El engaño del "sindicalismo revolucionario"

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 01 Ago 2005, 18:11

La cnt y su escisión cgt son SINDICATOS. Esto quiere decir que por mucho que quieran abarcar, su ámbito se reduce a la lucha/resistencia obrera. Y además, dentro del ámbito asalariado.
Ni hay que despreciarlas, como una parte más del anarquismo, ni hay que endiosarlas como el único anarquismo posible.
Tengo amig@s autonómos, que la cnt/cgt no les dice nada más que simpatía.
Salud y cada cosa en su sitio.

Gatopardo · Mensaje por **Gatopardo** » 01 Ago 2005, 18:41

Es dificil expresar lo que uno siente en respecto a algo en unas líneas Manu. Quizás alguna vez pueda explicartelo personalmente. Desde luego eso de clientela nuestra, lo dices tú no yo.
Yo no me considero sindicalista pero trabajo en el sindicato, participo ,organizo en las acciones en mi zona. Ante Mercadona por ejemplo. Eso es lo que quiero decir:Los libertarios necesitamos una organización donde todos juntos hagamos un frente común. Si todos los que se llaman del anarquismo, participaran en una organización, otra cosa sería en este país. No ser sólo anarquistas de boca o de foros ya que en la calle, poco o mucho, sólo veo a la CNT. Con ella tengo esa posibilidad que busco de extender mi idelogia. No quiero con ello decir que sea la panacea ni la última solución y más bien una ilusión viendo como está el ML. A esto le llamo yo mi herramienta y la seguiré utlizando mientras valga y hoy vale aún. Y Vendetta, eso no es en espera de un milagro sino con la acción diaria. No se de donde te sacas que no somos lo bastantes realistas para no esperar que nos caiga la revolución social del cielo. Dame tú alternativa y si es mejor la aceptaré.
Despunktao vuelve con los argumentos contra la CNT, que yo rebatia , sacando un parrafo del texto, como sino comprendiera nada de lo escrito.

Chongo el irreducible · Mensaje por **Chongo el irreducible** » 06 Ago 2005, 13:24

Despunktao escribió: A esto quería llegar, Manu. Es una red solidaria para con lxs trabajadorxs, pero... ¿si no son éstxs anarquistas? ¿Lucha por la Anarquía o lucha por lxs trabajadorxs? Les pese a algunxs, o no, no es lo mismo.

A ver aqui me parece; que se usan grandes palabras para no decir nada. Que es luchar por la anarquia?. Tenemos el problema que como la anarquia es algo parca en palaabras, no nos dice que quiere que hagamos.

El caso es que, en estos tiempos que nos ha tocado vivir, mucha gente vie vendiendo su trabajo y como existen grandes desequilibrios de propiedad(entre otra cosas) normalmente lo hacen en una posicion de desventaja frente a sus compradores, por lo que se sufren abusos y malas condiciones de trabajo y renumeracion.

Esto es un resumen muy esquematico del mercado de trabajo. Teniendo en cuenta esata ealidad el hecho de que algunos trabajadores se oeganizen en sindicatos para aumentar su fuerza frente a los empresarios y asi, en la medida de sus posibilidades, disminuir el desnivel de poder existente entre ambos grupos me parece totalmente alineado con los principios anarquistas. O acaso estos principios no se basan en que los grandes desequilibrios de poder entre personas conducen a abusos y opresion por parte de los poderosos?.

Por ello considero, que no hace falta irse a supuestas revoluciones (de las que hablar hoy en dia no es mas que un brindis al sol) para justificar la necesidad de sindicatos.

tracatrá · Mensaje por **tracatrá** » 06 Ago 2005, 16:41

A esto quería llegar, Manu. Es una red solidaria para con lxs trabajadorxs, pero... ¿si no son éstxs anarquistas? ¿Lucha por la Anarquía o lucha por lxs trabajadorxs? Les pese a algunxs, o no, no es lo mismo.

Vamos a ver. Qué es la Anarquía??, como dice Chongo, ella es bastante parquita en palabras, y como que por sí misma no nos va a informar.

Creo que todos podemos estar de acuerdo en cosas muy básicas. La anarquía es un modo de organización social que en lo político se organiza sin autoridad, y en lo económico sin propiedad (al menos, de los medios de producción, aquí ya las interpretaciones varían).

Dado que nos encontramos en una sociedad capitalista donde precisamente sí existen la autoridad y la propiedad privada, los que hoy nos consideramos anarquistas, hagamos lo que hagamos vivimos en un entorno que se haya dominado y contaminado por esas dos premisas, nosotros mismos, vivamos como vivamos estaremos en mayor o en menor medida siendo partícipes del orden de cosas reinante y como mucho podemos aspirar a salirnos por la tangente. ¿Cómo? Participando en organizaciones donde se discutan las cosas de manera asamblearia, (mitigando así, o controlando si lo preferéis, el poder, y rompiendo con ello la autoridad), y que se autofinancien y se autogestionen.

Participar en este tipo de organizaciones es, de hecho, lo que hace hoy por hoy, anarquista a los que así nos denominamos (bueno, también puedes ser anarquista desde tu casa pero entonces no haces anarquía, no anarquizas a la sociedad). Los que con nosotros se organizan así, por ejemplo en un sindicato, son anarquistas también, por extensión. ¿por qué? por que actúan como anarquistas, se comportan así. ¿que ellos así mismos no se consideran anarquistas, que son sólo currelas que utilizan a la CNT como herramienta sindical? Perfecto, para eso está la CNT, precisamente; para eso y para extender la anarquía, lo que hace perfectamente dado su modelo organizativo (en teoría).

¿qué más da que se denominen así mismos anarquistas o no? Anarquía es sólo una palabra, lo importante no es si te llamas pepito o manuel, lo importante es quién eres y cómo te comportas. Si confundimos la palabra con la Idea es como negar que esta idea existiera antes de Bakunin o Proudhon, antes del s XIX.

Yo personalmente, por motivos que no vienen al caso, no milito en CNT, lo hago en un colectivo autónomo. En mi grupo hay personas que no se consideran así mismas anarquistas, ha habido incluso marxistas (es decir, que consideran los análisis de Marx como los idóneos) antiautoritarios (en anteriores mensajes ya dejé constancia de que conocía a algunos); también colaboran con nosotros personas que ni siquiera tienen ideología, pero que ven nuestro hacer, nos conocen y nos respetan. En el momento en el que comparten con nosotros nuestro vivir asambleario, en el momento en el que colaboran económicamente con nosotros de su bolsillo o incluso montan cualquier cosa, por pequeña que sea, de forma autogestionaria y autofinanziada (jeje, gracias Luis Novo), esas personas se acercan a la anarquía. Más porque aceptan, comprenden y comparten nuestra crítica al sistema. Aunque no militen si quiera. No son revolucionarios, cierto es, pero estoy seguro de que si un día la revolución estallara, estarían de nuestro lado.

Para mí eso es lo importante.

pajarito · Mensaje por **pajarito** » 12 Ago 2005, 18:53

el debate lastrado CNT-CGT me parece muy paralizante. Sobre todo, creo que para la gente joven como yo, que mira más hacia al presente y a las posibilidades de actuart en lo cotidiano.

Aunque sí es interesante las perspectivas y análisis actuales tanto de CGTcomo de CNT --porque yo observo diferencias--, larvarlo todo con "legitimidades" que se reprochan no lleva a ningún sitio. Me parece un debate estéril.

Me parecería más constructivo resumir o poner la mesa logros de CNT y CGT.

Ron1n · Mensaje por **Ron1n** » 14 Ago 2005, 12:13

cgt son un@s vendid@s, que viven del estado, no tienen ni puta idea lo que es la autogestion

boikot a cgt

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 18 Ago 2005, 07:22

Ron1n escribió:cgt son un@s vendid@s, que viven del estado, no tienen ni puta idea lo que es la autogestion

boikot a cgt

Eso que dices empieza a tener interés antropológico. No tienes otras prioridades antes de ¨boikotear¨ a cgt?
Acerca de lo del hilo del tema, tienes alguna opinión? o sólo estás programado para soltar la misma canción, aquí y en el resto de hilos?
Salud (mental)

revetlla · Mensaje por **revetlla** » 18 Ago 2005, 11:30

Estoy de acuerdo, para decir simplezas como la de antes mejor no ensuciar el foro. Yo soy de CNT-AIT, pero miro a la gente militante de CGT como mis iguales: como trabajadores concienciad@s y como libertari@s la gente que así se muestra.

Uno de CGT · Mensaje por **Uno de CGT** » 19 Ago 2005, 20:58

Compañero Revetlla, lo que ha escrito Ron1n no son simplezas. Llamemos a las cosas por su nombre: son mentiras (y muy simples).
Un saludo libertario.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 27 Ene 2006, 23:49

Un extracto del texto original que lamentablemente es uno de los más acertados pasajes del texto, comprobable en este foro.

En pleno siglo XXI, la CNT es una especie de semi-dios en el entorno “alternativo”. Cualquier crítica que se le haga de manera radical (es decir, que se plantee su destrucción como sindicato legal y perfectamente reconocido por el Estado), implica que te tachen de “insurreccionalista” (invento anarcosindicalista que se profiere contra todo aquél que, dentro del antiautoritarismo, promueva formas de lucha alejadas de sus medias tintas permitidas; olvidan los cenetistas, además, que este término es sólo una etiqueta, que no define absolutamente nada y que, sobre todo, si el anarquismo o cualquier movimiento revolucionario no es insurreccional… ¿qué es?), “niño de papá” (si no fuera porque hay algún imbécil suelto por ahí no habría que comentar esto, pero es realmente delirante comprobar cómo, según algún que otro fiel de las tres siglas sagradas que hacen temblar a la burguesía, los que criticamos a la CNT no trabajamos, no estamos explotados o dirigidos y, por tanto, somos algo así como pequeñoburgueses intelectualoides), “infiltrado” (como si alguien que optase por los sabotajes y la lucha armada tuviese que ser automáticamente un policía), etc. De todas formas, no estamos diciendo que esto sea así en toda la militancia anarcosindical; no decimos que todos sean acríticos. Lo que estamos diciendo y sosteniendo es que la CNT, como organización, como estructura, es hoy un problema para el conjunto de los explotados del Estado español. El problema no son los militantes, sino lo que es la organización en definitiva. Entendemos que con los ejemplos de su actuación cotidiana quedará demostrado lo que sostenemos.

Rosa de Foc · Mensaje por **Rosa de Foc** » 27 Ene 2006, 23:53

paul_mattick escribió:Un extracto del texto original que lamentablemente es uno de los más acertados pasajes del texto, comprobable en este foro.

En pleno siglo XXI, la CNT es una especie de semi-dios en el entorno “alternativo”. Cualquier crítica que se le haga de manera radical (es decir, que se plantee su destrucción como sindicato legal y perfectamente reconocido por el Estado), implica que te tachen de “insurreccionalista” (invento anarcosindicalista que se profiere contra todo aquél que, dentro del antiautoritarismo, promueva formas de lucha alejadas de sus medias tintas permitidas; olvidan los cenetistas, además, que este término es sólo una etiqueta, que no define absolutamente nada y que, sobre todo, si el anarquismo o cualquier movimiento revolucionario no es insurreccional… ¿qué es?), “niño de papá” (si no fuera porque hay algún imbécil suelto por ahí no habría que comentar esto, pero es realmente delirante comprobar cómo, según algún que otro fiel de las tres siglas sagradas que hacen temblar a la burguesía, los que criticamos a la CNT no trabajamos, no estamos explotados o dirigidos y, por tanto, somos algo así como pequeñoburgueses intelectualoides), “infiltrado” (como si alguien que optase por los sabotajes y la lucha armada tuviese que ser automáticamente un policía), etc. De todas formas, no estamos diciendo que esto sea así en toda la militancia anarcosindical; no decimos que todos sean acríticos. Lo que estamos diciendo y sosteniendo es que la CNT, como organización, como estructura, es hoy un problema para el conjunto de los explotados del Estado español. El problema no son los militantes, sino lo que es la organización en definitiva. Entendemos que con los ejemplos de su actuación cotidiana quedará demostrado lo que sostenemos.

Paul Mattick: Aparte del conocimiento por internet ¿has estado en el estado español? ¿conoces realmente y no virtualmente de lo que estás hablado como para saber tan bien a que te refieres? ¿Hablas de oidas o por experiencias personales?

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 27 Ene 2006, 23:57

Rosa de Foc escribió:Paul Mattick: Aparte del conocimiento por internet ¿has estado en el estado español? ¿conoces realmente y no virtualmente de lo que estás hablado como para saber tan bien a que te refieres? ¿Hablas de oidas o por experiencias personales?

¿Esto es una invitación a un debate de igual a igual o es una advertencia para que no siga posteando?

Rosa de Foc · Mensaje por **Rosa de Foc** » 28 Ene 2006, 01:02

No, simplemente te recuerdo que te tiras a la piscina a debatir como quien más sabe de algo que conoces de oidas.

Aparte de que el texto "tan acertado" es más que discutible. El mayor problema de quienes ven "un problema" en que exista la CNT es que no son consiguen que más gente piense como ellos/as. Y en lugar de fijarse en la masa de gente que nos es de CNT, prefieren entrar en luchas cainitas, que no les sirve para nada. Es como el electoralismo de los partidos, o la actitud que critican en CNT: buscar adeptos que sigan su ortodoxia. No entiendo que se hable tanto de autonomía personal, pero no se acepte las decisiones autónomas de otras personas.

Me alucina que quien se dice anarquista y está "por la libertad", plantee de una forma tan autoriraria a otras personas lo que tienen que hacer o dejar de hacer con su organización mientras esta no se interponga en lo que hace. ¿En qué impide a nadie la CNT que hagas lo que quieras? A mi no me lo ha impedido en la vida. Y a ti menos, que vives ¡en otro continente!

Joder, pues si hay gente que quiere sindicarse, que se sindique, y si hay gente que no, pues que no lo haga. Que cada uno/a explique porque lo hace o deja de hacer, pero que se preocupe de lo suyo, que bastante tiene. Que cada uno/a lleve la lucha que crea conveniente, en lugar de estar tirandose los trastos continuamente con otra gente que ni se le interpone ni es el enemigo.

"¡Somos del Frente Popular de Judea, el Frente Judaico Popular son traidores!"

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 30 Ene 2006, 18:49

Tengo conocimiento de primera mano de esto: quien critica a las siglas sagradas es tratado de "nene de papá", "gilipollas", "pequeñoburgués", "intelectual de salón", etc., etc.

Recorre este tópico, el del "¿otro sindicalismo es posible?" y el de "no-trabajo, no". Asi no te tiras a la piscina a debatir como quien más sabe de algo que conoces de oidas.

Saludos.

Brutus · Mensaje por **Brutus** » 31 Ene 2006, 07:04

En primer lugar las siglas no son sagradas, sino que están entre muchas otras cosas para ser cuestionadas. Yo me pregunto muchas veces si realmente merece la pena mantener un sindicato como CNT en el tiempo presente. La debilidad de las luchas y el escaso valor del ejemplo de cara a los trabajadores me lo sugieren. Pero personalmente, si se plantea como medio individual para la obtención de fines (sin pretender ni afiliar ni crecer a partir de lo que se hace), es planteable su viabilidad.

De todas formas, no estamos diciendo que esto sea así en toda la militancia anarcosindical; no decimos que todos sean acríticos. Lo que estamos diciendo y sosteniendo es que la CNT, como organización, como estructura, es hoy un problema para el conjunto de los explotados del Estado español

En segundo lugar, una organización que tiene a penas un puñado de miles de afiliados no es ningún problema para los explotados. Será un problema el verse explotados. Es como decir que para los esclavos de las plantaciones es un problema que haya un Tío Tom. El problema no es Tío Tom, sino el no ser capaces de sacar adelante entre los explotados un proyecto liberador. Cualquier tipo de proyecto tiene que ser visto de manera organizada, con mayor o menor formalidad, cada tipo de organización tiene sus límites y sus problemas. No depende su eficacia de que se le llame sindicalismo revolucionario, o autoorganización revolucionaria.