¿ Somos libres ?

Llyr · Mensaje por **Llyr** » 02 Dic 2005, 15:47

Post para revivir la eterna discusión.
¿ Somos libres ?

nekrosis · Mensaje por **nekrosis** » 02 Dic 2005, 16:37

Pienso que sí, en la medida en que tenemos una racionalidad que nos permite hacer una cosa u otra.

Bión · Mensaje por **Bión** » 02 Dic 2005, 17:44

Pienso que si, por nuestra condición de seres vivos. Pero la perdemos en el momento en que nos desviamos de nuestros instintos y tendemos hacia la racionalidad, la cual nos aleja de lo natural, y nos incita a depender de o externo.
Así, perdemos la libertad solo por el hecho de nacer heredando la sociedad humana.
La racionalidad es limitada, por lo que seguimos teniendo un número limitado de acciones, lo mismo que cualquier otro ser. Y además, al basarse en la racionalidad, no existe una libertad real, sino que toda libertad se convierte en relativa, en función de la capacidad racional de cada individuo. Entonces, según ese criterio, el hombre no sería libre, o no mas libre que otro animal, sino que deberíamos hablar de individuos, independientemente de la especie de pertenencia. No por el hecho de nacer humano se dispone de libertad racional, sino que depende del desarrollo de cada individuo
En resumen, a mi parecer la libertad se debe desvincular totalmente de la racionalidad.

Un saludo.

hoskar · Mensaje por **hoskar** » 02 Dic 2005, 23:18

individualmente (me refiero, alguien solito en el campo) SI, en sociedad NO. Da igual en que sociedad, aunq sea anarquista, siempre deberemos respetar al prójimo, lo cual ya nos coarta de una pekeña parte de nuestar libertad.

Yo esto lo tngo muy claro, y no creo q haya más cosas que discutir, ala que si ahora quiere salir el típico gilipollas diciendo que aunq vivamos solos en el campo tendremos que pararnos a cagar aunq no queramos... pues macho, eso ya son pajas mentales tuyas.

Salud y anarquía!!

Llyr · Mensaje por **Llyr** » 02 Dic 2005, 23:36

"Ilusiones", de Richard Bach, ¿ alguien lo ha leido ?

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 02 Dic 2005, 23:51

Cuidado, hoskar, que la sociedad también nos da nuestras libertades. Para las personas, no es lo mismo ser libre que andar suelto.

Siguiendo tu ejemplo, si puedes andar "libremente" por el campo también puede ser gracias a que no hay peligro de lobos, a que cruzaste un puente para llegar que alguien construyó o sigues las marcas que alguien ha pintado en el sendero. También puedes pasear libremente porque sabes que luego vuelves a tu hogar, calentito y a salvo, que tampoco tú construiste. Y, entonces, puedes abrir un libro y disfrutar de él.

Son sólo ejemplos, y, ciertamente, la sociedad crea muchas servidumbres, y muchas deben ser eliminadas mediante sistemas sociales más justos. También es cierto que los sistemas de poder que rigen la sociedad han mutilado el desarrollo de otras facultades nuestras sin darnos nada bueno a cambio, es cuestión de ir valorando esas cosas... mediante ideas y palabras que son construcciones colectivas también, aunque la facultad de desarrollarlas sea genética.

Y cagar es una servidumbre bastante nimia, pero morir desdentado y analfabeto a los treinta, o morir recién nacido de un catarro no lo es si pretendes hacer según qué cosas con tu vida.

hoskar · Mensaje por **hoskar** » 03 Dic 2005, 09:57

Siguiendo tu ejemplo, si puedes andar "libremente" por el campo también puede ser gracias a que no hay peligro de lobos, a que cruzaste un puente para llegar que alguien construyó o sigues las marcas que alguien ha pintado en el sendero. También puedes pasear libremente porque sabes que luego vuelves a tu hogar, calentito y a salvo, que tampoco tú construiste. Y, entonces, puedes abrir un libro y disfrutar de él.

En efecto, todo esto que dices nos lo da la sociedad. Pero yo no creo que tener una casa (construida por una cuadrilla de obreros a la que yo no pertenezco) sea ninguna libertad, si no más bien un privilegio.

Yo cuando estoy hablando de libertades me refiero a poder hacer lo que quiera sin ser coartado por nadie,(aqui tambien entran los juicios morales, pero eso es autoimpuesto, con lo cual no se consideraría como una falta de libertad) algo que en una sociedad no se puede (simplemente por respeto, aparte de otras muchas cosas)

Y cagar es una servidumbre bastante nimia, pero morir desdentado y analfabeto a los treinta, o morir recién nacido de un catarro no lo es si pretendes hacer según qué cosas con tu vida.

Por supuesto, y yo no he dicho que prefiera vivir en el campo yo solito, simplemente que a la hora de tener mas libertad la soledad total (y permanente) es el unico lugar donde se conseguiría.

Añado, que somos animales sociales, con lo que todos preferimos vivir en sociedad.

Salud y anarquía!!

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 03 Dic 2005, 12:20

Hmmm. No sé si me expliqué bien. Hay dos formas de libertad: la libertad negativa (que consiste en la falta de ataduras e imposiciones) y la libertad positiva (que consiste en ser capaces de llevar a cabo nuestros propios proyectos, empezando por el mismo hecho de ser capaces de concebirlos).

El tener una casa (no digo en propiedad, hablo de un techo asegurado) no es un privilegio, quítate esos sentimientos de culpa: es una conquista social que nos libra de la servidumbre a las inclemencias (libertad negativa) y nos permite hacer planes para el futuro (libertad positiva). Porque libertad no es sólo que no te coarte nadie, sino también que no te coarte nada.

En soledad total serías esclavo de la intemperie.

Otra cosa es que en nuestra sociedad, capaz de dar alojamiento confortable a todo el mundo, la vivienda sea un lujo para beneficio de los menos y servidumbre de los más. Pero lo seguimos considerando un derecho y no un privilegio.

Salud.

hoskar · Mensaje por **hoskar** » 03 Dic 2005, 12:44

Creo que más o menos entiendo lo que me quieres decir.. pero sigo sin ver al hogar como una libertad

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 03 Dic 2005, 12:57

Bueno, es ya depende de cada quien, a veces, tiene más de carga que de otra cosa: cuando estás subordinado a sus otros habitantes, cuando lo sufres como carga económica de por vida... o, simplemente, cuando te jode el nomadismo, que cada quien tiene intereses propios.

En condiciones óptimas, tómalo como un campamento base para desarrollar libertades.

feo · Mensaje por **feo** » 05 Dic 2005, 12:11

No kreo ke se pueda tomar la libertad komo algo absoluto. Libertad se puede tener mas o menos, pero nunka una libertad kompleta, sino mas bien se puede tener una independencia absoluta, o una autonomia absoluta. Pero nunka se podra tener una libertad absoluta, siempre seras koartado por alguien o algo, voluntaria o involuntariamente (inkluso por nosotros mismos o por nuestra moralidad).

Lo ke si ke se puede es konseguir la mayor kantidad de libertad para un konjunto (un pueblo, una nacion, la humanidad, el reino animal...).

de todas formas, aunke tomasemos eso komo libertad, no kreo ke seamos muy libres hoy por hoy.

salut i llibertat

T. D. · Mensaje por **T. D.** » 05 Dic 2005, 19:25

Libertad es un concepto negativo. Niega todo tipo de esclavitud. La esclavitud es un concepto positivo porque significa en pro de algo. La libertad es su opuesto, porque significa en contra de algo (esa esclavitud).

Piti · Mensaje por **Piti** » 05 Dic 2005, 19:53

En la sociedad del espectáculo nadie es libre, de hecho un uso general es la servidumbre voluntaria...hoy el nivel de cosificación (alienación) es tan alto que dificilmente podemos hablar de libertad humana, de tener una vida auténtica, libertada y hecha a nuestra medida...
La sociabilidad del ser humano se está sustituyendo por el degradante homo narcissus, cuya característica principal es ser una mercancía, saberlo y no importarle para nada. Realmente, la sociedad del espectáculo no crea precisamente a sus enterradores, sino a sus más fieles representantes cuya libertad se reduce a la nada mercantil y a la apariencia del "saber estar en sociedad", una sociedad que nos niega estabilidad y comunicación real entre nosotros.
un saludo!