¿Otro sindicalismo es posible?

[Uno de CGT]

Aunque a duras penas, yo venía leyendo sus respuestas a los planteamientos de Jorge, Ningures y Luis Nuevo, pero en esta última intervención se ha retratado claramente: es un (simple) gilipollas.

[Tyler_Durden]

No voy a entrar a juzgar a paul_mattick, el tribunal del foro ya lo hace por mí. Pero lo que es evidente es que este hilo no da para más. Y, el compañero no es que se esté quedando sólo, y que eso le importe o no no me incumbe, el problema es que la mayoría de quienes respondéis, tan sólo tratáis de dejarle en ridículo. Es absurdo y no sirve para nada. ¿Os ofende paul_mattick? Recordad que no le conocéis en persona y es sólo una identidad cibernética. Lo que hace, o deja de hacer, igual que lo que hacéis, o dejáis de hacer el resto, no es asunto de nadie. Aunque a más de un@ le guste fardar y predicar de sus conquistas.

[desarmado]

Venga, calma. Mattick es mattick y no engaña a nadie. El que lleve aquí un tiempo conoce de sobra (si los entiende) sus planteamientos. No hace falta convertir constantemente este foro en el de más insultos por intervención.
Salud.

[Ricardo Fuego]

Parece que por aquí varios tienen ganas de prender una hoguera... El último mensaje que mandé debe haber detonado algo en sus almitas conservadoras para que salten todos juntos a pedir sangre.

Lo que comprueban con esto es que no tienen otro argumento que el ataque a mi persona. Bien al estilo de los nazis: "si no puedes refutar a tu oponente, cuestiona su patriotismo". Goebbels estaría orgulloso.

[Tyler_Durden]

Bien al estilo de los nazis: "si no puedes refutar a tu oponente, cuestiona su patriotismo". Goebbels estaría orgulloso.

Eso ha estado bien.

[desarmado]

Pues a mí, Tyler, me gustaría no echar más leña ni animar a ninguna de las partes a que sigan con la escalada. En fin, las opiniones son como los culos: todos tenemos una.

[Tyler_Durden]

Me refiero a que la frase estaba bien. No me dirás que nadie hace eso por aquí, ¿verdad? No he dicho que ninguno de los dos ¿bandos? tenga razón. Sólo me ha dado la gana de opinar sobre una frase que me ha hecho gracia, y que es perfecta para sintetizar los comportamientos de algunas personas que escriben en este foro. No ha sido un ramalazo camorrista.

[desarmado]

ok tyler.

[Jorge.]

Lo que comprueban con esto es que no tienen otro argumento que el ataque a mi persona. Bien al estilo de los nazis: "si no puedes refutar a tu oponente, cuestiona su patriotismo". Goebbels estaría orgulloso.

En mi caso, creo que he refutado punto por punto los razonamientos de Paul. Que no estemos de acuerdo es normal. No creo que sea para ponerse así, ni para invocar a nazis o a estalinista, que también el marxismo tiene sus frases preciosas.

No he cuestionado tu patriotismo Paul. He cuestionado tu método, tus conocimientos teóricos, tu manera de etiquetar a los demás, y he ofrecido mi experiencia. Repasa mis mensajes, y en ninguno te he insultado, así que vamos a dejar eso clarito.

Menuda suceptibilidad.

[herrmann]

Hola a todos.
Intervengo por primera vez en este debate, aunque ya lo hecho en el foro sobre otros asuntos que, en el fondo, tratan sobre lo mismo que ahora se esta intentando clarificar. Sobre el curso del debate en los últimos días, es evidente que hace falta ejercitarse mucho más en aplicar (aunque cueste ) dos de las normas que los administradores plantearon en el documento ¿Cómo funciona este Foro?:

“ - Intentar, como ejercicio, dar “la razón” a los "oponentes" en el máximo de puntos posibles (y reconocerlo) allá donde la pueda tener o se pueda estar en sintonía. Solo a partir de ahí empezar a rebatir. No discutimos simplemente para llevarnos la contraria o darnos la razón, sino para llegar a alguna parte. Queremos debatir de un modo constructivo.
- Intentar no caer en el insulto fácil a la primera que nos contraríen o no nos guste lo que leamos. Es muy habitual en Internet desahogar tensiones que no se canalizan mediante otros medios. “ (el subrayado, es mío). Es evidente que todos los que aquí participamos defendemos, por unas u otras razones, la necesidad de cambiar esta sociedad. También parece obvio que eso quiere decir, para algunos, acabar con el capitalismo, que si he comprendido bien, es un sistema o una sociedad a escala mundial. Evidentemente, es una frase lapidaria no se resume el contenido que esto supone, pero de momento, creo que no es necesario extenderse en este asunto. Jorge en respuesta a Azahuria plantea una serie de preguntas que me parecen muy importante para poder intentar responder a todo el debate que se ha planteado en torno a la posibliddad de reformas en el capitalismo. Jorge dice:

" Azahuria escribió:

Luchar por reformas era totalmente válido en el periodo histórico en el que el capitalismo podía desarrollarse y por tanto creaba las condiciones generales para su obtención. Pero no es válido porque se vuelve inútil cuando el capitalismo entra en su periodo histórico de guerras...


A mí estas cosas me dejan a cuadros. ¿Son axiomas de Euclides o qué estas afirmaciones? ¿Cuándo el capitalismo ha dejado de tener guerras y convulsiones?, ¿cuándo el capitalismo ha dejado de desarrollarse?

Un axioma solo es válido para quienes lo aceptan, y yo no acepto tu afirmación. ¿Sobre qué bases se sustenta, qué estudios la demuestran?
Yo no si son axiomas de Euclides, simplemente son afirmaciones que en la historia del movimiento obrero han planteado muchas corrientes y organizaciones desde hace muchas décadas. Creo que muchos estaremos de acuerdo en que, el capitalismo históricamente nació “...entre la sangre y el lodo....” y que efectivamente, como dice Jorge, jamás ha dejado de convivir con las guerras y con multitud de convulsiones sociales. E igualmente creó que podremos estar muchos de acuerdo en que, el capitalismo deja de desarrollarse en un sentido histórico, es decir entendiendo por desarrollo su capacidad o no de seguir siendo un sistema social capaz de asegurar la existencia y el futuro de la humanidad. Al menos yo entiendo, en ese sentido, la afirmación que consta, por ejemplo, en el preámbulo de la Constitución de International Workers of the World (IWW), adoptada en Chicago en 1908:“.La misión histórica de la clase obrera es suprimir el capitalismo. El ejército de los productores ha de organizarse no solo para su lucha cotidiana contra los capitalistas, sino también para hacerse cargo de la producción cuando el capitalismo haya sido derrocado.” (Ver Larrys Portis,“IWW y el sindicalismo revolucionario en USA). ¿ que sentido tendría aceptar ese posible axioma de las IWW, si el capitalismo aún pudiera desarrollarse y asegurar mejoras en todos los sentidos a la sociedad, o a la clase obrera en particular?. Evidentemente hay más ejemplos de organizaciones anarcosindicalistas, sindicalistas revolucionarias, marxistas y otras que compartían ya entonces esa visión de la necesidad de derrocar al capitalismo. ¿Que ha cambiado en el capitalismo para que dejemos de pensar como lo hacían las IWW sobre este punto particular?. ¿Se equivocaron de bases teóricas o análisis las IWW para defender tal posible axioma?. Desde luego sobre esto podemos tratar largo y tendido cuando sea necesario.
Yo comprendo perfectamente que esto que puede sonar, o suena, a “rollo idealista”, “ideario trasnochado” o otros cientos de calificativos no se comparta. Ahora bien, creo que deberíamos intentar dejar claro que entonces cuando hablamos de reformas y mejoras, quizás nos estemos refiriendo a mejoras en el ámbito de tal o cual empresa, sector, federación, barrio, ciudad, corporación y , a lo sumo, nación. Yo comprendo y entiendo que para muchos compañeros es ese , básicamente en ese ámbito, en el que es posible y realista moverse y cambiar las cosas. Pero debe quedar claro que eso es muy diferente de acabar con el capitalismo como sociedad. Creo que esa cuestión esta, si se me permite expresarlo así, en el fondo de las polémicas y desacuerdos que hay sobre el problema planteado por Azahuria, ¿”Para que la humanidad pueda vivir el capitalismo debe morir o “para que la humanidad pueda vivir el capitalismo debe cambiar”?.
Saludos.

[Jorge.]

Esas afirmaciones de las IWW, de los marxistas, de todos, han sido superadas por los acontecimientos. En 1919 la CNT afirmaba que el capitalismo estaba podrido hasta la médula y que bastaría un empujón para derribarlo. Ya veis.

Lo cierto es que el capitalismo no deja de desarrollarse económicamente, es sumamente atractivo para miles de millones de personas que desean ciclomotores, frigoríficos, dentistas y pensiones. Para mí el capitalismo encierra una contradicción insalvable: está viviendo de fuentes de energía que van a agotarse de aquí a unas décadas, con lo cual el sistema entrará en una crisis acojonante.

Habrá que ver qué es entonces lo que damos de sí. Yo no quiero mejorar el capitalismo. No es mi problema.

[Ramón M.]

Acabo de leer una noticia:
Que CNT no apoyará una campaña conjunta contra la reforma laboral.

No lo entiendo.

en Kaosenlared.net
http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=14723

[desarmado]

En principio me parece un error de cnt. tampoco tengo claro si esta opinión es de cnt o sólo de cnt madrid-artes gráficas. digo lo de error por lo siguiente: ojalá cnt tuviera la fuerza para poder asumir esta chulería en solitario. No pasa nada por ir conjuntamente con el demonio en persona para luchar por cosas que a todos nos afectan. No es el principio de ninguna revolución...
Salud.

[Pandora]

A Ramon M, le sorprende que CNT- de artes graficas de Madrid no apoye esa manifestacion. Tampoco CNT-Zaragoza, apoyara la manifestacion del 21 de enero en dicha ciudad. Y con razones muy claras.A Ramon M, le sorprenden muchas cosas, pero todo tiene su explicacion.Bastantes sindicatos de la CNT, se sienten atacados, no solo por el feo asunto del patrimonio historico, o por ciertos intentos de interferir en la FAL. Hay tambien razones de lucha sindical. Me explicare; cuando estallo la “crisis” de GM en Zaragoza, el SOV, trato de articular una movilizacion al margen del comité de empresa. No hubo manera, ademas los liberados de la CGT de GM-Zaragoza se molestaron por un articulo que aparecio en diversas paginas y medios, (La traicion anunciada), donde se criticaba el parasitismo de los liberados y del modelo sindical “democratico”. En GM, CGT, nunca ha pasado de practicar un sindicalismo tibio, (querian su 10% por ciento), y sus liberados llevaban años sin aparecer por la fabrica, (a ver si alguien niega esto). Cuando la direccion de la empresa anuncia sus planes, se limitan a quejarse mucho en los periodicos, y cuando los trabajadores, hartos ya del comité de empresa (mucha gente de CCOO y UGT, no podian ir tranquilos por las naves de la fabrica), comienzan a cuestionar cosas, los liberados sindicales de la CGT, “hicieron de apagafuegos”, y si no que entren a este foro y expliquen otra cosa. Ahora vienen e invitan a participar en la manifestacion de 21 de enero, a CNT-Zaragoza. El sindicato entiende, que tras las practicas amarillas de la CGT- Zaragoza,en el conflicto de GM, lo unico que quieren es aumentar los votos en las proximas elecciones sindicales, porque a dia de hoy la CGT, ni propaganda, ni concentraciones...ni nada de nada. Me parece que Ramon M se pasa de listo (o es muy ingenuo), los “popes” de la CGT han encendido una hoguera que sera dificil de apagar, su estrategia es clara, “tirar la piedra y esconder la mano”, CNT, les molesta, ¿pero de que CGT va a practicar anarcosindicalismo, cuando no son autogestionarios, pasan por los comites de empresa,reciben subvenciones, y especulan con el pueblo de Ruesta(ver pagina web y sus fotos del “mercedes”). Okupacion de Ruesta Ya!. - Al menos en Zaragoza, sus practicas han sido amarillas y rojas. Dejad de confundir.

[Ningures]

Estimad@ El/Ella/Ello Paul_Mattick:

Para mi supone una alegría ver a gente interesada en hacer una revolución que cambie el mundo a mejor, quizás hasta ese mundo normal con el que soñamos, y que realmente no debería ser tan dificil de conseguir. Por desgracia, todos sabemos que existen muchos intereses para impedirlo, intereses que día a día tiñen este hermoso planeta de muerte, hambre y multitud de desolaciones que llevarían al suicidio a un ser racional, sino fuera por la posibilidad de luchar.

Tambíen supone una alegría comprobar como hay gente que trata dentro de su cabeza estos temas, como es su caso, si bien parece que su universo personal ha sido fuertemente sacudido, quizás por la mera necesidad de evolucionar. Algo saludable, en todo caso.

Yo entiendo que usted esté agradecido de que le hagan caso, aquí hay personas muy abiertas, con un fuerte proceso de construcción personal, dispuestas a dialogar sobre cualquier cosa, incluso a debatir sobre críticas que estén viciadas en origen.

Es por ello que me veo en la necesidad interna de comentarle que usted aquí no tiene por que demostrar nada, no existe algo parecido a un examen de ingreso, no necesita deslumbrarnos con sus ideas. Simplemente no necesita justificar su presencia aquí, con el hecho es suficiente. Así somos los anarcosindicalistas, mayormente.

Muy posiblemente nuestra práctica sea muy distinta a otras, y estamos orgullosos de ello, a la vez que lamentamos que otras organizaciones dejen un sentimiento amargo hacia la posibilidad real de una revolución. Llevamos un mundo nuevo en nuestros corazones, como dijo uno de nosotros en cierto momento, y no es facil hacer que nazca.

De todas maneras, y aunque no haga falta decirlo, está usted invitado, a escuchar otras opiniones y a defender la suya, a aprender y a enseñar, y usar su crecimiento personal como mejor le parezca, quizás pariendo una nueva teoría revolucionaria que cambie la faz del mundo, quizás simplemente viviendo una vida digna de tal nombre.

Se de sobras que usted no necesita a nadie para esa tarea, pero eso lleva a que nadie le necesite a usted. Yo, personalmente, necesito a todo el planeta, esperando serle también de alguna utilidad.

Aquí y en otras conversaciones se le han planteado a usted preguntas, no ataques, acerca de sus afirmaciones. Los debates serían de interés para todo el mundo, también para usted, ya que siempre hay alguien que sabe mas que uno, y su reluctancia a confrontar su punto de vista produce una sensación de tristeza. Acepte usted esta invitación, hable y escuche, no ejerza ideas predefinidas sobre los que decidan emplear parte de su tiempo de vida en dialogar con usted, no pase por aquí dentro de una ronda con objetivos, parta del respeto, trate de tener adversarios, no enemigos, escoja bien el campo para cada tema.

Superese.

Deseando que este sentimentaloide mensaje no caiga en saco roto, sin mas, salud.