Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

Bión · Mensaje por **Bión** » 16 Feb 2006, 19:51

Gracias por el enlace. Si lo sabía y era uno de mis futuros proyectos, intentar veganizar a mis gatos. Lo único es que tengo algunos dilemas propios respecto a ellos y su forma de vida actual (aunque no viene al caso).
Soy vegano desde hace muy poco. Tardé un poco porque quería hacerlo bien, ya que si empiezo no es para dejarlo. Tengo problemas de inexperiencia, pero confío en que durarán poco.

Por cierto, imagino que lo usas (bueno tus gatos, claro). Si es así, ¿va bien?. ¿No da problemas de ningún tipo?. Tengo 4 gatos.

“¿Significa eso que vais a dejar de secuestrar el hilo?”

Respecto a esto no sé si va dirigido a mi, cual es la intención ni si es ofensivo, así que, lamentándolo mucho, no sé que contestar.

Un saludo.

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 17 Feb 2006, 13:52

No puedo hablar por experiencia propia, pues en mi caso aunque convivo con gatxs (más bien convivía, actualmente sólo los veo ocasionalmente por circunstancias que ahora sería largo de relatar) la encargada de su alimentación y manutención es otra persona, así que no puedo hablar "de primera mano" sobre este pienso. Ya he insistido mucho para que se cambie su comida por esta otra que no implica la muerte y sometimiento de otros animales, pero me temo que es algo que no está en mi mano.

Sin embargo conozco personalmente a otros gatxs veganxs de amigxs mixs que gozan de un perfecto estado de salud. Aquí te ofrezco este enlace sobre una gata vegana que se llama "Pantera" a la que conozco personalmente:

http://www.thinkvegan.net/es/item/126

Aquí tienes dos más, Teo y Cutie. En este caso no conozco a los gatos en persona (más bien "en animal") pero conozco a sus cuidadorxs:

http://www.thinkvegan.net/es/item/129

En ambos casos doy fe que se trata de personas responsables que compran este pienso para sus gatxs y que no tienen ningún problema con él. Lo que sí que recomienda el fabricante es hacer el paso de mado gradual, para que se vayan acostumbrando, cosa perfectamente normal y que hay que hacer casi siempre que lxs cambias de comida, sea o no vegana.

De todos modos ya ves que en las páginas que he linkado hay otros enlaces hacia otras páginas sobre gatxs y perrxs veganos. Por mi parte te recomiendo enviar tus dudas al siguiente correó: piensovegano@defensanimal.org que es su distribuidora en España y mantienen contacto directo con el fabricante. Desde allí recibirás respuesta a tus dudas sobre nutrición, que desde luego son perfectamente comprensibles. Ya me contarás. Saludos.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 17 Feb 2006, 14:01

Imponerle a un animal carnivoro un pienso vegano me parece que roza la tiranía paternalista si no es que se introduce de lleno en ella. Joder, bien está que vosotros os lo montéis como queráis, y no me meto en ello, tenéis todo mi respeto. Pero dejad a los animales que coman lo natural en ellos. Aún en el hipotético caso de que llegado un día le dieseis carne a vuestro gato y la rechazase, ello no sería más que producto de un proceso educativo bastante tiránico (a mi entender) contra todo su instinto.
Disculpad si mis palabras os parecen duras. No quiero ofender pero sí dejar clara mi opinión.
Salud.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 17 Feb 2006, 15:45

Por otro lado, la foto de la gata pantera diciendo ¨yo soy vegana¨me parece más cercano a los animalitos que hablan de disney que otra cosa. Si la gata hablase con toda probabilidad diría: ¨yo soy carnivora y mis amos me imponen ser vegana¨.
También me planteo lo siguiente: cuando la gata cace una cucaracha o una palomita (lo más habitual del mundo) ¿se hace asamblea para ver en que se ha fallado? ¿Se somete a la gata a terapia?
Es que no puedo tomar esto en serio (lo de la gata, vosotros/as ya os digo, haced lo que queráis y todo mi respeto).
Salud.

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 17 Feb 2006, 17:03

desarmado escribió:Imponerle a un animal carnivoro un pienso vegano me parece que roza la tiranía paternalista si no es que se introduce de lleno en ella. Joder, bien está que vosotros os lo montéis como queráis, y no me meto en ello, tenéis todo mi respeto. Pero dejad a los animales que coman lo natural en ellos. Aún en el hipotético caso de que llegado un día le dieseis carne a vuestro gato y la rechazase, ello no sería más que producto de un proceso educativo bastante tiránico (a mi entender) contra todo su instinto.
Disculpad si mis palabras os parecen duras. No quiero ofender pero sí dejar clara mi opinión.
Salud.

Todxs somos animales, lxs gatxs y lxs humanxs. Y los animales humanos siempre imponemos una alimentación determinada a los animales no humanos con los que convivimos, ya sea Wiskas, Frisquies o la marca que sea, se la ponemos en su plato y eso es lo que tienen. Puede que ellos prefieran salir al campo a cazar y sin embargo no les queda otro remedio que comer lo que hay en la lata, cuyo contenido no se correspone precisamente con lo que comerían en estado salvaje.

¿Es lo "natural" lo mejor? Natural también puede ser por ejemplo que el/la gatx enfereme o muera, y sin embargo haríamos cualquier cosa, como medicarle u operarle, para salvar su vida, aunque sean prácticas poco "naturales". Que algo sea natural no significa necesariamente que sea bueno o deseable. De todos modos pensar que los piensos y la comida en general que venden en los comercios para perrxs o gatxs es "natural" es ser bastante optimista. Echa un vistazo a todos los conserventes, aromatizantes y nutrientes añadidos que llevan, como la taurina o la B-12 por ejemplo.

Hasta donde yo sé, lxs gatxs que han probado esta comida la han acpetado sin problemas. Pero aún en el caso de que la rechazaran tampoco es significativo a efectos de demostrar si dársela es éticamente adecuado o no. También es muy probable que el/la gatx muestre rechazo si le intentas llevar al veterinario o darle un medicamento. Que algo sea rechazado por un sujeto no significa necesariamente que proporcionárselo sea un error. Si así fuera entonces lo éticamente correcto sería alimentar a nuestrxs hijxs a base de chucherías y no llevarles nunca al médico.

Por lo mismo, que uno tenga un instinto hacia algo no significa que ese algo sea moralmente correcto. Los seres humanos también tenemos instintos, y si no los frenáramos en algunas ocasiones podríamos acabar en la carcel (violación, asesinato). Si nos responsabilizamos de un/a perrx o gatx significa que respondemos moralmente de él/ella, y por lo tanto tenemos una responsabilidad hacia sus actos (de hecho somos sus responsables legales) y su manutención. ¿Cómo se entiende que para preservar la salud y la vida de un animal elijamos participar en la muerte de otrxs muchxs? Aparte de que esto es un falso dilema -como ya he explicado antes no tenemos que elegir entre un animal y los otros- si tuviésemos que hacerlo no tendría mucha defensa decantarse por un animal determinado en detrimento de otros muchos. Piensa que podría ser tu perrx o gatx quien podría haber acabado en esa lata de comida, o en el peor de los casos en la sala de experimentación para comprobar -el colmo de lo absurdo- si ese pienso o comida es perjudicial para otros animales no humanos.

desarmado escribió:Por otro lado, la foto de la gata pantera diciendo ¨yo soy vegana¨me parece más cercano a los animalitos que hablan de disney que otra cosa. Si la gata hablase con toda probabilidad diría: ¨yo soy carnivora y mis amos me imponen ser vegana¨.
También me planteo lo siguiente: cuando la gata cace una cucaracha o una palomita (lo más habitual del mundo) ¿se hace asamblea para ver en que se ha fallado? ¿Se somete a la gata a terapia?
Es que no puedo tomar esto en serio (lo de la gata, vosotros/as ya os digo, haced lo que queráis y todo mi respeto).
Salud.

Puede parecerte más o menos ingenuo el montaje fotográfico, pero te podrías preguntar también qué frase habría que poner al pie de foto de una vaca a la que van a matar para hacer comida para otros animales. Podría ser algo así: "Yo soy Lucera y me van a matar para luego comerme". ¿Por qué no te cuesta nada empatizar con Pantera y no lo haces con el animal que va a terminar dentro de su lata de comida? ¿Por qué tiene que ser más fuerte el supuesto deseo de Pantera de ser carnívora que el deséo de otro animal en que se respete su vida? Al fin y al cabo los perrxs o gatxs lo que necesitan son nutrientes, en mayor o menor medida, y esta comida se los proporciona de modo equilibrado, de modo que su interés básico de vivir y estar sanxs no está en juego.

Y sobre tus preguntas te diré que lxs perrxs o gatxs no son agentes morales y no entienden las repercusiones de sus actos, por lo tanto no se les podría reprochar que matasen a otro animal aunque fuera humano -ya se han dado casos-. En la vida salvaje tienen que matar para sobrevivir, pero en la vida doméstica no es necesario, por lo tanto en la medida de lo posible y ya que nos hemos responsabilizado de ellos a todos los efectos, debemos evitar que hagan daño a otros pacientes morales, igual que lo haríamos sin dudarlo si fueran a atacar a un/a niñx humanx por ejemplo. Dudo que alguien permitiera que un/a perrx matara a un/a humanx sólo porque se lo dijera su instinto, así pues hemos de ser consecuentes y procurar que su alimentación sea:

1º beneficiosa para la salud y la vida de estos animales
2º no perjudicial para la salud y la vida de otros animales.

Si tanto interés existiera en darles lo que es natural, entonces lo lógico sería dejarles libres para que vivieran su vida salvaje.

Bión · Mensaje por **Bión** » 17 Feb 2006, 17:07

Lo primero, el instinto del gato no es comer carne, sino cazar su comida. Es algo muy distinto. Su instinto le posibilita conseguir los nutrientes que necesita para su supervivencia. Si hubiera plantas con dichos nutrientes que corrieran, el gato las cazaria y las devoraria. Lo digo porque la mayoria de los alimentos de carne para gatos estan compuestos de carne de cerdo, ternera, vaca,… animales que, ni por asomo, es capaz de cazar un gato.
Yo no le impongo nada. Yo le proporciono la comida que el necesita para sobrevivir, y el gustosamente la recibe. Igual de antinatural es proporcionarle comida enlatada como que esta sea o no vegetal.
El problema etico que tengo yo va mas encaminado al primero. No considero tampoco etico el alimentar a mi gato con carne de otros animales y que luego el, ya servidito, vaya a cazar animales que, debido a que se desarrollan de modo natural, carecen de estas ventajas “tramposas”.
Si mis gatos quieren carne, que la cacen. Si no, entonces, debido al compromiso que he adquirido para con ellos de proporcionarles una cierta seguridad, cumplire con este compromiso de la forma mas “ecologica” posible. Ya hay suficientes gatos silvestres y asilvestrados cazando y promoviendo su especie.
Por ultimo, en mi caso no abrazo el veganismo por sentimentalismo, aunque podria hacerlo, sino por que dentro de mi forma de ver el mundo esta la unica que se le aproxima lo suficiente. Con lo cual me pareceria perfecto que mis gatos cazaran, y me haria sentir muy orgulloso. Si ese fuera el caso, por supuesto, reduciria sus raciones de alimento gratuito, para que cazaran solo lo que quisieran comer, sometidos a un balance energetico suficientemente duro como para frenar esa caza descontrolada que un gato bien alimentado puede causar en cualquier habitat donde se encuentre.

Un saludo.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 17 Feb 2006, 17:17

Respecto a lo antinatural de llevar al gato al veterinario ¨contra su voluntad¨. Actuas contra su voluntad por el bien del gato.
Respecto a no darle carne al gato o no darle la opción de elegir ¨contra su voluntad¨. Actuas contra su voluntad por tu propio bien, no por el del gato.
En cuanto a la vaca Lucera diciendo ¨soy la vaca lucera y me van a matar¨eso es realista 100% y no salir la vaca lucera diciendo ¨soy la vaquita lucera y voy a alimentarte con todo mi amor¨ que vendría a ser las declaraciones esas de la gata vegana.
A mí, mientras no maltratéis a los animales por capricho, y parece evidente que no lo hacéis, haced lo que os de la gana. Darle a elegir de vez en cuando, en sus cumpleaños y cosas así, que el animal tenga una alegría. Es que si el instinto del gato es cazar, está claro que no va a cazar lechugas.
Yo creo que os salís un poco de madre con estas cosas, pero en fin. Mientras no me venga nadie luego diciendome que los derechos de los gatos y los humanos son los mismos, parece
ético que vosotros decidais que come vuestro gato.
Salud.

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 17 Feb 2006, 17:37

Es evidente que si no le doy un pienso a base de carne a el/la gatx no es por mi propio bien, si no por el de muchos otros animales. Si fuera por mi bien, compraría el pienso más barato y más cutre, o mejor todavía, vendería mi gatx a la Friskies, la Wiskas o alguna compañía de estas para que experimenten con él/ella, yo me saco unas pelas y ellos ya tienen un sujeto para probar la eficiencia de su producto.

Dices que su instinto natural es cazar, entonces ¿porqué hay que darle de lata? Uno no puede darle un alimento preparado a su gatx y luego pretender que lo mejor para él/ella es lo "natural", lo que le pide su instinto. Las lechugas no corren, pero las latas y las bolsas de pienso tampoco.

Bión · Mensaje por **Bión** » 17 Feb 2006, 18:34

“Respecto a no darle carne al gato o no darle la opción de elegir ¨contra su voluntad¨. Actuas contra su voluntad por tu propio bien, no por el del gato.”

En esta afirmación se ha asumido dos premisas que creo que son o apresuradas o inciertas, pero desde luego no se corresponden con un buen análisis.
Primero, el uso aquí de voluntad no está ni claro ni justificado. Para conocer la voluntad del gato hay que saber mucho de su psicología. Llevo un tiempo conviviendo con 4 y conozco a otros que llevan mucho mas tiempo, y casi todos ellos no han conseguido aún conocer con precisión el modo en que piensan. Dotar a un gato de voluntad sin saber como actúa su voluntad es un error. Pero caracterizar la voluntad del gato con características propias de humanos es mas bien una falacia.
Si el comentario se refiere a si es o no natural entonces se debería hacer un análisis mucho mas profundo de la naturaleza tanto del gato, como del ser vivo, como de la interacción entre ellos.

Luego el uso aquí de “mi propio bien” creo que también carece de un análisis preciso. ¿Por qué mi bien si, como señaló Sensocentrista, lo hago (hacemos) para salvar la vida a muchos otros seres vivos que no son yo?.
Decir esto es hacer una afirmación muy discutida en todos los aspectos de la sociología y antropología, que es el supuesto altruismo humano y si este surge por egoísmo individual o no. Así que espero que entiendas que este comentario nos parezca un poco ambiguo y discutible.
Desde mi punto de vista intento salvar a otros seres vivos, aunque ello implicara mi infelicidad, con lo cual creo que se zanja el asunto, porque no implica, bajo ningún concepto, mi propio bien.

Por lo demás, totalmente de acuerdo con Sensocentrista.

“Yo creo que os salís un poco de madre con estas cosas”

Yo no doto de una discutible voluntad al gato ni intento discutirlo en base al egoísmo/altruismo humano. Creo que este tema es perfectamente comprensible y aprobable, y lo considero totalmente coherente con un planteamiento vegano de respeto al ser vivo sintiente.

Un saludo.

A propósito, Sensocentrista, gracias por la información.

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 17 Feb 2006, 18:49

De nada hombre, aquí estamos

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 17 Feb 2006, 19:15

Me voy a rendir. Así podíamos pasar horas y horas sin llegar a nada. Como dijo un amigo: ¨Yo creo que esto es un compló de los ratones¨

venga, salud.

Bión · Mensaje por **Bión** » 17 Feb 2006, 19:30

No se trata de rendirse o no.
Se trata de que has entrado en un debate haciendo unas afirmaciones que ni estaban claras ni resultaban coherentes.
No creo que estemos demostrando una actitud cerrada de ningún tipo, como para “rendirse ante tal obcecación”. Las respuestas que hemos dado son coherentes.
Y se han planteado de forma abierta, respondiendo punto a punto a tus afirmaciones.
Si no estás de acuerdo puedes explicar el porque, pues este hilo trata de la postura radical del veganismo, y nos has tachado de radicales al llamarnos exagerados.
Otra cosa es que ante la coherencia de los argumentos hayas visto que no resulta tan sencillo el hablar de lo natural y de si es bueno para el gato o no.
No quiero decir con esto que hayamos vencido ni nada por el estilo, solo espero que comprendas que haya gente que, tras dedicar horas y horas a pensar en tal asunto, hayan decidido que entra dentro de los parámetros naturales del gato alimentarle con pienso vegano, de modo que no se atente contra su integridad como felis catus.
Es que entrar en un hilo así, diciendo que son tonterías y luego, ante el menor atisbo de oposición, retirarte dejando el rintitín de que con estos veganos extremistas no se puede discutir, puede llevar a pensar a otros (a los que pudiera atraerles el veganismo) que los que apoyan el veganismo son unos cerrados incoherentes que se dedican a decir absurdeces.

Un saludo.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 17 Feb 2006, 19:41

Muy bien bion. Ser vegano es algo que tú has elegido. Al imponer a un animal bajo tu tutela el ser vegano, cuando NO lo es, me parece una salida de madre de tomo y lomo. Que los gatos no cazan latas de wuiskas o como se diga, ya lo sé. Y que no les nace ser vegano, también. Si tú le impones al gato tu veganismo porque a ti te hace ser sentir mejor, esa es TU opción, no la del gato. Yo no he parado de repetir que le dieras al gato a elegir, entre, pongamos por caso, unas alitas de pollo (no me digas que los gatos no cazan aves que les he visto cazar palomas) y el pienso vegano.
Con lo cual, e insisto en que si el gato no muestra signos de estar mal alimentado y me aseguráis que no, respeto vuestra decisión pero me queda evidente que el trasfondo es vuestro bienestar personal, no el del resto del mundo.
No veo ninguna coherencia en hacer vegano a un animal carnivoro, así que no sé de que cuentos me hablas del susto que llevo con vuestros magníficos argumentos. Sencillamente visto que lleváis esa opción y que los animales no sufren, me retiraba.
Y ahora si quieres seguimos discutiendo si a los leones habría que convencerlos de no comer a la hermana cebra, o me retiro y todos tan amigos.
Salud.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 17 Feb 2006, 20:51

Bueno, no voy a ser yo quien tire piedras sobre la facultad humana de adaptar el entorno a nuestras necesidades.

¡Pero los gatos son carnívoros, darles carne es natural!

Todo es natural, ya que todo forma parte de la naturaleza, por ello darle carne a Pantera es tan natural como no hacerlo.

http://www.thinkvegan.net/es/item/126

Estoy totalmente de acuerdo.
Aunque me extraña en otra gente, que se dice en contra del dominio ejercido por las personas sobre los instintos naturales propios y ajenos. Por no hablar de quienes afirman con todo aplomo que las vacunas perturban el equilibrio de la naturaleza, cuando no son los mismos.

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 17 Feb 2006, 20:55

chief salamander escribió: Aunque me extraña en otra gente, que se dice en contra del dominio ejercido por las personas sobre los instintos naturales propios y ajenos.

Esas indirectas...

Habla claro y cristalino, que se sepa a quien te refieres. Porque si no me puedo llegar a pensar que lo dices por mi.