombre no entra la recogida de miel de panales con miles de abejas venenosas.


“Te recuerdo que las abejas no tienen SNC.”

Manteniendo la línea de la indocumentación y el uso de absurdos y falacias, has vuelto a llamar mi atención con esta afirmación.
Si tienes alguna intención de verificar tus afirmaciones rotundas y categóricas, te recomiendo entrar en el siguiente link:

http://academic.uprm.edu/dpesante/4016/03-anatomia.PDF

Este Link trata sobre la anatomía de la abeja.
En las páginas 9 y 10 se habla del cerebro de la abeja. En la página 27 se habla del sistema nervioso de la abeja.
En la página 27, línea 6, se cita explícitamente el Sistema Nervioso Central de las abejas.

Un saludo.

Bión
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Mensaje por Bión » 23 Feb 2006, 14:53

“La miel tampoco se puede comer?? Juajuajua. Si esta gente no existiese habría que inventarlos. Qué tiranía, desestimar el sufrimiento de las lechugas cuando mueren trituradas en sus dientes. Pero eso no es nada queridos amigos: a las patatas las hirven!! Sí, como lo ois, hervidas en horrible suplicio antes de morir comidas. Asesinos!”

¿Y esto? ¿A qué viene?
¿No estabas participando en el hilo de “buen rollito”, sin querer ofender? ¿No era que si no hacéis daño a los animalillos por ti perfecto?
¿No entrabas aquí hablando en contra del veganismo?. Pues el veganismo, en la mayoría (sino todas) las páginas web donde se trata se nombra el tema de la miel.
¿Tanto te sorprendes de descubrirlo? ¿Que sucede, que tu capacidad de comprensión es mas limitada de lo que anteriormente querías hacer ver? Cuando lees que el vegano rechaza ingerir cualquier alimento derivado del animal, ¿qué es lo que tu cerebro entiende?.
Cuando se entra a un debate, qué menos que informarse de lo básico.
Todo el respeto que te tenía antes de este mensaje acabas de perderlo para siempre. Si eso no te importa, entonces sigue con esa actitud. Pero luego no entres aquí de pacífico y comprensivo.
Vuelvo a decir lo que se está defendiendo en este hilo, a ver si ahora consigo que se comprenda. El veganismo defiende según la capacidad de sentir.
Para querer defender a las plantas no vale el argumento vegano, como no vale el argumento del sentir. Si alguien quiere defender a las plantas (yo lo hago, pero no desde el veganismo, claro), entonces que busque otro enfoque que cuadre mejor.
Y lo mismo para los ataques al veganismo. Reprochar su falta de sensibilidad hacia las plantas, siendo que el veganismo defiende la capacidad sensorial de los afectados, es un absurdo.

Ah!, y recuerda que al reírte explícitamente de esto te ríes de muchísima gente que dedica su dinero, su esfuerzo, su tiempo, y hasta su libertad (en definitiva, su vida), a defender estas causas. Creo que tirar por el retrete de una manera tan imbécil todo ese esfuerzo altruista de toda esta gente hacia los animales es digno solo del mas necio de los necios.
Una cosa es discrepar y otra muy distinta reirse de ellos.

Un saludo, pero por puro formulismo.

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desarmado
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Mensaje por desarmado » 23 Feb 2006, 15:05

Yo pretendí seguir de buen rollito. Y me encontré con que ¨no entendía¨el noble y altruista sacrificio de los veganos. Y aquí se acabó el buen rollito.
Tú no eres quien para darme lecciones de ¨lo que debo saber o no¨. Yo me parto el churro de lo que me da la gana, paso de tu integrismo. El respeto, igualmente, te lo metes donde te sea más grato
Y sí, en nombre del frente de liberación de las verduras, condeno vuestra salvaje actitud hacia los hermanos vegetales.
Liberación de las verduras ya!
Yo si te deseo de corazón salud (mental)
Y si te queda algo de coherencia libera a tu gato y no tengas a seres vivos como juguetes.
Libertad pal gato Ya!!
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AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.

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