Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 09 Feb 2006, 19:12

yo digo que las plantas no forman parte de nuestra esfera moral por razones relativas a la ausencia en ellas de un sitema nervioso central.
Y yo te digo que la ausencia o presencia de SNC es irrelevante teniendo en cuenta que compartimos el ADN. El argumento biológico lo empleas tú, que consideras similitud por la presencia de un SNC que proporciona sentimientos. No yo. Si inmoral es comerse a un pollo con su ADN, inmoral es comerse a un tomate con su ADN. Todos los seres somos parientes, que sientan o no da lo mismo.

Repito: un hombre y una mujer son iguales. Un negro y un blanco son iguales. Un rubio y un moreno son iguales. A nivel molecular son la misma cosa. A nivel biológico son iguales. No lo digo yo, lo dice el genoma y las ciencias naturales. Lo que a ti te parezca de diferente un hombre de una mujer, se debe a la cultura.

Las diferencias culturales entre humanos, son de cultura, y no tienen nada que ver con la biología, con que sean negros, blancos o amarillos.

En cuanto a los derechos humanos los proclamó ONU, y tienen que ser firmados por cada país para que surtan efecto (con suerte). No tiene nada que ver con que los blancos le den derechos a los negros.

Repito: una zarigüeya no puede tener los mismos derechos que los humanos. Los derechos conllevan deberes, y las zarigüeyas no tienen deberes.

sensocentrista
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Mensaje por sensocentrista » 09 Feb 2006, 20:29

Jorge. escribió:
yo digo que las plantas no forman parte de nuestra esfera moral por razones relativas a la ausencia en ellas de un sitema nervioso central.
Y yo te digo que la ausencia o presencia de SNC es irrelevante teniendo en cuenta que compartimos el ADN. El argumento biológico lo empleas tú, que consideras similitud por la presencia de un SNC que proporciona sentimientos. No yo. Si inmoral es comerse a un pollo con su ADN, inmoral es comerse a un tomate con su ADN. Todos los seres somos parientes, que sientan o no da lo mismo.
Entonces si piensas eso deberías empezar a plantarte el frugivorismo, o como mínimo el veganismo ya que siendo la industria ganadera la que mayor número de vegetales utiliza para la produción de carne (un 90% de las cosechas van destinadas a ser pasto para el ganado) haciendo cuentas la opción vegana salva la vida de un montón de plantas.

De todos modos el argumento de por si carece de coherencia. El hecho de que comerse un pollo sea moralmente reprobable no es por que tenga ADN -aunque es evidente que lo tiene- si no porque tiene capacidad de sentir. Que lo tenga no significa que el resto de individuos que también lo tengan estén en su mismo rango moral. Un individuo puede pertenecer a un grupo (por ejemplo el pollo pertence al grupo de seres con ADN) pero eso no transmite necesariamente otras de sus características al resto de individuos del grupo, igual que un italiano puede ser europeo, pero eso no quiere decir que todos los europeos sean italianos.

Si tu mantienes que el ADN es relevante para la consideración moral de los individuos deberías de demostralo con algo más que una simple afirmación sin un apollo argumentativo más profundo. Si de veras lo crees deberías hacerlo, pero si esto es una actitud defensiva en respuesta a mi postura sensocéntrica, no veo qué sentido puede tener más que el simple hecho de atacarme. Esto te lo digo porque hasta hace poco considerabas como criterio válido para el reconocimiento de derechos tener autoconciencia, aunque luego lo has cambiado a pertenecer a un colectivo genéticamente homogeneo. Ninguna de los dos -mejor dicho, de las tres incluyendo esta que presentas ahora- tienen relevancia desde el punto de vista moral. Si tu opinas lo contrario como parece pues entonces explícamelo porque si no yo no puedo estar de acuerdo. Creo haber explicado oportunamente porqué la capacidad de sentir es vinculante a la hora de reconocer derechos morales. Varias veces a lo largo de toda la rama. Hasta ahora no he leido ningún argumento que sostenga que la presencia de ADN sea relevante a estos efectos.
Repito: un hombre y una mujer son iguales. Un negro y un blanco son iguales. Un rubio y un moreno son iguales. A nivel molecular son la misma cosa. A nivel biológico son iguales. No lo digo yo, lo dice el genoma y las ciencias naturales. Lo que a ti te parezca de diferente un hombre de una mujer, se debe a la cultura.
Un hombre y una mujer son diferentes desde el punto de vista sexual (no podrían serlo más), tienen diferencias de cromosoma y hormonales. El genoma podrá decir muchas cosas pero no que seamos iguales, esa es una apreciación personal que depende de quien la mire y de como la mire. Los seres humanos somos parecidos genéticamente un 99.9% y diferentes un 0.1%, pero dado que el mapa genético se compone de 3 billones de factores, un 0.1% de 3 billones contiene muchísima información. Ese 0.1% de la diferencia hace que una persona es mas susceptible que otra para desarrollar alguna enfermedad o responde en forma diferente a un fármaco o a un estímulo del medio ambiente. No existen dos individuos iguales genéticamente, salvo clones o gemelos univitelinos. Y yo también podría decir que a ti te parezcan iguales un hombre de una mujer se debe a la cultura.

De todos modos está visto que no nos vamos a poner de acuerdo en el tema de la semejanza: a ti te parece que sí, a mi que no. Tampoco tiene importancia, ya que el hecho de que seamos iguales o no genéticamente sigue sin ser un criterio relevante para el reconocimiento de derechos morales, como no la es el tener manos prensiles o el bipedismo, por ejemplo. No veo ninguna relación causa-efecto entre que un grupo se parezca genéticamente más o menos y que merezca consideración moral de algún tipo.

Las diferencias culturales entre humanos, son de cultura, y no tienen nada que ver con la biología, con que sean negros, blancos o amarillos.
Si, pero es que las discriminaciones pueden ser por muchas causas, tanto biológicas como culturales. Existe un gran debate sobre si en nosotros operan más factores biológicos o culturales, y lo cierto es que hay para todos los gustos. El determinismo biológico, y más concretamente la sociobiología presenta hipótesis indemostrables. Posiblemente en nosotros operen tanto factores biológicos como culturales -y también en los animales no humanos, vease Konrad Lorenz- así pues no veo porqué las diferencias culturales no pueden ser tan relevantes como las biológicas a la hora de discriminar a alguien.
En cuanto a los derechos humanos los proclamó ONU, y tienen que ser firmados por cada país para que surtan efecto (con suerte). No tiene nada que ver con que los blancos le den derechos a los negros.


Y la ONU, ¿por quién está compuesta? En aquél momento por señores de raza blanca que propusieron el reconocimiento de derechos para los animales humanos de raza negra. Si según tu solo pueden gozar de derechos aquellos que están en situación de concederlos -cosa que afirmaste anteriormente en otro mensaje- evidentemente no se debería haber extendido hacia los AH de raza negra.
Repito: una zarigüeya no puede tener los mismos derechos que los humanos. Los derechos conllevan deberes, y las zarigüeyas no tienen deberes.
Los discapacitados mentales tienes derechos, pero no tienen deberes. Son pacientes morales. Pueden recibir daño moral de las acciones de los demás, pero no tienen capacidad para entender las repercusiones de sus actos. Por eso la ley preserva sus intereses vitales sin imponerles ninguna obligación de tipo legal.

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regan
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Mensaje por regan » 09 Feb 2006, 20:48

En aquél momento por señores de raza blanca que propusieron el reconocimiento de derechos para los animales humanos de raza negra.
Siglos de lucha contra la esclavitud y tantos muertos en la lucha por el reconocimiento de derechos civiles tirados a la basura en una jodida frasecita.
Los discapacitados mentales tienes derechos, pero no tienen deberes. Son pacientes morales. Pueden recibir daño moral de las acciones de los demás, pero no tienen capacidad para entender las repercusiones de sus actos. Por eso la ley preserva sus intereses vitales sin imponerles ninguna obligación de tipo legal.
Os pediría que dejarais de hablar tan alegremente de cosas de las que no teneis ni idea, eso de que la ley preserve "sus intereses vitales" es simplemente mentira.

y vamos a ver si conseguimos hablar de la liberación animal sin necesidad de ser catedráticos de biología.
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Mensaje por Jorge. » 09 Feb 2006, 20:58

sensocentrista escribió: Entonces si piensas eso deberías empezar a plantarte el frugivorismo...
¿Debería plantearme? He sido frugivorista. He comido única y exclusivamente parte de plantas a las que no podía hacer daño. Estuve así un par de años hasta que me aburrí. Ahora soy ovolactovegetariano, desde más o menos 1985. Antes de adoptar esa dieta probé con montones de experimentos dietéticos (trofología naturista, lo de los chinos, compatibilismo...) y me quedé con la que más me gusta.
...no veo qué sentido puede tener más que el simple hecho de atacarme
En cuanto a lo de atacarte, ya me lo has dicho demasiadas veces, y empiezo a estar un poco harto de pedir disculpas por algo que no intento. Así que como he dado sobradas explicaciones y he expuesto mi punto de vista de diferentes maneras y esto se vuelve repetitivo, para que nadie se sienta atacado, me retiro.

sensocentrista
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Mensaje por sensocentrista » 09 Feb 2006, 21:47

Jorge, seguramente te he malintepretado. Ya sé que no es exusa, pero es que toda esta rama desde el principio tenía intención ofensiva y tal vez estaba predispuesto a interpretar ese comentario como el típico ataque que nos hacen a los veganos. En fin, perdona si te molestó.

Bión
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Mensaje por Bión » 10 Feb 2006, 00:35

“Repito: un hombre y una mujer son iguales. Un negro y un blanco son iguales. Un rubio y un moreno son iguales. A nivel molecular son la misma cosa. A nivel biológico son iguales. No lo digo yo, lo dice el genoma y las ciencias naturales. Lo que a ti te parezca de diferente un hombre de una mujer, se debe a la cultura.”

Este comentario parece un sesgo del pensamiento derivado del Gen Egoísta.
Un ser vivo no es sus genes, sino la representación física de estos. El resultado fenotípico está modelado por muchas características externas, desde la alimentación hasta el medio-ambiente. El resultado final nunca es igual, ni aunque su base molecular sea idéntica.
Dos humanos no son iguales, sino parecidos. Y como bien señaló Sensocentrista, esas diferencias se pueden valorar de formas muy diversas.
Aunque discrepe con tal forero por cuestiones que no vienen al caso, coincido con él (o ella, no lo sé) en que la posesión del SNC, en cuanto a capacidad de sentir sufrimiento por las acciones de otros, sería una buena definición de sujeto moral.
Desde luego esta condición se aproxima bastante a la base de la moral (no infligir dolor a un individuo que puede sentir dolor, o, matizando mas, que además sabemos que no quiere sentirlo)
De este hecho se deriva que es sujeto moral, mientras que del hecho de no pertenecer a la misma especie, o poseer fenotipo distinto, no se deriva moralidad alguna.
Si se habla de sujeto moral, y lo que se busca es la igualdad según este criterio, cosa bastante común, entonces creo que tal argumento es el mas justo que conozco. Para ser sujeto moral en este contexto, considero la SNC la cualidad mas relevante. Aunque pueda no ser completamente coherente, es al menos mas coherente que las otras.

Creo que se puede criticar lo de basarse en tal ética, pero, dentro de esta ética (que además veo que comparten casi todos), resulta un argumento bastante lícito.

Las respuestas que he leído reducen esta al absurdo en base a axiomas de fe.
Afirmar que resulta absurdo comparar un hombre y una rata requiere una justificación que nada tiene que ver con que el hombre sea mas importante por ser hombre.
Hacer eso es crear un axioma. Los axiomas deben ser comprobados y corroborados.
Para ello es necesario exponer una argumentación que aún no he conocido.

Un saludo.

sensocentrista
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Mensaje por sensocentrista » 10 Feb 2006, 10:47

Ya que estamos a pedir disculpas, aprovecho para hacer lo propio con Bión, pues recuerdo que en el pasado tuvimos una discusión bastante encendida. Tengo cierta predisposición a tener "prontos" con la gente, pero a la larga suelo arrepentirme de haber dicho tal o cual cosa, independientemente de si en su momento lo consideré adecuado o no. Lo cierto es que por aquél entonces -me estoy dirigiendo a ti, Bión- tuve la completa sensación de que me estabas tomando el pelo, porque me resultaba imposible encontrar una coherencioa en ti argumentación, y dado que me estuve "quemando las pesatañas" para entender tus ya de por si extensos mensajes, lo consideré un agravio y una desconsideración hacia mi valioso tiempo, hasta el punto que decidí no volver a leer nada firmado por ti -reconozco que me sentó bastante mal-. Ahora lo veo con otra perspectiva y admito que tal vez no llegué a entender bien a lo que te referías, y que es posible que el sistema que plantearas tuviera coherencia desde las bases que mantenías. De todos modos tampoco esto tiene mucha importancia ahora, porque aunque te parezca extraño esa discusión me ayudó a plantearme cosas nuevas, con lo cual el balance que saco es positivo. Sea como sea, y aunque es posible que para ti no tenga ninguna importancia, que sepas que lamento que no hayamos podido llegar a entendernos.

Otra cosa: lamento que interpretaras algunas de mis acusaciones como insultos. Soy muy escrupuloso a la hora de no insultar a nadie, es el límite mínimo que me pongo de respeto hacia los demás, y te aseguro que esto para mi es muy importante. No me gusta que nadie me pueda acusar de haberle insultado, y por eso tengo mucho cuidado de no hacerlo. Para ti el hecho de acusarte de tener ciertas actitudes era insultarte, pero yo no lo consideré así, me gustaría haberte explicado esto en su momento pero no me encontraba en el estado conveniente para ello con lo que decidí que era mejor dejar el tema. No tengo con esto intención de discutir sobre si aquello eran insultos o no, porque como con el tema de la igualdad que anteriormente comentabas, eso es algo que se puede valorar de diferentes maneras y tal vez nos llevara un tiempo llegar a un acuerdo sobre el significado de esta palabra. Simplemente decir que admito que es posible que mis palabras tuvieran intención ofensiva premeditada, aunque en el momento que te las dediqué pensé que estaba siendo objetivo, y no se me ocurrió que se pudieran interpretar como un insulto en el pleno sentido de la palabra.

Solo quería aclarar eso. Seguramente para ti nada de esto haya tenido mucha relevancia, pero me gusta dejar los asuntos zanjados con las personas y tenía la sensación de que este asunto contigo estaba pendiente. Claro que en aquél no era el momento con el mosquéo que tenía, ahora que he podido explicarlo más tranquilamente todo está bien por mi parte, y espero que por la tuya también. En fin, un saludo.

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 11 Feb 2006, 11:41

Para regan:

regan escribió:
Lo del paternalismo liberador sí que viene a cuento
No te digo que no venga a cuento, te digo que es un tema que no creo que afecte sólo a la liberación animal.
Perdona, no te respondí a esto. El paternalismo liberador se da potencialmente, como tú bien dices, en todas las luchas de liberación: mujeres occidentales que van a liberar a mujeres orientales, blanquitos liberando a los negritos, revolucionarios liberando a los obreros, etc.
Pero en todos estos casos existe una premisa de fondo incuestionable:

La liberación de las mujeres, los negros, los obreros, etc. será obra de ellos mismos o no será. Los demás podemos ayudar a acelerar el proceso, cooperar, despertar su conciencia conciencia y todo lo que quieras, pero nada más.

El caso de la liberación animal es radicalmente distinto: es paternalista por definición.

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Mensaje por regan » 11 Feb 2006, 16:52

¿Puede existir paternalismo hacia animales no humanos?
De verdad, que sí, que entiendo lo que quieres decir. Pero es que a mi me parece que en el caso de los animales es mucho más simple. Si es que básicamente se trata de dejarlos en paz, que no hay que convencerles de nada, ni tienen que tomar conciencia de nada. Otra cosa será que, tal y como está el patio, tengas que elegir tú por el bicho entre lo malo y lo peor. (Soltar a un perro y que acabe atropellado o muerto en la perrera o tenerlo en tu casa contigo domesticado para que no se cague en la alfombra y así). Pero no creo que eso sea paternalismo, cada cual hace lo que puede.
Además que tú no le estas dicendo al bicho lo que tiene que querer, las necesidades de los animales pienso que son mucho más simples y por eso menos manipulables que las de los humanos.
De todas formas, hoy en día pienso que la mayoría de la gente que reivindica la liberación animal (menos la peña que abre jaulas y libera físicamente animales) lo que hacen es evitar que nazcan (que en el lenguaje industrial se produzcan, porque los cabrones los producen) más animales y eso de paternalismo no tiene nada. Es complicado.
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Mensaje por chief salamander » 11 Feb 2006, 17:19

Tienes razón, estamos volviendo a lo mismo y te lo vuelvo a resumir a mi manera:

hay gente que elabora un discurso pomposísimo, exagerado y a veces peligroso para hacer cosas que, en realidad, son mucho más sencillas: evitar causar sufrimiento innecesario.

El problema quizá sea que luego esos discursos (que para eso están las ideologías) generan monstruos. Y aquí me repito otra vez: si hablas de "liberación animal" estás siendo paternalista por definición, y además de una manera absurda. Realmente pienso que hay mucha gente que aplica a su militancia política con total seriedad aquello de que "cuanto más conozco a la gente más amo a mi perro".

Otro problema es el problema de las prioridades: el poner los intereses de los animales por encima de las personas (declaraciones del tipo "que se joda porque trabajaba en una carnicería") que a mí me parecen otra vez misantropía camuflada de amor a quienes no te pueden llevar la contraria.

Discúlpame, pero es que realmente pienso que es un problema que debe ser tratado.

Salud.
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Mensaje por regan » 12 Feb 2006, 14:02

chief salamander escribió:Tienes razón, estamos volviendo a lo mismo y te lo vuelvo a resumir a mi manera:

hay gente que elabora un discurso pomposísimo, exagerado y a veces peligroso para hacer cosas que, en realidad, son mucho más sencillas: evitar causar sufrimiento innecesario.
Salud.
Pienso que simplificas demasiado. Y eso de evitar el sufrimiento innecesario es un poco lo que he dicho antes, que yo no voy a estar deacuerdo con lo que tú, por ejemplo, consideres sufrimiento innecesario. Que para mi, poseer un animal también es sufrimiento de ese animal y me parece que en eso no nos vamos a poner deacuerdo. Y es que la liberación animal no tiene nada de sencillo, que te llaman fascista (que hitler era vegetariano y toda esa mierda). que si estoy traumatizada por la muerte de la madre de bambi...cosas asi. Y así es muy difícil comunicarse. Y la peña se pone a la defensiva.
En lo del paternalismo pienso que hay que distinguir entre acciones concretas que se puedan considerar paternalistas o que la persona que lo hace tenga una forma paternalista de relacionarse. Me parece que lo primero de momento es inevitable.

Eso de que los discursos generan moustros, pues bueno sí, cualquier discurso los genera. A mi me parece importante el ser consciente de que el sufrimiento es sufrimiento independientemente de quién lo sufra, es que eso es así. El sufrimiento no disminuye porque el cerdo sea un cerdo. Y ser consciente de eso no me tiene que llevar a decir es lo mismo matar a una niña que a un cerdo, me tiene que llevar a no matar al cerdo.

Y pienso que el consumo de animales está descontrolado, que yo lógicamente no me voy a quejar de que los hombres primitivos comieran carne ni nada de eso, pero es que lo de ahora no tiene nada que ver con eso, es que es otra cosa, y a mi, dadas estas circunstancias me parece que la única salida es dejar que consumir productos de orgen animal, es que no veo otra.
Otro problema es el problema de las prioridades: el poner los intereses de los animales por encima de las personas (declaraciones del tipo "que se joda porque trabajaba en una carnicería") que a mí me parecen otra vez misantropía camuflada de amor a quienes no te pueden llevar la contraria.
Lo primero pienso que es cultural, que una persona que trabaja en un matadero no piensa que está haciendo nada malo. Es que es cultural y lo de los intereses también lo es. A mi me parece mal que haya carniceros, por lo que hacen, por a lo que contribuyen...pero también es cierto que en el capitalismo es muy dificil tener un "trabajo honrado", yo no creo haber tenido ninguno.
Otra cosa ya es la forma concreta que tienes de actuar ante eso, como cuando rajaban las ruedas de los coche para proteger el medio ambiente y lo explicaban con una notita (la noticia esa que salió, no me acuerdo dónde lo hicieron). Bueno eso ya es otro debate.

Por último, no me voy a meter en la motivaciones que pienso que tiene la gente para hacer lo que hace, porque es hablar sin saber.
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Mensaje por chief salamander » 12 Feb 2006, 14:31

Eso de que los discursos generan moustros, pues bueno sí, cualquier discurso los genera. A mi me parece importante el ser consciente de que el sufrimiento es sufrimiento independientemente de quién lo sufra, es que eso es así. El sufrimiento no disminuye porque el cerdo sea un cerdo. Y ser consciente de eso no me tiene que llevar a decir es lo mismo matar a una niña que a un cerdo, me tiene que llevar a no matar al cerdo.

Y pienso que el consumo de animales está descontrolado
Totalmente de acuerdo.

También estoy de acuerdo contigo en que no vamos a estar de acuerdo en el punto exacto a partir del cual el sufrimiento es innecesario. Yo subordino los animales a las necesidades humanas, con la precisión de que el sufrimiento innecesario debe ser evitado. Y ahí hay mucho que cambiar.

Lo que pongo bajo crítica no es el vaganismo mismo, sino los puntos en los que, para algunos veganos, este se convierte en una postura antihumanista y las partes de la ideología asociada al veganismo que puedan llevar a esas actitudes.

Lo que señalas de las posturas defensivas me parece correcto, y quizá viniera bien tener las cosas más claras antes de empezar con cruces de acusaciones al estilo huevo-gallina para saber quién ofendió primero a quién.

Salud.
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Mensaje por Bión » 15 Feb 2006, 00:31

Ok, Sensocentrista.
Yo no me enfadé en ningún momento. De hecho me caiste bastante bien (recuerda que ya dije que tengo cierta tendencia a apreciar por defecto a la gente que convive con gatos).
Además eres vegano/a, creo, y eso es importante para mi.
Reconozco también que nuestro debate resultó estéril. Como mi argumentación necesita saltar la barrera que impide igualar al ser humano con otros seres vivos, aproveché la oportunidad al encontrar a una persona vegana (es decir, que ha saltado la barrera) con buena capacidad de argumentación y reflexión. Mi fallo fue intentar responder a la vez que iba argumentando, lo cual creó un revuelto incomestible.

Lamenté también nuestra falta de entendimiento. Pensé en explicar que no iba contra tu postura, la cual comparto, y que me parecía perfecto el veganismo.
Solo que yo llegué al veganismo desde mi “sistema”. Es por eso que no me conformo con el veganismo.
A mi también me aportó el debate, razón por la cual lamenté también que acabar de ese modo.

Lo de los insultos, descuida. Es solo que me gusta dejar claro a que me refiero. Al forear anónimamente, la idea que se hace la gente de uno depende no solo de lo que dice, sino de lo que los demás dicen que dice. Así, por ejemplo, hubo alguien (no recuerdo quien) que llegó a decir que yo compartía un rollo de no se que biones de un chalado que maltrataba a las mujeres, o algo así. Otro de eugenesista (o como se diga), y no sé que mas.
Así, directamente mostraba mi enfado, para que quedara claro. No porque me moleste en si, sino porque, visto lo visto, temía lo que estos pudieran producir en mi credibilidad.

Y tuvo la suficiente relevancia para mi como para que esté encantado de que hayamos llegado a este punto.

Un saludo.

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Mensaje por anonimo » 15 Feb 2006, 08:06

Bión escribió:Y tuvo la suficiente relevancia para mi como para que esté encantado de que hayamos llegado a este punto.
¿Significa eso que vais a dejar de secuestrar el hilo?
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.

sensocentrista
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Mensaje por sensocentrista » 15 Feb 2006, 20:04

Bueno, me alegro entonces. De todos modos no creo que siga intervinendo en esa rama teniendo en cuenta que no me siento especialmente orgulloso de alguna de mis intervenciones, casi prefiero que se unda en los abismos.

Por cierto, no viene mucho al caso pero ya que comentas lo de lxs gatxs, y como creo recordar que dijiste que convivias con alguno, te informo de que existe pienso vegano para gatxs distribuido dentro de España. No sé si eres actualmente eres veganx, pero si es así o tienes algún interés en que tu/s gatx/s pruebe/n el veganismo, puedes pasarte por aquí:

http://www.defensanimal.org/piensovegan ... vegano.htm

(también hay pienso vegano para perrxs, para todxs aquéllxs que les interese)

Saludos.

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