Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

[chief salamander]

Quien se pica...



Lo que quería decir ya lo he dicho y creo que lo he dicho bastante claro y cristalino, como una fuente de agua manando del monte en un día soleado; no me apetece entrar en polémicas ni considero esto nada personal, ya me disculparás. No, no va por ti en particular. Sin embargo, si piensas que te ajustas al perfil y sientes la necesidad de dar explicaciones ya sabes dónde tienes el teclado, no hace falta que te lo diga. Lo mismo si piensas que no te ajustas, claro.

Un saludo.

[sensocentrista]

Hombre, gracias por la aclaración, ha sido una aclaración muy clarificadora... pues bonita manera esta de no querer entrar en polémicas, pero eso sí lanzando indirectas...

Te he pedido que dijeras a quién te referías no porque me sienta identificado, si no porque como fui yo el que puso el link pensé que el comentario añadido iba dirigido a su artífice -en este caso yo- cosa que suele ser lo habitual en este tipo de indirectas. No es que me haya molestado, pero bueno, sí que me apetece dejar claro que al menos en mi caso concreto no estoy en contra del dominio sobre los instintos naturales, signifique eso lo que signifique. Ni afirmo que las vacunas rompen el equilibrio de la naturaleza, signifique esto lo que signifique.

Ahora, si tu no dices ni si no ni todo lo contrario pues aquí paz y después gloria, yo por mi parte ya he aclarado que no niego ni afirmo eso que según tu algunos -y no miras a nadie- niegan y afirman respectivamente, y no me manifiesto ni a favor ni en contra, indistintamente de lo uno o de lo otro (espero haber sido claro).

[Bión]

“Y que no les nace ser vegano, también. Si tú le impones al gato tu veganismo porque a ti te hace ser sentir mejor, esa es TU opción, no la del gato. Yo no he parado de repetir que le dieras al gato a elegir, entre, pongamos por caso, unas alitas de pollo (no me digas que los gatos no cazan aves que les he visto cazar palomas) y el pienso vegano”

A esto respondió perfectamente Sensocentrista. Si a un niño, p.ej., le das a elegir entre una caja de bombones y un plato de nutritivas espinacas, acelgas, lentejas,… se quedará con los bombones. Eso es cuestión de gusto, no tiene ningún trasfondo etico-natural de ningún tipo.
Si a un gato adulto le doy a elegir entre una lata de pienso animal y un poco de malta para gatos, muchas veces elegirá la malta (a mi me pasa continuamente con los gatos), sin que ello implique que sean maltívoros.
Es decir, un gato elige la comida por sabor, no porque su naturaleza sea tal o cual. Si al pienso vegano le pones una de esas sustancias que atraen tanto a los gatos (no recuerdo el nombre) y un pienso animal sin esta sustancia elegirá el vegano. Quiere esto decir que un gato puede alimentarse de modo vegano y ni él ni su descendencia sufrirá en modo alguno ningún tipo de transformación anti-natural. Seguirán siendo cazadores carnívoros, solo que en vez de sacar los nutrientes de carroña, este gato los sacará de un medio tan anti-natural para él como lo es la comida enlatada en si. Los felinos, en estado natural, acostumbran, por norma general, a comer lo que cazan, no carroña, pq, entre otras cosas, su sistema maxilar no es eficiente para los hábitos carroñeros. Repito: su naturaleza es comer lo que cazan.

Otro ejemplo: Si descompongo un muslo de pollo en sus nutrientes y se los doy, lo consideras natural. Pero si le doy exactamente los mismos nutrientes pero de orígen vegetal, ¿entonces es anti-natural?. Creo que es una situación equivalente. Lo natural en un animal son sus hábitos, no su catalogación (etiquetación) digestiva. Lo de carnívoro implica que saca los nutrientes bajo unos hábitos, no que solo los saque de la carne. Y los hábitos naturales del gato no son mendigar comida.

“Con lo cual, e insisto en que si el gato no muestra signos de estar mal alimentado y me aseguráis que no, respeto vuestra decisión pero me queda evidente que el trasfondo es vuestro bienestar personal, no el del resto del mundo”

Repito lo mismo. Te he afirmado que el trasfondo es el salvar a otras vidas que no tienen nada que ver con el gato ni sus hábitos. Si vas a ser tú quien decida el trasfondo de mis actos necesitaré que profundices un poco mas en ellos. Y ya te he advertido que entrar en este tema es acercarse peligrosamente al del altruismo humano, el cual es extensísimo de por si.

“Y ahora si quieres seguimos discutiendo si a los leones habría que convencerlos de no comer a la hermana cebra, o me retiro y todos tan amigos.”

Esto no tiene nada que ver con lo anterior, es una comparación muy poco acertada.
Y lo es porque eso si es hablar de hábitos. Yo no impido que mi gato cace. Es mas, me parece perfecto.
Espero que hayas captado bien la diferencia entre hábitos y etiquetación simbólica. Esta última es un símbolo etiquetado por humanos. El león sigue sus hábitos para sacar nutrientes, no para comer carne.


“Y que no les nace ser vegano”

Esto es un comentario ambiguo. ¿Qué quiere decir esto?. Si a un gato callejero le pones pienso vegano bajo un coche ¡¡¿¿Afirmas que no se lo come??!! Si es callejero si puede elegir, no lo olvides. Me remito a lo anterior. No adquirirá hábitos veganos, pero el pienso vegano no intenta cambiar sus hábitos. Seguirá siendo el mejor (o de los mejores) cazador solitario de la faz de la tierra.

No sé, pero me da la impresión que se apela mucho a lo natural sin saber bien lo que se dice. Parece como una especie de “mare” donde, con solo nombrarlo, se acabó el debate.
Se habla de natural para describir hábitos, se habla de natural para referirse a fenómenos posbles dentro de este universo, y se usan indistintamente, cuando las dos definiciones anteriores son casi opuestas.

Un saludo

[chief salamander]

(a sensocentrista)

Muy bien. Todos contentos, pues. Te reitero mis disculpas si te ha ofendido que no me haya referido a tu persona en particular, sino que haya hecho una consideración más amplia basándome en un enlace que has ofrecido al público en general.

Un saludo.

[sensocentrista]

(a sensocentrista)

Muy bien. Todos contentos, pues. Te reitero mis disculpas si te ha ofendido que no me haya referido a tu persona en particular, sino que haya hecho una consideración más amplia basándome en un enlace que has ofrecido al público en general.

Un saludo.

No hombre, tranquilo que no me molestaste. No se si lo notaste pero mi último mensaje era en tono mayormente irónico. Saludos.

[desarmado]

(vidas cruzadas) A bion: (luego haremos intercambio de parejas). Creia que el veganismo no era no comer carne. Creia que el veganismo era una filosofía, una actitud. Y afirmo rotundamente que a un gato no le nace ser vegano. Ni budista, añado.
Y si eres tan amable otro día sigo.

[sensocentrista]

Si al pienso vegano le pones una de esas sustancias que atraen tanto a los gatos (no recuerdo el nombre)

Supongo que te refieres al hidrolizado líquido, un recubrimiento de proteínas descompuestas enzimáticamente en aminoácidos, realizado a base de una sopa de entrañas parcialmente disueltas generalmente del pollo. También hay potenciadores del sabor como el polvo de cebolla, que lo que hacen es enmascaran el aroma y el sabor de los ingredientes sin ofrecer ningún beneficio nutricional.

No sé si existen gatxs o perrxs que cacen pollos, pero desde luego que cacen cebollas no conozco muchos (por no decir ninguno).


P.D: acabo de releer el mensaje y creo que lo de hidrolizado líquido, un recubrimiento de proteínas descompuestas enzimáticamente en aminoácidos como que no suena muy "natural", ¿no os parece?

[chief salamander]

Bueno, no voy a ser yo quien tire piedras sobre la facultad humana de adaptar el entorno a nuestras necesidades.

¡Pero los gatos son carnívoros, darles carne es natural!

Todo es natural, ya que todo forma parte de la naturaleza, por ello darle carne a Pantera es tan natural como no hacerlo.

http://www.thinkvegan.net/es/item/126

Estoy totalmente de acuerdo.
Aunque me extraña en otra gente, que se dice en contra del dominio ejercido por las personas sobre los instintos naturales propios y ajenos. Por no hablar de quienes afirman con todo aplomo que las vacunas perturban el equilibrio de la naturaleza, cuando no son los mismos.


Nota: Dado que este hilo trata sobre posturas "radicales" en el veganismo, publico de nuevo mi comentario, que ha quedado antes rápidamente nublado por una serie de consideraciones posteriores que no venían al caso. Mis disculpas si resulta reiterativo.

[Bión]

No recuerdo exactamente lo que era. Si recuerdo haberlo visto en un documental titulado algo así como “Diez millones de gatos salvajes”, que trata sobre súper-población en Australia. Los desgraciados pretendían usarlo para untarlo sobre veneno, de forma que los gatos no se resistieran a tal “manjar”.
Creo recordar que mencionaron que había marcas comerciales que lo utilizaban en sus productos.

“¡Pero los gatos son carnívoros, darles carne es natural!

Todo es natural, ya que todo forma parte de la naturaleza, por ello darle carne a Pantera es tan natural como no hacerlo.”

Ya lo expuse en el mensaje anterior, pero lo repito.
La palabra natural se confunde en esta afirmación. Una cosa es hablar del comportamiento natural y otra de lo que se suele llamar naturaleza, que además acostumbra a englobarse dentro a todos los fenómenos del universo.
Es decir, la pregunta habla de natural como aquello que describe y caracteriza al gato.
La respuesta habla de que todo suceso que se dé es natural. Si le das, si no le das, si duermes, si no, si cae una piedra,… Pero es comprobable que el gato tiene un comportamiento natural, el cual es común a todos los gatos, está perfectamente acotado y definido.
La pregunta la considero mal planteada por lo que dije anteriormente (hábito). Pero la respuesta no la veo acertada tampoco, porque todo suceso que se pueda imaginar puede suceder, aunque sea con probabilidad microscópica. Y cuando se habla de lo natural a algo, en algo o para algo se habla de lo que es normal que ocurra porque las características de ese algo son las necesarias (o suficientes, no pretendo entrar en esto aquí).

Un saludo.

[desarmado]

Bueno, bion y senso, tengo un rato.
Bion: para responderme citando sólo tienes que darle al recuadro que pone ¨quote¨en el margen superior derecho de la pantalla. Te ahorrarás volver a escribir mis frases.

No tengo ni interés ni motivo para convertir esto en personal, por lo que prescindiré de comentarios tipo: ¨lo hacéis por vuestro bien¨etc
También creo que debemos precindir de lo malo que pueden ser los wiskas (o como se diga), supongo que esto lo tenemos todos claro.

Voy con los gatos:
-Cazar no es ¨el instinto en sí¨, cazar es un medio para conseguir el fin que es comer. El resultado final de la suma de factores es comer. En el caso del gato, carne. Si el instinto fuese cazar, abandonarían la pieza y se irían a ponerse hasta el culo a una frutería.
-Un gato no puede ser vegano en la medida que ¨vegano¨es un concepto que escapa al intelecto de un gato. Puedes hacer que
tu gato, se alimente de pienso vegano, más que eso no lograrás.
-O me he perdido, o no he entendido. ¿Dice el compa senso que se le pone al pienso un descompuesto químico de entrañas de pollo?
Si no estoy confundido, la conclusión que sacó es que hay que enmascarar el pienso vegano con un componente que los sensores del gato reconozcan como valido.
-Yo también puedo jugar a que lo natural es cualquier cosa. Es tan natural como no natural un león saltando por un aro en llamas.

Concluyendo. Creo, con buena voluntad, que un gato no esté mal alimentado con pienso vegano dado que la química actual puede conseguir que este pienso reuna todos los nutrientes que el gato necesita.Partiendo de esta base, no tengo reproche ético que haceros.
Me reafirmo en que jamás un gato será vegano.
Me parece una exageración, llegar a este extremo, preocuparse tanto como para darle al gato pienso vegano. Vuelvo a insistir en lo de no entrar en lo personal: si no hacéis mal a nadie con esto y el gato está bien alimentado y feliz, por mi parte tan amigos.
Salud.

[Bión]

No hago lo de quote porque los mensajes los escribo en otro programa y luego los pego, pero gracias por la información.

“Cazar no es ¨el instinto en sí¨, cazar es un medio para conseguir el fin que es comer. El resultado final de la suma de factores es comer. En el caso del gato, carne. Si el instinto fuese cazar, abandonarían la pieza y se irían a ponerse hasta el culo a una frutería.”

Querido amigo, cazar si es el instinto en si. De hecho, si lo describes como medio de un organismo para conseguir un fin, estás haciendo una muy buena definición de lo que es un instinto: conjunto de actitudes naturalmente seleccionadas que incitan de forma inconsciente al sujeto a realizar una acción que le permite conseguir un fin concreto (y necesario, como lo es comer).
Lo siento, pero afirmaciones como esa hacen difícil mantener un debate.
Si cogieras una carreta con alimento vegano (con los nutrientes necesarios), le pusieras un olor atractivo para un león, y la pusieras a rodar por la sabana, seguramente el león la cazaría y se la comería, y tan contento. Es cuestión de estímulo visual, olfativo, … no de carne en si.
Abandonarían la pieza y se irían a la frutería si su sistema instintivo-digestivo estuviera preparado para comer fruta. Pero no es así. Solo sabe sacar los nutrientes cazando.
Pero ya hemos dicho que en la vida doméstica no come lo que sabe, sino lo que le damos. Igual de anti-natural es que le demos pienso Royal Canin como Amicat.
Si le das el alimento preparado de forma que lo pueda procesar ya no hay diferencia entre de carne y de vegetales.

“-Un gato no puede ser vegano en la medida que ¨vegano¨es un concepto que escapa al intelecto de un gato. Puedes hacer que
tu gato, se alimente de pienso vegano, más que eso no lograrás.”

No he hablado de veganizar a mi gato en ningún momento. Estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación. Si he afirmado algo que pueda llevar a esa conclusión lo rectifico, seguramente era una abreviación simbólica para gato alimentándose de comida vegana. Un gato, como cualquier otro animal no humano, es totalmente respetuoso con la vida.
Ya afirmé que no se pretende cambiar los hábitos, que seguirá siendo un gato como otro cualquiera, solo que su alimento será pienso vegano.

“-O me he perdido, o no he entendido. ¿Dice el compa senso que se le pone al pienso un descompuesto químico de entrañas de pollo?
Si no estoy confundido, la conclusión que sacó es que hay que enmascarar el pienso vegano con un componente que los sensores del gato reconozcan como valido.”

No ha dicho eso, ha dicho que se usa para enmascarar en algunos piensos. Evidentemente no en un pienso vegano. De todos modos, tabién ha comentado uno a base de cebolla.
Y sí, se tendrá que enmascarar. Ya dije que es cuestión de gusto. Si enmascaras el gusto, come plantas y no carne.

“Yo también puedo jugar a que lo natural es cualquier cosa. Es tan natural como no natural un león saltando por un aro en llamas.”

No lo entiendo. Si lo de natural se refiere a mi comentario, entonces solo aclarar que el uso natural a algo es mas bien un adjetivo, mientras que natural de naturaleza es un sustantivo. Pero, aún así, ese sustantivo se refiere a un adjetivo aplicado al conjuntote leyes y fenómenos del universo. Por ello no es lo mismo hablar de un adjetivo del Universo que de un adjetivo de un ser vivo, no son individuos del mismo nivel.

“Me parece una exageración, llegar a este extremo, preocuparse tanto como para darle al gato pienso vegano”

No es un extremo. Es algo totalmente coherente y consecuente dentro del planteamiento vegano. Si al gato le da igual, sino alteras su vida ni costumbres, no limitas su libertad ni lo utilizas para nada, no le causas daño alguno y no va a notar cambio alguno, va a seguir siendo un gato como todos los demás, y encima no contribuyes a la muerte de ningún otro animal, creo que es totalmente lógico y coherente. Lo raro en un vegano sería no hacerlo.

Un saludo.

[desarmado]

Si los gatos NO son veganos, y hoy por hoy, jamás conseguiremos que sean veganos, creo que poco más hay que discutir. Matices y cosas así que son más cuestión de opinión que otra cosa.
Frases como: ¨voy a veganizar a mi gato¨ son las que me han hecho iniciar este debate. Como todos somos humanos me parece muy bien que vosotros las hayáis dicho en un contexto determinado, y yo me las haya tomado literalmente. Por supuesto la gata pantera con bocadillo diálogo diciendo: ¨Yo soy vegana, ¿Y tú?¨, también me lo tomaré en sentido imaginario. Al fin y al cabo los gatos no hablan, tonto de mí.
Bueno Bion y senso, si no queréis nada más (que yo considere de calado, yo también pinto algo), no me parece descortes despedirme hasta la próxima.
Salud.

[Bión]

Si claro. Imagino que la intención no era la de mostrar un gato activista que dedicaba su vida a convencer a otros gatos, y no gatos, a comer plantas y no animales, y que en vez de cazar ratones les pone platitos con semillas de trigo y cosas así. .
Imagino que el contexto es claramente de alimentación, dirigido a la gente que convive con perros y gatos, y no a los gatos en si, para que vean que los gatos pueden ser alimentados con comida vegana sin trastornos alimenticios de ningún tipo, con lo que también aquí luchan contra la explotación animal.

Un saludo.

[sensocentrista]

Si al final resulta que todo esto respondía a una simple discrepancia terminológica y pones en duda la conveniencia del término "vegano" para perrxs o gatxs desde un punto de vista "ideológico", pues puede que hasta te de la razón. Es lógico que un animal no humano no tenga este tipo de consideraciones, igual que no las tendría un niño de dos años, por ejemplo. Sin embargo, para entendernos, cuando hablo de "veganizar" y comúnmente se habla de gatxs o perrxs veganos, se refiere más bien a que sus cuidadorxs son veganxs y procuran una alimentación acorde con su ética, lógicamente no con la del/la perx o gatx que ni siquiera conoce ese concepto. Pero vamos, esto ya me parece hilar muy fino, además que de hacer esta afirmación que como ya te digo puede que hasta esté de acuerdo, a cómo has empezado tu intervención en la rama y como has seguido varios mensajes después, diciendo poco menos que esto es un agravio para el/la gatx en cuestión, hay bastante distancia.

Has dicho otra frase:: "Me parece una exageración, llegar a este extremo, preocuparse tanto como para darle al gato pienso vegano.", creo que a esto ya te contestó Bión, no voy a repetir lo de ser coherente con las propias ideas. Sólo voy a añadir un dato: el número de animales ingeridos de media por un ser humano en el primer munco ronda los 90-95*. Un/a perrx de tamaño medio iguala esa cifra, y tres gatxs también. Es decir, que un/a perrx come de media esos 90-95 individuos al año, y 3 gatxs comerían también el mismo promedio. Lo cual quiere decir que un/a solx gatx consume al año unos 30 individuos. Teniendo en cuenta que evitar esto es tan sencillo como comprar comida vegana, sin más virguerias, no veo ninguna exageración de evitar esas 30 muertes.

Habría que ver si te parecía exagerado si esos 30 individuos empleados para pienso fueran humanos.


*sobre esta cifra de 90-95 individuos, habrá quien coma más y quien coma menos, las estadísticas ya se sabe que no son para tomarlas al pie de la letra. Tan sólo es una cifra orientativa, teniendo en cuenta que un día te puedes alimentar de varios individuos (varias sardinas por ejemplo) y puedes estar los 3 meses siguientes limentándete de uno solo (una vaca por ejemplo). Como el tamaño no es importante para la consideración moral que merecen los animales, hay que hacer una media aproximada metiendolos a todos independientemente de su tamaño en una misma estadística, y como rersultado da esta cifra cercana a los cien individuos que como ya he dicho puede variar dependiendo de cada persona.

[desarmado]

Senso: a lo argo de este debate creo que se han ido aclarando varias cosas. Creo que se ha aclarado que los animales no son veganos y que los veganos son sus dueños. Aquí es donde desde el principio yo quería llegar y he llegado.
Respecto a donde querías llegar vosotros: yo también aprendo. Me explico: así, a palo seco, yo oigo ¨voy a veganizar a mi gato¨y lo primero que pienso es ¨qué barbaridad¨. Cuando me explicáis que al pienso vegano no le van a faltar nutrientes y que el gato no va a estar mal alimentado, rebajo mi tono y llegamos a donde vosotros queríais llegar: que no hay ningún mal en darle pienso vegano al gato
En este aspecto creo que todos hemos puesto de nuestra parte, sin sectarismos.
A partir de aquí ya sólo podemos entrar en el terreno de las opiniones. Asunto que si tengo tiempoo y guardando un mutuo respeto, no tengo inconveniente.
Salud.