Juicio moral
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Salud_Y_Anarkia
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- Registrado: 26 Abr 2005, 17:13
No pasa nada, es más. Estoy de acuerdo con lo que has escrito.
Vinieron a por los negros pero yo no soy negro así que no hice nada, después vinieron a por los judíos pero yo no soy judío, así que tampoco hice nada, luego fueron por los hippies, gitanos, comunistas, etc y no hice nada. Al final vinieron a por mi, pedí ayuda, pero ya no quedaba nadie que pudiera escuchar mis gritos.
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Invitado
Vaya, ya no me acordaba de este post. Y veo que carnívoro no ha contestado aún. Pues nada, voy a responderle y él decidirá si seguir o no.
Ahora ya paso a responder a tu mensaje.
El primer párrafo es a lo que llegaremos al final del debate, así que ahora nos lo saltamos.
El segundo párrafo no lo puedo contestar ahora porque has mezclado mis afirmaciones con tus bases y, si no explico mis bases, no puede resultar coherente.
El tercer párrafo es correcto, si lo basamos en tus bases. Como es una deducción a partir de tus bases, no puedo responder, como ya he dicho, sin plantear mis bases.
El siguiente, el del bien común, si que lo responderé, pero un poco mas adelante. La meto en el saco de la interpretación intuitiva de la naturaleza del hombre.
La respuesta a mi cita, sí la puedo responder ahora, porque es un cuestionamiento directo de una de mis bases, que no necesita de otras bases para ser comprendida como yo pretendo. Así:
No afirmo que debamos, o podamos, desprendernos de algo que nos caracteriza.
Afirmo que disponemos de muchas características.
He diferenciado en 2 grupos:
A, características comunes y extensibles a todo ser vivo (sobrevivimos y replicamos). Si nos falta alguna de estas, perdemos la propiedad de estar vivos.
B, características que nos diferencian del resto de seres vivos. (Genes distintos, estructura compleja, brazos y piernas, cerebro desarrollado, inteligencia superior,...)
Mi planteamiento lógico es el siguiente: Si quitas B, sigues estando vivo. Si quitas A, no estás vivo.
Cuando un hombre muere tiene la misma estructura que tú o que yo. Reúne B, pero falla A, porque el cerebro, las piernas,... siguen estando. Estas seguirían funcionando si A funcionara. Pero como A no funciona, pues B tampoco.
De aquí afirmé que, lo que nos hace estar vivo es A, no B. B nos diferencia del resto de seres vivos, pero no nos da vida. Podemos ser iguales que una escultura hecha con restos humanos que aún no han empezado a descomponerse. Pero no eres eso.
Inferia, entonces, que, como la evolución demuestra un continuo del ser vivo a través dl tiempo, retrocediendo en él llegamos a una célula. Somos una célula básica que se ha ido adaptando a través del tiempo.
Con esto quería decir que, las diferencias se vuelven inconsistentes según el intervalo de tiempo en que te bases. Si lo miras a escala geológica, pues no eres mas que una célula mutando continuamente. En ningún momento has dejado de ser una célula.
Pero la interpretación de esto no la he dado, así que no hace falta que vuelvas a mencionar que pretendo decir que somo cucarachas, solo digo que basarse en B es relativo, y no nos aporta coherencia, pues si prescindimos de B, si somos seres vivos, si prescindimos de A, no.
Respecto a la lógica, esta funciona y es universalmente aplicable a toda circunstancia. Nunca falla. Pero si puede fallar la proposición que se plantea, como se plantea, o la interpretación del resultado. Créeme, si A=B y B=C, entonces A=C.
Lo que sucede es que el ejemplo que has dado no es correcto. Una reducción al absurdo es un arma muy poderosa, tanto que, sin no se tiene en cuenta los detalles, puede tirar por tierra cualquier afirmación, sea esta verdadera o falsa. El sofista maneja esta, omite detalles y quita la razón.
Así, el ejemplo del nazi no está bien planteado, por que A nazi, no es igual a matar seres vivos por que se cree superior. Eso es una de sus características, pero no describe su naturaleza, describe parte de esta. Y la naturaleza de B tampoco es esa.
Pero si dijeras: A (Nazi), B(todo aquel que mata seres vivos porque se cree superior), C (Humano), y dijeras A=B, C=B, pues, evidentemente, A=C. Pero como no es así, sino que Nazi=mata judios porque se cree superior, Humano=mata animales porque se cree superior, pues como judio y animal no es lo mismo, pues no vale. Nazi no mata animales porque se cree superior. Si Nazi fuera solo aquel que matara animales porque se cree superior, pues si se cumpliria.
Para que se cumpla una igualdad debe cumplirse para lo que cada uno de los términos implica en dicho contexto.
Evidentemente, como no son lógicas porque las proposiciones están mal planteadas, pues no es posible llevarlas a cabo. La lógica es un producto basado en la observación de un ser imperfecto, contrastada una y otra vez para afirmar su validez. No es un producto de este, es la observación de unas leyes universales que siempre se cumplen. Lo puedes llamar lógica como lo puede llamar pepito, pero lo que importa no es el término, sino el suceso con el que enlaza y al cual describe. Lo incorrecto pueden ser las proposiciones que se proponen. Pero si estas se pueden verificar y resultan ciertas para todo suceso, pues nada, que la lógica será cierta.
Respecto al tema de los animales y el bien común, pues no estoy de acuerdo.
Lo primero, los leones dejan comer primero a sus pequeños. Cuando un león toma una manada, mata a todos los pequeños de antiguas manadas. A veces comen primero los pequeños y a veces no, pero primero suele ser el macho alfa. Genéticamente llevan implícita la protección de su descendencia, porque esta se nace sin capacidades propias. En el momento que disponen de capacidades suficientes, puerta.
Los mamíferos pueden vivr de forma gregaria porque su estructura cerebral acepta la jerarquia. Pero esto no implica la búsqueda de un bien común. Todos pretenden situarse en la cima. El equilibrio sucede por la lucha interna, porque cada uno ve a lo que puede aspirar. Además, el ritmo que se lleva es el de el mas fuerte. Si quieres mantenerte, o eres suficientemente fuerte o adiós. No perdonan debilidades porque no buscan el bien común, buscan su poder. Esto se verifica con todos los mamíferos.
Los lobos se agrupan por necesidad. Cuando pueden cazar solos se disgregan, se reúnen cuando es necesario cazar grandes presas.
Ser gregario no es ser social, si no soportar una jerarquía. Se da una jerarquia cuando está presente el impulso de estar arriba, sino es una igualdad.
Respecto al gato, sin comentarios. El gato es totalmente individualsta. Nunca verás a un gato ayudar a otro. Solo a su descendencia, y esto lo hacen también animales que no son gregarios. El gato vive de forma gregaria solo si se ve forzado por una gran concentración. Al ser tan dificultoso para un gato matar a otro, pues, si no es totalmente necesario, no lo mata.
Esas sociedades animales no tienen nada que ver con la humana. Sigue rigiendo la ley del mas fuerte. Se crea dependencia entre ellos porque solos no pueden sobrevivir. Pero todos participan porque son jerárquicos. Todos luchan por el poder. Todos quieren el poder. Es por ello que estas sociedades se rigen por la selección natural.
La comparación me resulta, cuanto menos, poco acertada.
Al siguiente parrafo, solo añadir que una ética subjetiva puede ser a la vez absolutista. La subjetividad surge del hecho de no basar tu etica en criterios objetivos. El absolutismo es imponer esa ética, independientemente de que sea objetiva o subjetiva.
De hecho, aún iria mas lejos. Porque si la impones y es objetiva, automáticamente pasa a ser universal, mientras que cuando no lo haces es cuando se queda en absolutista.
Lo siguiente, estoy de acuerdo. Yo no he afirmado tal cosa. No he reducido al ser humano a su característica de ser vivo, lo he reducido a su naturaleza de sr vivo. Porque el hombre es un ser vivo, y lo de humano es mas relativo. Un ser humano que se queda en coma, o vegetal, ¿es un ser humano?. Dispone de medios para estar vivo, pero no reúne muchas de las características que describen a un ser humano. Lo que dije es que lo esencial es que es un ser vivo. Que su “valor” radica en que es un ser vivo que participa en la tendencia natural del ser vivo.
No igualo al hombre con la ameba, reduzco a los dos a su naturaleza intrínseca, que los diferencia de lo inerte, e igualo estas porque son la misma.
Esto lleva mas desarrollo, pero este es un resumen.
Con el resto estoy de acuerdo, un ser vivo hace todo eso y mas. En ese punto coincido totalmente contigo. Lo que discuto es el porque lo hace (pero esto es para otro momento).
Respecto al comentario de reducción al absurdo, solo decir que no creo que esté bien planteado. Un arma se creó para matar. Pero obviamente se pretendia matar para conseguir otro fin. Una herramienta es, por deficnición aproximada, un objeto externo que posibilita o facilita el desempeño de una función. Dudo que se creara para matar por matar. Aunque si así fuera se habría creado para disfrutar matando.
Si salvas una vida con ella, será porque le has dado el uso que tiene, el de matar (o amenazar con matar, claro). Solo que habrá adaptado esa herramienta a otro fin. Esa es una propiedad del ser humano, es capaz de ampliar la finalidad de una herramienta.
La definición de la demencia me parece muy acertada. No creo que yo lo pudiera haber expresado mejor.
Si el sentido era identificar mi comentario con el de un demente, solo dos cosas:
1) Asumes demasiado rápido una “victoria” si para ti ya he “perdido” la razón.
2) Te pido por favor un poco de respeto, o al menos el no prejuzgarme en base a lo que entiendes por mis comentarios. Es mas efectivo (aunque mas incómodo, lo reconozco) que me preguntes a mi que calificar las intenciones a través de unos comentarios que, para colmo, están escritos a ordenador, lo que hace mas dificil captar la verdadera intención del emisor.
Por otro lado, y lo he repetido ya en otros temas, valorar un argumento según las consecuencias no es la forma mas acertada de ver la realidad.
¿Que no puedes soportar la realidad? Eso es otra cosa.
Dices que por coherencia deberiamos extinguirnos y lo calificas de absurdo. Llegas a esa conclusión y la desechas por lo que implica. Estás dispuesto a negar una realidad que has afirmado y me llamas demente y absolutista.
La ética universal será coherente con nuestra naturaleza. Siempre que te comportes de forma natural estarás cumpliendo con esa ética. Así que no te preocupes tanto por si se podrá o no ser coherente con ella, solo preocupate de ser fiel a lo que realmente eres.
Y por último, esto:
“El camino marcado sera distinto segun el contexto y el grupo social, el universo es solo aquello conocido, por lo tanto el camino el bien comun es restringido: comer un perro es normal para un vietnamita, para un occidental no, ¿debemos imponerle al oriental el pensamiento occidental? Si alguien afirma que si, es un tirano en potencia...”
Estás valorando la ética del que cree que si debe imponerlo. Estás imponiendo tu criterio. Valoras otra ética y la tomas por errónea. No estás respetando a nadie que no comparta tu ética. No hablas de alguien en especial, sino que has generalizado. No valoras una opinión concreta, sino una ética concreta. Tomas la tuya por universal. Calificar de tirano es como invalidar. Le invalidas por tirano. Así, tú estás imponiendo tu ética, invalidando otra opción. Tú si crees en una ética universal, que es la igualdad y el bien común. Tomas esto como lo natural. Así que no digas que la ética es relativa porque el anarkismo SI intenta imponer una ética de igualdad que, como se ve en la práctica, no todo el mundo comparte.
Un saludo.
Ahora ya paso a responder a tu mensaje.
El primer párrafo es a lo que llegaremos al final del debate, así que ahora nos lo saltamos.
El segundo párrafo no lo puedo contestar ahora porque has mezclado mis afirmaciones con tus bases y, si no explico mis bases, no puede resultar coherente.
El tercer párrafo es correcto, si lo basamos en tus bases. Como es una deducción a partir de tus bases, no puedo responder, como ya he dicho, sin plantear mis bases.
El siguiente, el del bien común, si que lo responderé, pero un poco mas adelante. La meto en el saco de la interpretación intuitiva de la naturaleza del hombre.
La respuesta a mi cita, sí la puedo responder ahora, porque es un cuestionamiento directo de una de mis bases, que no necesita de otras bases para ser comprendida como yo pretendo. Así:
No afirmo que debamos, o podamos, desprendernos de algo que nos caracteriza.
Afirmo que disponemos de muchas características.
He diferenciado en 2 grupos:
A, características comunes y extensibles a todo ser vivo (sobrevivimos y replicamos). Si nos falta alguna de estas, perdemos la propiedad de estar vivos.
B, características que nos diferencian del resto de seres vivos. (Genes distintos, estructura compleja, brazos y piernas, cerebro desarrollado, inteligencia superior,...)
Mi planteamiento lógico es el siguiente: Si quitas B, sigues estando vivo. Si quitas A, no estás vivo.
Cuando un hombre muere tiene la misma estructura que tú o que yo. Reúne B, pero falla A, porque el cerebro, las piernas,... siguen estando. Estas seguirían funcionando si A funcionara. Pero como A no funciona, pues B tampoco.
De aquí afirmé que, lo que nos hace estar vivo es A, no B. B nos diferencia del resto de seres vivos, pero no nos da vida. Podemos ser iguales que una escultura hecha con restos humanos que aún no han empezado a descomponerse. Pero no eres eso.
Inferia, entonces, que, como la evolución demuestra un continuo del ser vivo a través dl tiempo, retrocediendo en él llegamos a una célula. Somos una célula básica que se ha ido adaptando a través del tiempo.
Con esto quería decir que, las diferencias se vuelven inconsistentes según el intervalo de tiempo en que te bases. Si lo miras a escala geológica, pues no eres mas que una célula mutando continuamente. En ningún momento has dejado de ser una célula.
Pero la interpretación de esto no la he dado, así que no hace falta que vuelvas a mencionar que pretendo decir que somo cucarachas, solo digo que basarse en B es relativo, y no nos aporta coherencia, pues si prescindimos de B, si somos seres vivos, si prescindimos de A, no.
Respecto a la lógica, esta funciona y es universalmente aplicable a toda circunstancia. Nunca falla. Pero si puede fallar la proposición que se plantea, como se plantea, o la interpretación del resultado. Créeme, si A=B y B=C, entonces A=C.
Lo que sucede es que el ejemplo que has dado no es correcto. Una reducción al absurdo es un arma muy poderosa, tanto que, sin no se tiene en cuenta los detalles, puede tirar por tierra cualquier afirmación, sea esta verdadera o falsa. El sofista maneja esta, omite detalles y quita la razón.
Así, el ejemplo del nazi no está bien planteado, por que A nazi, no es igual a matar seres vivos por que se cree superior. Eso es una de sus características, pero no describe su naturaleza, describe parte de esta. Y la naturaleza de B tampoco es esa.
Pero si dijeras: A (Nazi), B(todo aquel que mata seres vivos porque se cree superior), C (Humano), y dijeras A=B, C=B, pues, evidentemente, A=C. Pero como no es así, sino que Nazi=mata judios porque se cree superior, Humano=mata animales porque se cree superior, pues como judio y animal no es lo mismo, pues no vale. Nazi no mata animales porque se cree superior. Si Nazi fuera solo aquel que matara animales porque se cree superior, pues si se cumpliria.
Para que se cumpla una igualdad debe cumplirse para lo que cada uno de los términos implica en dicho contexto.
Evidentemente, como no son lógicas porque las proposiciones están mal planteadas, pues no es posible llevarlas a cabo. La lógica es un producto basado en la observación de un ser imperfecto, contrastada una y otra vez para afirmar su validez. No es un producto de este, es la observación de unas leyes universales que siempre se cumplen. Lo puedes llamar lógica como lo puede llamar pepito, pero lo que importa no es el término, sino el suceso con el que enlaza y al cual describe. Lo incorrecto pueden ser las proposiciones que se proponen. Pero si estas se pueden verificar y resultan ciertas para todo suceso, pues nada, que la lógica será cierta.
Respecto al tema de los animales y el bien común, pues no estoy de acuerdo.
Lo primero, los leones dejan comer primero a sus pequeños. Cuando un león toma una manada, mata a todos los pequeños de antiguas manadas. A veces comen primero los pequeños y a veces no, pero primero suele ser el macho alfa. Genéticamente llevan implícita la protección de su descendencia, porque esta se nace sin capacidades propias. En el momento que disponen de capacidades suficientes, puerta.
Los mamíferos pueden vivr de forma gregaria porque su estructura cerebral acepta la jerarquia. Pero esto no implica la búsqueda de un bien común. Todos pretenden situarse en la cima. El equilibrio sucede por la lucha interna, porque cada uno ve a lo que puede aspirar. Además, el ritmo que se lleva es el de el mas fuerte. Si quieres mantenerte, o eres suficientemente fuerte o adiós. No perdonan debilidades porque no buscan el bien común, buscan su poder. Esto se verifica con todos los mamíferos.
Los lobos se agrupan por necesidad. Cuando pueden cazar solos se disgregan, se reúnen cuando es necesario cazar grandes presas.
Ser gregario no es ser social, si no soportar una jerarquía. Se da una jerarquia cuando está presente el impulso de estar arriba, sino es una igualdad.
Respecto al gato, sin comentarios. El gato es totalmente individualsta. Nunca verás a un gato ayudar a otro. Solo a su descendencia, y esto lo hacen también animales que no son gregarios. El gato vive de forma gregaria solo si se ve forzado por una gran concentración. Al ser tan dificultoso para un gato matar a otro, pues, si no es totalmente necesario, no lo mata.
Esas sociedades animales no tienen nada que ver con la humana. Sigue rigiendo la ley del mas fuerte. Se crea dependencia entre ellos porque solos no pueden sobrevivir. Pero todos participan porque son jerárquicos. Todos luchan por el poder. Todos quieren el poder. Es por ello que estas sociedades se rigen por la selección natural.
La comparación me resulta, cuanto menos, poco acertada.
Al siguiente parrafo, solo añadir que una ética subjetiva puede ser a la vez absolutista. La subjetividad surge del hecho de no basar tu etica en criterios objetivos. El absolutismo es imponer esa ética, independientemente de que sea objetiva o subjetiva.
De hecho, aún iria mas lejos. Porque si la impones y es objetiva, automáticamente pasa a ser universal, mientras que cuando no lo haces es cuando se queda en absolutista.
Lo siguiente, estoy de acuerdo. Yo no he afirmado tal cosa. No he reducido al ser humano a su característica de ser vivo, lo he reducido a su naturaleza de sr vivo. Porque el hombre es un ser vivo, y lo de humano es mas relativo. Un ser humano que se queda en coma, o vegetal, ¿es un ser humano?. Dispone de medios para estar vivo, pero no reúne muchas de las características que describen a un ser humano. Lo que dije es que lo esencial es que es un ser vivo. Que su “valor” radica en que es un ser vivo que participa en la tendencia natural del ser vivo.
No igualo al hombre con la ameba, reduzco a los dos a su naturaleza intrínseca, que los diferencia de lo inerte, e igualo estas porque son la misma.
Esto lleva mas desarrollo, pero este es un resumen.
Con el resto estoy de acuerdo, un ser vivo hace todo eso y mas. En ese punto coincido totalmente contigo. Lo que discuto es el porque lo hace (pero esto es para otro momento).
Respecto al comentario de reducción al absurdo, solo decir que no creo que esté bien planteado. Un arma se creó para matar. Pero obviamente se pretendia matar para conseguir otro fin. Una herramienta es, por deficnición aproximada, un objeto externo que posibilita o facilita el desempeño de una función. Dudo que se creara para matar por matar. Aunque si así fuera se habría creado para disfrutar matando.
Si salvas una vida con ella, será porque le has dado el uso que tiene, el de matar (o amenazar con matar, claro). Solo que habrá adaptado esa herramienta a otro fin. Esa es una propiedad del ser humano, es capaz de ampliar la finalidad de una herramienta.
La definición de la demencia me parece muy acertada. No creo que yo lo pudiera haber expresado mejor.
Si el sentido era identificar mi comentario con el de un demente, solo dos cosas:
1) Asumes demasiado rápido una “victoria” si para ti ya he “perdido” la razón.
2) Te pido por favor un poco de respeto, o al menos el no prejuzgarme en base a lo que entiendes por mis comentarios. Es mas efectivo (aunque mas incómodo, lo reconozco) que me preguntes a mi que calificar las intenciones a través de unos comentarios que, para colmo, están escritos a ordenador, lo que hace mas dificil captar la verdadera intención del emisor.
Por otro lado, y lo he repetido ya en otros temas, valorar un argumento según las consecuencias no es la forma mas acertada de ver la realidad.
¿Que no puedes soportar la realidad? Eso es otra cosa.
Dices que por coherencia deberiamos extinguirnos y lo calificas de absurdo. Llegas a esa conclusión y la desechas por lo que implica. Estás dispuesto a negar una realidad que has afirmado y me llamas demente y absolutista.
La ética universal será coherente con nuestra naturaleza. Siempre que te comportes de forma natural estarás cumpliendo con esa ética. Así que no te preocupes tanto por si se podrá o no ser coherente con ella, solo preocupate de ser fiel a lo que realmente eres.
Y por último, esto:
“El camino marcado sera distinto segun el contexto y el grupo social, el universo es solo aquello conocido, por lo tanto el camino el bien comun es restringido: comer un perro es normal para un vietnamita, para un occidental no, ¿debemos imponerle al oriental el pensamiento occidental? Si alguien afirma que si, es un tirano en potencia...”
Estás valorando la ética del que cree que si debe imponerlo. Estás imponiendo tu criterio. Valoras otra ética y la tomas por errónea. No estás respetando a nadie que no comparta tu ética. No hablas de alguien en especial, sino que has generalizado. No valoras una opinión concreta, sino una ética concreta. Tomas la tuya por universal. Calificar de tirano es como invalidar. Le invalidas por tirano. Así, tú estás imponiendo tu ética, invalidando otra opción. Tú si crees en una ética universal, que es la igualdad y el bien común. Tomas esto como lo natural. Así que no digas que la ética es relativa porque el anarkismo SI intenta imponer una ética de igualdad que, como se ve en la práctica, no todo el mundo comparte.
Un saludo.
¿Porque matar es malo?
Simple.Porque va en contra de la especie.Va en contra de la vida.
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free_kioth
- Mensajes: 82
- Registrado: 05 Oct 2005, 01:40
Respecto al gato, sin comentarios. El gato es totalmente individualsta. Nunca verás a un gato ayudar a otro. Solo a su descendencia, y esto lo hacen también animales que no son gregarios. El gato vive de forma gregaria solo si se ve forzado por una gran concentración. Al ser tan dificultoso para un gato matar a otro, pues, si no es totalmente necesario, no lo mata.
Esas sociedades animales no tienen nada que ver con la humana. Sigue rigiendo la ley del mas fuerte. Se crea dependencia entre ellos porque solos no pueden sobrevivir. Pero todos participan porque son jerárquicos. Todos luchan por el poder. Todos quieren el poder.
Acaso en las sociedades humanas las dependencias no están creadas por la necesidad de sobrevivir? Acaso no participan todos porque son jerárquicos? y no luchan todos, en general, por el poder?
Me parece que esas sociedades animales se parecen en bastantes aspectos a las humanas.
Y respecto a lo que dices de los gatos estás equivocado. Yo he visto de cerca durante mucho tiempo una pequeña manada de gatos en la que incluso el macho dominante cuidaba de la prole. Con las hembras, en ocasiones, resultaba realmente difícil llegar a determinar quien era la madre de una camada determinada pues se turnaban entre dos o tres para su cuidado, incluso una gata que tenía una hernia en el vientre y, o no quedaba preñada o abortaba, nunca había llegado a parir cuidaba con esmero de los cachorros.
A parte de esto estoy de acuerdo contigo respecto a que como seres vivos puede plantearse una ética universal, unos valores básicos que efectivamente sean válidos para todos. De hecho pienso que esos valores existen sin necesidad de plantearlos y que todos los llevamos implícitamente aunque las normas, leyes y convenciones sociales suelen confundirlos y ocultarlos.
Saludos
Esas sociedades animales no tienen nada que ver con la humana. Sigue rigiendo la ley del mas fuerte. Se crea dependencia entre ellos porque solos no pueden sobrevivir. Pero todos participan porque son jerárquicos. Todos luchan por el poder. Todos quieren el poder.
Acaso en las sociedades humanas las dependencias no están creadas por la necesidad de sobrevivir? Acaso no participan todos porque son jerárquicos? y no luchan todos, en general, por el poder?
Me parece que esas sociedades animales se parecen en bastantes aspectos a las humanas.
Y respecto a lo que dices de los gatos estás equivocado. Yo he visto de cerca durante mucho tiempo una pequeña manada de gatos en la que incluso el macho dominante cuidaba de la prole. Con las hembras, en ocasiones, resultaba realmente difícil llegar a determinar quien era la madre de una camada determinada pues se turnaban entre dos o tres para su cuidado, incluso una gata que tenía una hernia en el vientre y, o no quedaba preñada o abortaba, nunca había llegado a parir cuidaba con esmero de los cachorros.
A parte de esto estoy de acuerdo contigo respecto a que como seres vivos puede plantearse una ética universal, unos valores básicos que efectivamente sean válidos para todos. De hecho pienso que esos valores existen sin necesidad de plantearlos y que todos los llevamos implícitamente aunque las normas, leyes y convenciones sociales suelen confundirlos y ocultarlos.
Saludos
Yo soy el invitado, solo que ahora estoy registrado.
“Acaso en las sociedades humanas las dependencias no están creadas por la necesidad de sobrevivir? Acaso no participan todos porque son jerárquicos? y no luchan todos, en general, por el poder?
Me parece que esas sociedades animales se parecen en bastantes aspectos a las humanas.”
Existe una diferencia básica. Que en esas sociedades el débil de correr al ritmo del rápido. En cambio la humana se frena para ir al ritmo del débil.
Esa puja de poder es la que posibilita la sociedad en los seres vivos con impulso individual. Ese equilibrio que se crea. Si la humana funcionara de ese modo, no se parecería en nada a la actual. Por eso no se parecen en nada, porque los principios en los que se basa no son equivalentes, aunque el resultado sea parecido. Todo depende de la profundidad del análisis.
”Y respecto a lo que dices de los gatos estás equivocado. Yo he visto de cerca durante mucho tiempo una pequeña manada de gatos en la que incluso el macho dominante cuidaba de la prole. Con las hembras, en ocasiones, resultaba realmente difícil llegar a determinar quien era la madre de una camada determinada pues se turnaban entre dos o tres para su cuidado, incluso una gata que tenía una hernia en el vientre y, o no quedaba preñada o abortaba, nunca había llegado a parir cuidaba con esmero de los cachorros. “
La situación gragaria en gatos es totalmente no natural. En estado natural (o salvaje, si prefieres) nunca se da la situación de sociedad gatuna. Es una situación forzada. El macho dominante seguramente cuide de la prole porque sean hijos suyos. Sino, habría que estudiar el caso. La protección que mencionas se puede interpretar desde un punto de vista individual. Primero, un entorno abarrotado de gatos no puede evitarse por un gato, porque en combate, casi siempre ambos salen heridos. Así, resulta inviable para un gato eliminar a toda esa competencia.
Por otro lado, el es el macho dominante. Permitir a otros gatos entrar implica posible competencia. También hay que tener en cuenta que los gatos son muy territoriales, y posesivos.
El gato posee la capacidad de soportar la sociedad gregaria, pero seguramente solo sean constricciones adaptativas.
El caso de dar de mamar, seguramente, tenga la base en que esos gatos `posean parentesco y siempre hayan convivido juntos. De todos modos, si se les priva de alimentación artificial, es decir, si no se les da de comer (cosa que espero que no ocurra), y cada gato tenga que cazar para comer, seguramente se disuelva dicha sociedad. Y esto seria porque el gato no es social. El león, en cambio, siempre mantendría la cohesión de la manada.
Un gato no cede su comida a otro (excepto descendencia).
Yo tengo 4 gatos y nunca veo esa solidaridad. Son independientes. Cada uno va a la suya.
No se si ha quedado claro lo que quería decir. Que una cosa es que, en situaciones concretas, un ser vivo pueda vivir en sociedad, y otra es que sea social, lo cual, en dicho caso, se da en casi todas las situaciones.
”A parte de esto estoy de acuerdo contigo respecto a que como seres vivos puede plantearse una ética universal, unos valores básicos que efectivamente sean válidos para todos. De hecho pienso que esos valores existen sin necesidad de plantearlos y que todos los llevamos implícitamente aunque las normas, leyes y convenciones sociales suelen confundirlos y ocultarlos. “
No se si he interpretado correctamente lo que querias decir. Yo defiendo que esos valores los posee todo ser vivo, pero en estado natural. El ser humano los posee porque posee los impulsos del ser vivo. Pero el ser humano que vive en si¡ociedad, o posee cultura, o, simplemente, fabrica herramientas, no es fiel a esa ética universal.
Un saludo.
“Acaso en las sociedades humanas las dependencias no están creadas por la necesidad de sobrevivir? Acaso no participan todos porque son jerárquicos? y no luchan todos, en general, por el poder?
Me parece que esas sociedades animales se parecen en bastantes aspectos a las humanas.”
Existe una diferencia básica. Que en esas sociedades el débil de correr al ritmo del rápido. En cambio la humana se frena para ir al ritmo del débil.
Esa puja de poder es la que posibilita la sociedad en los seres vivos con impulso individual. Ese equilibrio que se crea. Si la humana funcionara de ese modo, no se parecería en nada a la actual. Por eso no se parecen en nada, porque los principios en los que se basa no son equivalentes, aunque el resultado sea parecido. Todo depende de la profundidad del análisis.
”Y respecto a lo que dices de los gatos estás equivocado. Yo he visto de cerca durante mucho tiempo una pequeña manada de gatos en la que incluso el macho dominante cuidaba de la prole. Con las hembras, en ocasiones, resultaba realmente difícil llegar a determinar quien era la madre de una camada determinada pues se turnaban entre dos o tres para su cuidado, incluso una gata que tenía una hernia en el vientre y, o no quedaba preñada o abortaba, nunca había llegado a parir cuidaba con esmero de los cachorros. “
La situación gragaria en gatos es totalmente no natural. En estado natural (o salvaje, si prefieres) nunca se da la situación de sociedad gatuna. Es una situación forzada. El macho dominante seguramente cuide de la prole porque sean hijos suyos. Sino, habría que estudiar el caso. La protección que mencionas se puede interpretar desde un punto de vista individual. Primero, un entorno abarrotado de gatos no puede evitarse por un gato, porque en combate, casi siempre ambos salen heridos. Así, resulta inviable para un gato eliminar a toda esa competencia.
Por otro lado, el es el macho dominante. Permitir a otros gatos entrar implica posible competencia. También hay que tener en cuenta que los gatos son muy territoriales, y posesivos.
El gato posee la capacidad de soportar la sociedad gregaria, pero seguramente solo sean constricciones adaptativas.
El caso de dar de mamar, seguramente, tenga la base en que esos gatos `posean parentesco y siempre hayan convivido juntos. De todos modos, si se les priva de alimentación artificial, es decir, si no se les da de comer (cosa que espero que no ocurra), y cada gato tenga que cazar para comer, seguramente se disuelva dicha sociedad. Y esto seria porque el gato no es social. El león, en cambio, siempre mantendría la cohesión de la manada.
Un gato no cede su comida a otro (excepto descendencia).
Yo tengo 4 gatos y nunca veo esa solidaridad. Son independientes. Cada uno va a la suya.
No se si ha quedado claro lo que quería decir. Que una cosa es que, en situaciones concretas, un ser vivo pueda vivir en sociedad, y otra es que sea social, lo cual, en dicho caso, se da en casi todas las situaciones.
”A parte de esto estoy de acuerdo contigo respecto a que como seres vivos puede plantearse una ética universal, unos valores básicos que efectivamente sean válidos para todos. De hecho pienso que esos valores existen sin necesidad de plantearlos y que todos los llevamos implícitamente aunque las normas, leyes y convenciones sociales suelen confundirlos y ocultarlos. “
No se si he interpretado correctamente lo que querias decir. Yo defiendo que esos valores los posee todo ser vivo, pero en estado natural. El ser humano los posee porque posee los impulsos del ser vivo. Pero el ser humano que vive en si¡ociedad, o posee cultura, o, simplemente, fabrica herramientas, no es fiel a esa ética universal.
Un saludo.
Existe una diferencia básica. Que en esas sociedades el débil de correr al ritmo del rápido. En cambio la humana se frena para ir al ritmo del débil.
Esa puja de poder es la que posibilita la sociedad en los seres vivos con impulso individual. Ese equilibrio que se crea. Si la humana funcionara de ese modo, no se parecería en nada a la actual. Por eso no se parecen en nada, porque los principios en los que se basa no son equivalentes, aunque el resultado sea parecido. Todo depende de la profundidad del análisis.
No se a qué te refieres con que la sociedad humana se frena para ir al ritmo del débil. Y tampoco se qué entiendes por un humano débil. Pero, como estamos tratando de lo que es verdaderamente importante para la Vida, me imagino que te refieres al que es menos apto, no para los estudios, el trabajo, o la vida en sociedad, sino únicamente para vivir o como dices para colaborar a ese impulso llamado Vida. Al menos eso es lo que entiendo yo por “débil” y de la misma manera entiendo por “fuerte” no aquél que tiene más musculitos o que puede levantar un peso enorme el solito, sino aquél que tiene más aptitudes para la Vida.
A mi no me parece que la sociedad humana se frene para ir al ritmo del débil, lo que me parece es que los machos dominantes de nuestras sociedades -y alguna hembra que también anda por ahí- son, en general, seres débiles.¿Por qué? Por varias razones.
- En la sociedad humana solo se puede obtener poder por herencia directa de las más altas clases sociales o por pertenencia a ciertas clases medio-altas. Estas clases sociales se identifican por la posesión de muchas cosas supérfluas para la Vida, tanto materiales -toda clase de objetos llamativos, curiosos, útiles, etc- como inmateriales -lenguaje, alarde, etc…- (si no posees muchas cosas supérfluas no puedes pertenecer a estas clases sociales) de manera que los individuos que pueden aspirar a obtener poder se ven “arropados” desde su nacimiento con todas estas cosas y este “arropamiento” les impide desarrollar plenamente sus capacidades vitales individuales. Esto descarta de entrada la posibilidad de que algún individuo realmente fuerte para la Vida pueda llegar a ser dominante en nuestra sociedad.
- Como, sea como sea, para dominar a muchos hace falta fuerza bruta, o la amenaza latente de esa fuerza, y es imposible que un individuo tenga tanta… Para ejercer el poder se tienen que servir de otros muchos individuos, parasitándolos literalmente, y de otras cosas: herramientas, armas, en una palabra tecnología… creando a su vez más cosas supérfluas para la Vida y volviéndose más débiles todavía ellos mismos y a los que dominan.
Así se entra en un proceso de retroalimentación que cada vez vuelve a los humanos más débiles para la Vida: las cosas supérfluas dan la clase social, la clase social el poder, el poder parasita y crea más cosas supérfluas…
Desde luego todo esto tiene una base jerárquica, si no no sería posible, hay tambíén una puja por el poder aunque dudo mucho que sea por un impulso individual. Los principios en los que se basa esta puja en otras sociedades animales son en los de la Vida misma, mientras que en las sociedades humanas estos principios se basan en las cosas supérfluas.
De los gatos podría decirte algunas cosas más pero creo que se alejaría del tema principal.
”No se si he interpretado correctamente lo que querias decir. Yo defiendo que esos valores los posee todo ser vivo, pero en estado natural. El ser humano los posee porque posee los impulsos del ser vivo. Pero el ser humano que vive en si¡ociedad, o posee cultura, o, simplemente, fabrica herramientas, no es fiel a esa ética universal.
Bueno estoy de acuerdo contigo en que el ser humano posee esos valores porque posee el impulso de los seres vivos pero no creo que solo por el hecho de fabricar herramientas el ser humano no pueda ser fiel a esos valores creo que tiene más que ver con las sociedades sedentarias y ciertos aspectos de las culturas: creencias y valoraciones erróneas. Esto último, principalemente, es lo que nos impide ser fieles a la ética de la Vida.
Saludos
Esa puja de poder es la que posibilita la sociedad en los seres vivos con impulso individual. Ese equilibrio que se crea. Si la humana funcionara de ese modo, no se parecería en nada a la actual. Por eso no se parecen en nada, porque los principios en los que se basa no son equivalentes, aunque el resultado sea parecido. Todo depende de la profundidad del análisis.
No se a qué te refieres con que la sociedad humana se frena para ir al ritmo del débil. Y tampoco se qué entiendes por un humano débil. Pero, como estamos tratando de lo que es verdaderamente importante para la Vida, me imagino que te refieres al que es menos apto, no para los estudios, el trabajo, o la vida en sociedad, sino únicamente para vivir o como dices para colaborar a ese impulso llamado Vida. Al menos eso es lo que entiendo yo por “débil” y de la misma manera entiendo por “fuerte” no aquél que tiene más musculitos o que puede levantar un peso enorme el solito, sino aquél que tiene más aptitudes para la Vida.
A mi no me parece que la sociedad humana se frene para ir al ritmo del débil, lo que me parece es que los machos dominantes de nuestras sociedades -y alguna hembra que también anda por ahí- son, en general, seres débiles.¿Por qué? Por varias razones.
- En la sociedad humana solo se puede obtener poder por herencia directa de las más altas clases sociales o por pertenencia a ciertas clases medio-altas. Estas clases sociales se identifican por la posesión de muchas cosas supérfluas para la Vida, tanto materiales -toda clase de objetos llamativos, curiosos, útiles, etc- como inmateriales -lenguaje, alarde, etc…- (si no posees muchas cosas supérfluas no puedes pertenecer a estas clases sociales) de manera que los individuos que pueden aspirar a obtener poder se ven “arropados” desde su nacimiento con todas estas cosas y este “arropamiento” les impide desarrollar plenamente sus capacidades vitales individuales. Esto descarta de entrada la posibilidad de que algún individuo realmente fuerte para la Vida pueda llegar a ser dominante en nuestra sociedad.
- Como, sea como sea, para dominar a muchos hace falta fuerza bruta, o la amenaza latente de esa fuerza, y es imposible que un individuo tenga tanta… Para ejercer el poder se tienen que servir de otros muchos individuos, parasitándolos literalmente, y de otras cosas: herramientas, armas, en una palabra tecnología… creando a su vez más cosas supérfluas para la Vida y volviéndose más débiles todavía ellos mismos y a los que dominan.
Así se entra en un proceso de retroalimentación que cada vez vuelve a los humanos más débiles para la Vida: las cosas supérfluas dan la clase social, la clase social el poder, el poder parasita y crea más cosas supérfluas…
Desde luego todo esto tiene una base jerárquica, si no no sería posible, hay tambíén una puja por el poder aunque dudo mucho que sea por un impulso individual. Los principios en los que se basa esta puja en otras sociedades animales son en los de la Vida misma, mientras que en las sociedades humanas estos principios se basan en las cosas supérfluas.
De los gatos podría decirte algunas cosas más pero creo que se alejaría del tema principal.
”No se si he interpretado correctamente lo que querias decir. Yo defiendo que esos valores los posee todo ser vivo, pero en estado natural. El ser humano los posee porque posee los impulsos del ser vivo. Pero el ser humano que vive en si¡ociedad, o posee cultura, o, simplemente, fabrica herramientas, no es fiel a esa ética universal.
Bueno estoy de acuerdo contigo en que el ser humano posee esos valores porque posee el impulso de los seres vivos pero no creo que solo por el hecho de fabricar herramientas el ser humano no pueda ser fiel a esos valores creo que tiene más que ver con las sociedades sedentarias y ciertos aspectos de las culturas: creencias y valoraciones erróneas. Esto último, principalemente, es lo que nos impide ser fieles a la ética de la Vida.
Saludos
“No se a qué te refieres con que la sociedad humana se frena para ir al ritmo del débil. Y tampoco se qué entiendes por un humano débil. Pero, como estamos tratando de lo que es verdaderamente importante para la Vida, me imagino que te refieres al que es menos apto, no para los estudios, el trabajo, o la vida en sociedad, sino únicamente para vivir o como dices para colaborar a ese impulso llamado Vida. Al menos eso es lo que entiendo yo por “débil” y de la misma manera entiendo por “fuerte” no aquél que tiene más musculitos o que puede levantar un peso enorme el solito, sino aquél que tiene más aptitudes para la Vida.”
Je,je. Tranquilo. Evidentemente me refiero en término de aptitud frente a la selección natural.
“A mi no me parece que la sociedad humana se frene para ir al ritmo del débil, lo que me parece es que los machos dominantes de nuestras sociedades -y alguna hembra que también anda por ahí- son, en general, seres débiles.¿Por qué?”
Si son seres débiles, y los defines como dominantes (que marcan el ritmo), eso implica frenarse para ir a su ritmo, que es del débil.
“En la sociedad humana solo se puede obtener poder por herencia directa de las más altas clases sociales o por pertenencia a ciertas clases medio-altas. Estas clases sociales se identifican por la posesión de muchas cosas supérfluas para la Vida, tanto materiales -toda clase de objetos llamativos, curiosos, útiles, etc- como inmateriales -lenguaje, alarde, etc…- (si no posees muchas cosas supérfluas no puedes pertenecer a estas clases sociales) de manera que los individuos que pueden aspirar a obtener poder se ven “arropados” desde su nacimiento con todas estas cosas y este “arropamiento” les impide desarrollar plenamente sus capacidades vitales individuales. Esto descarta de entrada la posibilidad de que algún individuo realmente fuerte para la Vida pueda llegar a ser dominante en nuestra sociedad.”
Lo que realmente descarta la posibilidad del individuo apto es el hecho de no estar sometido a la selección natural. Así, la aptitud respecto a la selección natural (el criterio real para sesgar las aptitudes y conseguir las adaptaciones, fuentes de toda supervivencia) es hereditaria per sé. La condición social no guarda relación alguna con la naturaleza del ser, por lo que, evidentemente, no provoca ninguna condición real que pase a la descendencia. Es un título (por así decirlo), externo al valor real del ser.
La aptitud de la que hablas, que no sé si es la que defiendes, no aporta aptitud real al ser humano, porque para que resulte apto es el entorno el que debe sesgar, no el criterio humano.
“- Como, sea como sea, para dominar a muchos hace falta fuerza bruta, o la amenaza latente de esa fuerza, y es imposible que un individuo tenga tanta… Para ejercer el poder se tienen que servir de otros muchos individuos, parasitándolos literalmente, y de otras cosas: herramientas, armas, en una palabra tecnología… creando a su vez más cosas supérfluas para la Vida y volviéndose más débiles todavía ellos mismos y a los que dominan.”
Con esto estoy de acuerdo, en cuanto a que la dependencia de agentes externos que no pertenecen a la naturaleza de un ser, le debilitan.
“Así se entra en un proceso de retroalimentación que cada vez vuelve a los humanos más débiles para la Vida: las cosas supérfluas dan la clase social, la clase social el poder, el poder parasita y crea más cosas supérfluas…
Desde luego todo esto tiene una base jerárquica, si no no sería posible, hay tambíén una puja por el poder aunque dudo mucho que sea por un impulso individual. Los principios en los que se basa esta puja en otras sociedades animales son en los de la Vida misma, mientras que en las sociedades humanas estos principios se basan en las cosas supérfluas.”
Con esto no estoy del todo de acuerdo, porque el inicio de lo supérfluo, a mi entender, lo inicias en un punto en el que mi criterio de lo supérfluo se sitúa varios niveles por debajo.
Los impulsos se basan en la vida misma. Esas cosas supérfluas solo los desvían, porque no pueden crear impulso.
“De los gatos podría decirte algunas cosas más pero creo que se alejaría del tema principal”
De los gatos se podría decir tantas cosas, …;)
“Bueno estoy de acuerdo contigo en que el ser humano posee esos valores porque posee el impulso de los seres vivos pero no creo que solo por el hecho de fabricar herramientas el ser humano no pueda ser fiel a esos valores creo que tiene más que ver con las sociedades sedentarias y ciertos aspectos de las culturas: creencias y valoraciones erróneas. Esto último, principalemente, es lo que nos impide ser fieles a la ética de la Vida”
Bueno. Las herramientas (fuego incluido) son la base de esta infidelidad a dichos valores por una razón muy sencilla. El problema del ser humano es que no está sometido a la selección natural. Cuando estás sometido a ella, todo lo supérfluo es sesgado. Solo sobrevive el apto. Y el apto no es aquél que consigue mas logros, sino aquel que impulsa la tendencia vida. Porque el sesgo de la selección natural equilibra el ciclo vital, al ser beneficioso para todo ser vivo una optimización de dicho ciclo.
Si el hombre se sale de la selección natural, produce un desajuste. Por un lado, no se adapta, porque los cambios producidos no se correlacionan con el entorno (y la adaptación no existe si no es en relación a un entorno concreto). Por otro, no impulsa, porque todo el impacto sobre el ciclo (todo lo que consume y destruye) no sirve para fortalecer el ciclo, pues no se somete a la selección natural. La aptitud es solo adaptación. Sin adaptación no existe aptitud. No hay un criterio inamovible para la aptitud, sino que su marco de referencia se desplaza con cualquier cambio en el entorno.
Así, el mas rápido, fuerte,… no sirven para nada.
Si consumes recursos pero no fortaleces el ciclo, privas de recursos a otros seres que si fortalecen el ciclo.
Por último el uso de herramientas posibilita al hombre acceder a acciones que no posee de forma natural, por lo que dichas acciones no se someten a la selección, y no producen impulso. Así el hombre se coloca en un escalón trófico que no le pertenece, porque las herramientas son externas al hombre, de modo que no pasan a la descendencia, y no pueden ser sesgadas por la selección. Y sin mencionar el impacto que produce una especie que se coloca en lo alto de la cadena trófica sin estar sometida al sesgo, es decir, sin limitaciones naturales de ningún tipo.
En resumen. Las herramientas son la base porque posibilitan al hombre el acceso a acciones que no le son propias, es decir, que a causa de su uso, el hombre deja de someterse al entorno para intentar someterlo él. Así, para el hombre el entorno no cambia, cuando en realidad si lo hace, creando una estabilidad irreal que, habida cuenta del impacto humano a escala planetaria, produce riesgos catastróficos para el conjunto de la vida. Si el hombre no dispusiera de herramientas, sería un primate mas sometido al sesgo, como todos, impulsando la vida en su conjunto, y no el absurdo “progeso”.
Así que el poder cambiar el entorno es la base de todo el desequilibrio.
Perder el sometimiento al sesgo posibilita la desconexión con la tendencia general.
De todos modos es un tema un tanto extenso para tratarlo de forma tan superflua en un solo mensaje. Si te interesa, creo que debatí sobre ello en otros temas, pero no recuerdo ahora en cuales.
Un saludo
Je,je. Tranquilo. Evidentemente me refiero en término de aptitud frente a la selección natural.
“A mi no me parece que la sociedad humana se frene para ir al ritmo del débil, lo que me parece es que los machos dominantes de nuestras sociedades -y alguna hembra que también anda por ahí- son, en general, seres débiles.¿Por qué?”
Si son seres débiles, y los defines como dominantes (que marcan el ritmo), eso implica frenarse para ir a su ritmo, que es del débil.
“En la sociedad humana solo se puede obtener poder por herencia directa de las más altas clases sociales o por pertenencia a ciertas clases medio-altas. Estas clases sociales se identifican por la posesión de muchas cosas supérfluas para la Vida, tanto materiales -toda clase de objetos llamativos, curiosos, útiles, etc- como inmateriales -lenguaje, alarde, etc…- (si no posees muchas cosas supérfluas no puedes pertenecer a estas clases sociales) de manera que los individuos que pueden aspirar a obtener poder se ven “arropados” desde su nacimiento con todas estas cosas y este “arropamiento” les impide desarrollar plenamente sus capacidades vitales individuales. Esto descarta de entrada la posibilidad de que algún individuo realmente fuerte para la Vida pueda llegar a ser dominante en nuestra sociedad.”
Lo que realmente descarta la posibilidad del individuo apto es el hecho de no estar sometido a la selección natural. Así, la aptitud respecto a la selección natural (el criterio real para sesgar las aptitudes y conseguir las adaptaciones, fuentes de toda supervivencia) es hereditaria per sé. La condición social no guarda relación alguna con la naturaleza del ser, por lo que, evidentemente, no provoca ninguna condición real que pase a la descendencia. Es un título (por así decirlo), externo al valor real del ser.
La aptitud de la que hablas, que no sé si es la que defiendes, no aporta aptitud real al ser humano, porque para que resulte apto es el entorno el que debe sesgar, no el criterio humano.
“- Como, sea como sea, para dominar a muchos hace falta fuerza bruta, o la amenaza latente de esa fuerza, y es imposible que un individuo tenga tanta… Para ejercer el poder se tienen que servir de otros muchos individuos, parasitándolos literalmente, y de otras cosas: herramientas, armas, en una palabra tecnología… creando a su vez más cosas supérfluas para la Vida y volviéndose más débiles todavía ellos mismos y a los que dominan.”
Con esto estoy de acuerdo, en cuanto a que la dependencia de agentes externos que no pertenecen a la naturaleza de un ser, le debilitan.
“Así se entra en un proceso de retroalimentación que cada vez vuelve a los humanos más débiles para la Vida: las cosas supérfluas dan la clase social, la clase social el poder, el poder parasita y crea más cosas supérfluas…
Desde luego todo esto tiene una base jerárquica, si no no sería posible, hay tambíén una puja por el poder aunque dudo mucho que sea por un impulso individual. Los principios en los que se basa esta puja en otras sociedades animales son en los de la Vida misma, mientras que en las sociedades humanas estos principios se basan en las cosas supérfluas.”
Con esto no estoy del todo de acuerdo, porque el inicio de lo supérfluo, a mi entender, lo inicias en un punto en el que mi criterio de lo supérfluo se sitúa varios niveles por debajo.
Los impulsos se basan en la vida misma. Esas cosas supérfluas solo los desvían, porque no pueden crear impulso.
“De los gatos podría decirte algunas cosas más pero creo que se alejaría del tema principal”
De los gatos se podría decir tantas cosas, …;)
“Bueno estoy de acuerdo contigo en que el ser humano posee esos valores porque posee el impulso de los seres vivos pero no creo que solo por el hecho de fabricar herramientas el ser humano no pueda ser fiel a esos valores creo que tiene más que ver con las sociedades sedentarias y ciertos aspectos de las culturas: creencias y valoraciones erróneas. Esto último, principalemente, es lo que nos impide ser fieles a la ética de la Vida”
Bueno. Las herramientas (fuego incluido) son la base de esta infidelidad a dichos valores por una razón muy sencilla. El problema del ser humano es que no está sometido a la selección natural. Cuando estás sometido a ella, todo lo supérfluo es sesgado. Solo sobrevive el apto. Y el apto no es aquél que consigue mas logros, sino aquel que impulsa la tendencia vida. Porque el sesgo de la selección natural equilibra el ciclo vital, al ser beneficioso para todo ser vivo una optimización de dicho ciclo.
Si el hombre se sale de la selección natural, produce un desajuste. Por un lado, no se adapta, porque los cambios producidos no se correlacionan con el entorno (y la adaptación no existe si no es en relación a un entorno concreto). Por otro, no impulsa, porque todo el impacto sobre el ciclo (todo lo que consume y destruye) no sirve para fortalecer el ciclo, pues no se somete a la selección natural. La aptitud es solo adaptación. Sin adaptación no existe aptitud. No hay un criterio inamovible para la aptitud, sino que su marco de referencia se desplaza con cualquier cambio en el entorno.
Así, el mas rápido, fuerte,… no sirven para nada.
Si consumes recursos pero no fortaleces el ciclo, privas de recursos a otros seres que si fortalecen el ciclo.
Por último el uso de herramientas posibilita al hombre acceder a acciones que no posee de forma natural, por lo que dichas acciones no se someten a la selección, y no producen impulso. Así el hombre se coloca en un escalón trófico que no le pertenece, porque las herramientas son externas al hombre, de modo que no pasan a la descendencia, y no pueden ser sesgadas por la selección. Y sin mencionar el impacto que produce una especie que se coloca en lo alto de la cadena trófica sin estar sometida al sesgo, es decir, sin limitaciones naturales de ningún tipo.
En resumen. Las herramientas son la base porque posibilitan al hombre el acceso a acciones que no le son propias, es decir, que a causa de su uso, el hombre deja de someterse al entorno para intentar someterlo él. Así, para el hombre el entorno no cambia, cuando en realidad si lo hace, creando una estabilidad irreal que, habida cuenta del impacto humano a escala planetaria, produce riesgos catastróficos para el conjunto de la vida. Si el hombre no dispusiera de herramientas, sería un primate mas sometido al sesgo, como todos, impulsando la vida en su conjunto, y no el absurdo “progeso”.
Así que el poder cambiar el entorno es la base de todo el desequilibrio.
Perder el sometimiento al sesgo posibilita la desconexión con la tendencia general.
De todos modos es un tema un tanto extenso para tratarlo de forma tan superflua en un solo mensaje. Si te interesa, creo que debatí sobre ello en otros temas, pero no recuerdo ahora en cuales.
Un saludo
Lo que realmente descarta la posibilidad del individuo apto es el hecho de no estar sometido a la selección natural. Así, la aptitud respecto a la selección natural (el criterio real para sesgar las aptitudes y conseguir las adaptaciones, fuentes de toda supervivencia) es hereditaria per sé. La condición social no guarda relación alguna con la naturaleza del ser, por lo que, evidentemente, no provoca ninguna condición real que pase a la descendencia. Es un título (por así decirlo), externo al valor real del ser.
La aptitud de la que hablas, que no sé si es la que defiendes, no aporta aptitud real al ser humano, porque para que resulte apto es el entorno el que debe sesgar, no el criterio humano.
Desde luego que no defiendo esas aptitudes artificiales, únicamente estaba exponiendo unos hechos.
Estoy de acuerdo contigo en que la condición social es un “título” o un valor externo a la condición del ser, o mejor dicho un valor artificial añadido.
Pero hablas de “no estar sometido a la selección natural” y eso sí que no lo creo posible. Lo que ocurre es que el ser humano ha “creado” una selección artificial que en gran parte nos aísla del Entorno, pero solo en parte…
El ser humano con todos sus avances tecnológicos no ha conseguido, ni conseguirá jamás, vivir en una burbuja artificial. Fíjate en esos pobres hombres que envían al Espacio, todas sus células empiezan a deteriorse en un entorno tan hostil y cuando regresan -si regresan…- están hechos una verdadera piltrafa al borde mismo del colapso total!
Imagínate un cambio climático extremo o sin ir más lejos los últimos “desastres” causados por huracanes , tsunamis, etc… El ser humano no puede escapar del imprevisible Entorno Natural, en mayor o menor medida está sometido a Él y por lo tanto la Selección Natural también en mayor o menor medida no deja de actuar sobre él.
Desde luego todo esto tiene una base jerárquica, si no no sería posible, hay tambíén una puja por el poder aunque dudo mucho que sea por un impulso individual. Los principios en los que se basa esta puja en otras sociedades animales son en los de la Vida misma, mientras que en las sociedades humanas estos principios se basan en las cosas supérfluas.”
Con esto no estoy del todo de acuerdo, porque el inicio de lo supérfluo, a mi entender, lo inicias en un punto en el que mi criterio de lo supérfluo se sitúa varios niveles por debajo.
Los impulsos se basan en la vida misma. Esas cosas supérfluas solo los desvían, porque no pueden crear impulso.
Bueno, al decir “sociedades humanas” me refería a la actual sociedad de masas.
Imagínate una sociedad de cazadores-recolectores nómadas. Disponen de algunas herramientas, armas, recipientes, vestidos…de conocimientos necesarios para su subsistencia y de una concepción propia sobre ellos mismos y lo que les rodea. Desde luego estas cosas por ellas mismas no generan el impulso de la Vida pero tampoco se puede decir que lo desvíen, al contrario han surgido de ese impulso precisamente… para su realización. Quizá tú consideras supérfluas estas cosas pero yo las considero necesarias.
Entiendo que para ti lo supérfluo es lo ajeno al ser mientras que yo entiendo por supérfluo lo innecesario para la Vida. Tener algunas herramientas, vestidos y algunos conocimientos puede resultar imprescindible para vivir en determinadas circunstancias. Resolver jeroglíficos, tener naves espaciales, teléfonos, ordenadores, calefacción central y un largísimo etc.., es totalmente innecesario; es más, aquello que es innecesario, a determinada escala y complejidad, llega a convertirse en algo totalmente perjudicial.
En resumen. Las herramientas son la base porque posibilitan al hombre el acceso a acciones que no le son propias, es decir, que a causa de su uso, el hombre deja de someterse al entorno para intentar someterlo él. Así, para el hombre el entorno no cambia, cuando en realidad si lo hace, creando una estabilidad irreal que, habida cuenta del impacto humano a escala planetaria, produce riesgos catastróficos para el conjunto de la vida. Si el hombre no dispusiera de herramientas, sería un primate mas sometido al sesgo, como todos, impulsando la vida en su conjunto, y no el absurdo “progeso”.
Así que el poder cambiar el entorno es la base de todo el desequilibrio.
Perder el sometimiento al sesgo posibilita la desconexión con la tendencia general.
De todos modos es un tema un tanto extenso para tratarlo de forma tan superflua en un solo mensaje. Si te interesa, creo que debatí sobre ello en otros temas, pero no recuerdo ahora en cuales.
Un saludo
Sí no me interesara no estaría escribiendo. Precisamente fue en “¿Son los animales realmente libres?” donde debatiste sobre este tema y llegué hasta aquí porque hiciste una referencia a este hilo, estuve a punto de intervenir pero ocurre que no me apetece mucho pasar demasiado rato delante del ordenador -y solo leyendo ya pasé un buen rato- y a veces me da un poco de pereza escribir porque considero que las palabras, a veces, son bantante supérfluas; sin embargo cuando creo que merece la pena, como es el caso, me gusta hacer el esfuerzo.
Estoy de acuerdo en lo que dices, excepto en que el ser humano no esté sometido a la selección natural y en que las herramientas y el fuego sean la base del desequilibrio que el ser humano ha creado en el Entorno.
Evidentemente el ser humano ha llegado a construir un entorno artificial que es contrario al Natural puesto que se construye a costa de este, y al hacerlo se ha sometido a una selección artificial que nada tiene que ver con la Natural y que por la misma razón es contraria a esta, así consigue zafarse, en parte, de la Selección Natural pero, como ya he dicho, solo en parte. Decir que el ser humano no está sometido a la selección Natural es como decir que no está sometido a las leyes Naturales, algo que resulta totalmente imposible.
Construir y utilizar algunas herramientas no implica una destrucción del Entorno como hacer fuego no implica construir una empresa de fundición o quemar millones de hectáreas de bosques. Decir que esto es así es como decir que si fumas porros acabarán siendo yonqui; evidentemense se abren ciertas posibilidades pero no tiene porqué ocurrir ineludiblemente. Piensa en ello…
De todas maneras creo que el tema de este hilo “Juicio Moral” se habría con una pregunta “¿por qué está mal que un hombre mate a otro?” y aunque todo tiene relación quizá nos estamos alejando demasiado ¿no? Me gustaría dar mi opinión sobre esa pregunta pero creo que ya está bien por hoy… quizá en otro momento.
Saludos
La aptitud de la que hablas, que no sé si es la que defiendes, no aporta aptitud real al ser humano, porque para que resulte apto es el entorno el que debe sesgar, no el criterio humano.
Desde luego que no defiendo esas aptitudes artificiales, únicamente estaba exponiendo unos hechos.
Estoy de acuerdo contigo en que la condición social es un “título” o un valor externo a la condición del ser, o mejor dicho un valor artificial añadido.
Pero hablas de “no estar sometido a la selección natural” y eso sí que no lo creo posible. Lo que ocurre es que el ser humano ha “creado” una selección artificial que en gran parte nos aísla del Entorno, pero solo en parte…
El ser humano con todos sus avances tecnológicos no ha conseguido, ni conseguirá jamás, vivir en una burbuja artificial. Fíjate en esos pobres hombres que envían al Espacio, todas sus células empiezan a deteriorse en un entorno tan hostil y cuando regresan -si regresan…- están hechos una verdadera piltrafa al borde mismo del colapso total!
Imagínate un cambio climático extremo o sin ir más lejos los últimos “desastres” causados por huracanes , tsunamis, etc… El ser humano no puede escapar del imprevisible Entorno Natural, en mayor o menor medida está sometido a Él y por lo tanto la Selección Natural también en mayor o menor medida no deja de actuar sobre él.
Desde luego todo esto tiene una base jerárquica, si no no sería posible, hay tambíén una puja por el poder aunque dudo mucho que sea por un impulso individual. Los principios en los que se basa esta puja en otras sociedades animales son en los de la Vida misma, mientras que en las sociedades humanas estos principios se basan en las cosas supérfluas.”
Con esto no estoy del todo de acuerdo, porque el inicio de lo supérfluo, a mi entender, lo inicias en un punto en el que mi criterio de lo supérfluo se sitúa varios niveles por debajo.
Los impulsos se basan en la vida misma. Esas cosas supérfluas solo los desvían, porque no pueden crear impulso.
Bueno, al decir “sociedades humanas” me refería a la actual sociedad de masas.
Imagínate una sociedad de cazadores-recolectores nómadas. Disponen de algunas herramientas, armas, recipientes, vestidos…de conocimientos necesarios para su subsistencia y de una concepción propia sobre ellos mismos y lo que les rodea. Desde luego estas cosas por ellas mismas no generan el impulso de la Vida pero tampoco se puede decir que lo desvíen, al contrario han surgido de ese impulso precisamente… para su realización. Quizá tú consideras supérfluas estas cosas pero yo las considero necesarias.
Entiendo que para ti lo supérfluo es lo ajeno al ser mientras que yo entiendo por supérfluo lo innecesario para la Vida. Tener algunas herramientas, vestidos y algunos conocimientos puede resultar imprescindible para vivir en determinadas circunstancias. Resolver jeroglíficos, tener naves espaciales, teléfonos, ordenadores, calefacción central y un largísimo etc.., es totalmente innecesario; es más, aquello que es innecesario, a determinada escala y complejidad, llega a convertirse en algo totalmente perjudicial.
En resumen. Las herramientas son la base porque posibilitan al hombre el acceso a acciones que no le son propias, es decir, que a causa de su uso, el hombre deja de someterse al entorno para intentar someterlo él. Así, para el hombre el entorno no cambia, cuando en realidad si lo hace, creando una estabilidad irreal que, habida cuenta del impacto humano a escala planetaria, produce riesgos catastróficos para el conjunto de la vida. Si el hombre no dispusiera de herramientas, sería un primate mas sometido al sesgo, como todos, impulsando la vida en su conjunto, y no el absurdo “progeso”.
Así que el poder cambiar el entorno es la base de todo el desequilibrio.
Perder el sometimiento al sesgo posibilita la desconexión con la tendencia general.
De todos modos es un tema un tanto extenso para tratarlo de forma tan superflua en un solo mensaje. Si te interesa, creo que debatí sobre ello en otros temas, pero no recuerdo ahora en cuales.
Un saludo
Sí no me interesara no estaría escribiendo. Precisamente fue en “¿Son los animales realmente libres?” donde debatiste sobre este tema y llegué hasta aquí porque hiciste una referencia a este hilo, estuve a punto de intervenir pero ocurre que no me apetece mucho pasar demasiado rato delante del ordenador -y solo leyendo ya pasé un buen rato- y a veces me da un poco de pereza escribir porque considero que las palabras, a veces, son bantante supérfluas; sin embargo cuando creo que merece la pena, como es el caso, me gusta hacer el esfuerzo.
Estoy de acuerdo en lo que dices, excepto en que el ser humano no esté sometido a la selección natural y en que las herramientas y el fuego sean la base del desequilibrio que el ser humano ha creado en el Entorno.
Evidentemente el ser humano ha llegado a construir un entorno artificial que es contrario al Natural puesto que se construye a costa de este, y al hacerlo se ha sometido a una selección artificial que nada tiene que ver con la Natural y que por la misma razón es contraria a esta, así consigue zafarse, en parte, de la Selección Natural pero, como ya he dicho, solo en parte. Decir que el ser humano no está sometido a la selección Natural es como decir que no está sometido a las leyes Naturales, algo que resulta totalmente imposible.
Construir y utilizar algunas herramientas no implica una destrucción del Entorno como hacer fuego no implica construir una empresa de fundición o quemar millones de hectáreas de bosques. Decir que esto es así es como decir que si fumas porros acabarán siendo yonqui; evidentemense se abren ciertas posibilidades pero no tiene porqué ocurrir ineludiblemente. Piensa en ello…
De todas maneras creo que el tema de este hilo “Juicio Moral” se habría con una pregunta “¿por qué está mal que un hombre mate a otro?” y aunque todo tiene relación quizá nos estamos alejando demasiado ¿no? Me gustaría dar mi opinión sobre esa pregunta pero creo que ya está bien por hoy… quizá en otro momento.
Saludos
“Pero hablas de “no estar sometido a la selección natural” y eso sí que no lo creo posible”
Bien, el tema de la selección natural lo he enfocado desde la perspectiva evolutiva, es decir, adaptación al modelo darwiniano (por acumulación sucesiva de pequeñas variaciones sesgadas por la selección natural).
El catastrofismo que planteas no es selección natural, es extinción masiva. Esto no provoca supervivencia diferencial del mas apto, por lo que no desarrolla adaptación, así que no beneficia a la Vida.
El catastrofismo, mas bien, crea, o moldea, el entramado de los linajes. Realiza acciones puntuales aleatorias que producen rápidos cambios de entorno.
Luego se desarrolla la selección natural.
Así, la tendencia del hombre no la guía la selección natural. Esta solo le es aplicable desde el catastrofismo, pero solo realiza eliminación masiva, no varía ninguna de las tendencias. El hombre crea para si mismo todo lo que requiere de un entorno estable. Esto, por definición, imposibilita que la selección natural realice el sesgo por reproducción diferencial. Así, la tendencia la establece el hombre en torno a sus propios criterios.
A esto me refiero cuando afirmo que se sale de la selección natural.
“Disponen de algunas herramientas, armas, recipientes, vestidos…de conocimientos necesarios para su subsistencia y de una concepción propia sobre ellos mismos y lo que les rodea. Desde luego estas cosas por ellas mismas no generan el impulso de la Vida pero tampoco se puede decir que lo desvíen, al contrario han surgido de ese impulso precisamente… para su realización. Quizá tú consideras supérfluas estas cosas pero yo las considero necesarias.”
El impulso de la Vida es aquel que posibilita, en la medida de lo posible, la existencia continua, perdurable y eterna de esta a través del tiempo.
Usar herramientas es depender de algo externo al ser, lo que hace que ese algo no pueda ser sesgado por la selección natural, porque no pertenece al ser, no pasa en la naturaleza del ser, y no produce el cambio estructural necesario para poder mantener el estado vida.
Las herramientas lo desvían, porque aíslan al ser de la SN. No surgen del impulso, sino de su desviación. Y producen que no se corrija la desviación.
“Entiendo que para ti lo supérfluo es lo ajeno al ser mientras que yo entiendo por supérfluo lo innecesario para la Vida. Tener algunas herramientas, vestidos y algunos conocimientos puede resultar imprescindible para vivir en determinadas circunstancias. Resolver jeroglíficos, tener naves espaciales, teléfonos, ordenadores, calefacción central y un largísimo etc.., es totalmente innecesario; es más, aquello que es innecesario, a determinada escala y complejidad, llega a convertirse en algo totalmente perjudicial.”
Para mi lo ajeno al ser es lo superfluo para la vida, porque por definición todo ser lleva de forma inherente todo lo realmente necesario para la vida. Lo supérfluo es necesario para un tipo de vida, que, también por definición, no es natural.
“Estoy de acuerdo en lo que dices, excepto en que el ser humano no esté sometido a la selección natural y en que las herramientas y el fuego sean la base del desequilibrio que el ser humano ha creado en el Entorno.
Evidentemente el ser humano ha llegado a construir un entorno artificial que es contrario al Natural puesto que se construye a costa de este, y al hacerlo se ha sometido a una selección artificial que nada tiene que ver con la Natural y que por la misma razón es contraria a esta, así consigue zafarse, en parte, de la Selección Natural pero, como ya he dicho, solo en parte. Decir que el ser humano no está sometido a la selección Natural es como decir que no está sometido a las leyes Naturales, algo que resulta totalmente imposible.”
El fuego origina la desviación porque aíslan al ser humano del clima.
Las herramientas originan desviación porque posibilitan el acceso a acciones que no le son naturales. Así, el hombre se aísla del entorno. Entonces no se somete a la adaptación por selección natural, por lo que su desviación no puede ser corregida por esta. Un desequilibrio sometido a la SN es contrarrestado rápidamente por esta. Pero si no lo está, entonces se mantiene. Y puesto a que nada natural lo puede hacer volver, solo puede quedarse estancado o incrementarse. Yo creo que, antes o después, el hombre lo incrementa indefectiblemente.
Se zafa lo suficiente de la SN como para estancar su adaptación y desviarse del vector.
“Construir y utilizar algunas herramientas no implica una destrucción del Entorno como hacer fuego no implica construir una empresa de fundición o quemar millones de hectáreas de bosques. Decir que esto es así es como decir que si fumas porros acabarán siendo yonqui; evidentemense se abren ciertas posibilidades pero no tiene porqué ocurrir ineludiblemente.”
El impulso que inicia esos impulsos no necesita un control como la SN del que se aísla lo suficiente. Por ello fumar no implica hacerse yonqui. Tu conciencia, entre otras cosas, puede evitarlo. Pero si pierdes la conciencia lo suficiente, entonces aumentan mucho las posibilidades.
De todos modos, volviendo a aislarse de la SN, hay que tener en cuenta que, aunque hay aspectos de la naturaleza de los que no puede escapar, en vez de “someterse” a estos, intenta aislarse mas a base de tecnología. Las herramientas por definición desvían, y la forma en que el hombre procesa la información lo hacen mas que susceptible de entrar en esta dinámica.
“Piensa en ello… “
Si supieras cuanto de mi tiempo dedico a pensar en esto…
.
Un saludo.
Bien, el tema de la selección natural lo he enfocado desde la perspectiva evolutiva, es decir, adaptación al modelo darwiniano (por acumulación sucesiva de pequeñas variaciones sesgadas por la selección natural).
El catastrofismo que planteas no es selección natural, es extinción masiva. Esto no provoca supervivencia diferencial del mas apto, por lo que no desarrolla adaptación, así que no beneficia a la Vida.
El catastrofismo, mas bien, crea, o moldea, el entramado de los linajes. Realiza acciones puntuales aleatorias que producen rápidos cambios de entorno.
Luego se desarrolla la selección natural.
Así, la tendencia del hombre no la guía la selección natural. Esta solo le es aplicable desde el catastrofismo, pero solo realiza eliminación masiva, no varía ninguna de las tendencias. El hombre crea para si mismo todo lo que requiere de un entorno estable. Esto, por definición, imposibilita que la selección natural realice el sesgo por reproducción diferencial. Así, la tendencia la establece el hombre en torno a sus propios criterios.
A esto me refiero cuando afirmo que se sale de la selección natural.
“Disponen de algunas herramientas, armas, recipientes, vestidos…de conocimientos necesarios para su subsistencia y de una concepción propia sobre ellos mismos y lo que les rodea. Desde luego estas cosas por ellas mismas no generan el impulso de la Vida pero tampoco se puede decir que lo desvíen, al contrario han surgido de ese impulso precisamente… para su realización. Quizá tú consideras supérfluas estas cosas pero yo las considero necesarias.”
El impulso de la Vida es aquel que posibilita, en la medida de lo posible, la existencia continua, perdurable y eterna de esta a través del tiempo.
Usar herramientas es depender de algo externo al ser, lo que hace que ese algo no pueda ser sesgado por la selección natural, porque no pertenece al ser, no pasa en la naturaleza del ser, y no produce el cambio estructural necesario para poder mantener el estado vida.
Las herramientas lo desvían, porque aíslan al ser de la SN. No surgen del impulso, sino de su desviación. Y producen que no se corrija la desviación.
“Entiendo que para ti lo supérfluo es lo ajeno al ser mientras que yo entiendo por supérfluo lo innecesario para la Vida. Tener algunas herramientas, vestidos y algunos conocimientos puede resultar imprescindible para vivir en determinadas circunstancias. Resolver jeroglíficos, tener naves espaciales, teléfonos, ordenadores, calefacción central y un largísimo etc.., es totalmente innecesario; es más, aquello que es innecesario, a determinada escala y complejidad, llega a convertirse en algo totalmente perjudicial.”
Para mi lo ajeno al ser es lo superfluo para la vida, porque por definición todo ser lleva de forma inherente todo lo realmente necesario para la vida. Lo supérfluo es necesario para un tipo de vida, que, también por definición, no es natural.
“Estoy de acuerdo en lo que dices, excepto en que el ser humano no esté sometido a la selección natural y en que las herramientas y el fuego sean la base del desequilibrio que el ser humano ha creado en el Entorno.
Evidentemente el ser humano ha llegado a construir un entorno artificial que es contrario al Natural puesto que se construye a costa de este, y al hacerlo se ha sometido a una selección artificial que nada tiene que ver con la Natural y que por la misma razón es contraria a esta, así consigue zafarse, en parte, de la Selección Natural pero, como ya he dicho, solo en parte. Decir que el ser humano no está sometido a la selección Natural es como decir que no está sometido a las leyes Naturales, algo que resulta totalmente imposible.”
El fuego origina la desviación porque aíslan al ser humano del clima.
Las herramientas originan desviación porque posibilitan el acceso a acciones que no le son naturales. Así, el hombre se aísla del entorno. Entonces no se somete a la adaptación por selección natural, por lo que su desviación no puede ser corregida por esta. Un desequilibrio sometido a la SN es contrarrestado rápidamente por esta. Pero si no lo está, entonces se mantiene. Y puesto a que nada natural lo puede hacer volver, solo puede quedarse estancado o incrementarse. Yo creo que, antes o después, el hombre lo incrementa indefectiblemente.
Se zafa lo suficiente de la SN como para estancar su adaptación y desviarse del vector.
“Construir y utilizar algunas herramientas no implica una destrucción del Entorno como hacer fuego no implica construir una empresa de fundición o quemar millones de hectáreas de bosques. Decir que esto es así es como decir que si fumas porros acabarán siendo yonqui; evidentemense se abren ciertas posibilidades pero no tiene porqué ocurrir ineludiblemente.”
El impulso que inicia esos impulsos no necesita un control como la SN del que se aísla lo suficiente. Por ello fumar no implica hacerse yonqui. Tu conciencia, entre otras cosas, puede evitarlo. Pero si pierdes la conciencia lo suficiente, entonces aumentan mucho las posibilidades.
De todos modos, volviendo a aislarse de la SN, hay que tener en cuenta que, aunque hay aspectos de la naturaleza de los que no puede escapar, en vez de “someterse” a estos, intenta aislarse mas a base de tecnología. Las herramientas por definición desvían, y la forma en que el hombre procesa la información lo hacen mas que susceptible de entrar en esta dinámica.
“Piensa en ello… “
Si supieras cuanto de mi tiempo dedico a pensar en esto…
.Un saludo.
“Pero hablas de “no estar sometido a la selección natural” y eso sí que no lo creo posible”
Bien, el tema de la selección natural lo he enfocado desde la perspectiva evolutiva, es decir, adaptación al modelo darwiniano (por acumulación sucesiva de pequeñas variaciones sesgadas por la selección natural).
El catastrofismo que planteas no es selección natural, es extinción masiva. Esto no provoca supervivencia diferencial del mas apto, por lo que no desarrolla adaptación, así que no beneficia a la Vida.
El catastrofismo, mas bien, crea, o moldea, el entramado de los linajes. Realiza acciones puntuales aleatorias que producen rápidos cambios de entorno.
Luego se desarrolla la selección natural.
Así, la tendencia del hombre no la guía la selección natural. Esta solo le es aplicable desde el catastrofismo, pero solo realiza eliminación masiva, no varía ninguna de las tendencias. El hombre crea para si mismo todo lo que requiere de un entorno estable. Esto, por definición, imposibilita que la selección natural realice el sesgo por reproducción diferencial. Así, la tendencia la establece el hombre en torno a sus propios criterios.
A esto me refiero cuando afirmo que se sale de la selección natural.
Vamos a ver… A veces, cuando uno intenta probar algo, las explicaciones pueden parecer un tanto alejadas de lo que en realidad se quiere probar. Puse esos ejemplos de cambios extremos o catástrofes Naturales sólo para demostrar que el ser humano no puede escapar del Entorno Natural. Así si la SN está provocada por los cambios del Entorno y el ser humano no puede escapar de ese Entorno, de alguna manera, en mayor o menor medida, no podrá escapar de la SN.
Evidentemente un cambio brusco en el Entorno no consigue una adaptación inmediata. La adaptación evolutiva se consigue a través de millones de años… ¿Cuánto tiempo lleva el ser humano oponiéndose a su Entorno Natural? Y ¿durante cuánto tiempo crees que conseguirá seguir oponiéndose? ¿No te parece que todo sumado será una espacio de tiempo muy corto desde una perspectiva evolutiva?
Los desastres y desequilibrios que provoca, como resultado de su actitud y creencias erróneas, crean la ilusión de que es él quien somete al Entorno pero es sólo una ilusión ya que no puede escapar, ni prever, ni controlar todas las reacciones de Éste. Cada vez que el ser humano incide sobre el Entorno provoca una reacción en Éste que a su vez incide sobre el ser humano
Cuando de la Evolución se obtuvo al homo sapiens éste era un ser totalmente preparado para sobrevivir en el Entorno Natural junto a otros animales, plantas y materia inerte, más un sinfín de relaciones entre ellos que hacían posible la Vida como resultado de la SN , Ésta seleccionó -valga la redundancia- un conjunto de seres que hacían posible la Vida bajo unas condiciones determinadas y no otras. Si el ser humano insiste en cambiar esas condiciones al final no será posible la Vida para ese conjunto, en el que por supuesto está incluido el ser humano, seleccionado. A esto me refiero cuando digo que no creo posible que el ser humano deje de estar sometido a la SN.
Sin embargo entiendo lo que quieres decir, y lo comparto en gran parte, hago estos comentarios porque decir que “el ser humano no está sometido a la SN” puede reforzar las ideas antropocentristas que crearon un Dios a su imagen y semejanza y que son las responsables del actual Sistema que precisamente por creerse Todopoderoso intenta constantemente saltarse las barreras Naturales sin la más mínima consideración y respeto.
El impulso de la Vida es aquel que posibilita, en la medida de lo posible, la existencia continua, perdurable y eterna de esta a través del tiempo.
Mejor dicho estaría : El impulso de la Vida es aquel que posibilita la tendencia a existir de forma perdurable. Lo de existencia eterna se puede confundir con historias metafísicas y además se aleja bastante de la Realidad.
El fuego origina la desviación porque aíslan al ser humano del clima.
Las herramientas originan desviación porque posibilitan el acceso a acciones que no le son naturales. Así, el hombre se aísla del entorno. Entonces no se somete a la adaptación por selección natural, por lo que su desviación no puede ser corregida por esta. Un desequilibrio sometido a la SN es contrarrestado rápidamente por esta. Pero si no lo está, entonces se mantiene. Y puesto a que nada natural lo puede hacer volver, solo puede quedarse estancado o incrementarse. Yo creo que, antes o después, el hombre lo incrementa indefectiblemente.
Se zafa lo suficiente de la SN como para estancar su adaptación y desviarse del vector
Mira lo del fuego y las herramientas y lo que estas pueden aislar del clima o el Entorno Natural así como lo que le es o no natural al ser humano es bastante discutible.
Piensa por ejemplo en los esquimales; antes de entrar en contacto con la Civilización, disponían de herramientas y fuego ¿se puede decir que estaban aislados de su entorno? ¿el clima no les afectaba en absoluto? O, al contrario, acaso no estaban totalmente integrados y dependientes de él? No han sido las herramientas y el fuego lo que les ha aislado del Entorno sino las costumbres, la cultura y la tecnología de la Civilización.
No se puede comparar el fuego con el aire acondicionado como no se pueden comparar las herramientas, a secas, con la tecnología. Un ser humano cualquiera aunque no se lo hayan enseñado o nunca lo haya visto un día u otro construirá y utilizará una herramienta, cogerá una piedra o un trozo de madera, les dará forma y las utilizará… porque le es natural dadas sus características físicas y psíquicas.
El fuego y las herramientas sencillas no cambian las condiciones climatológicas ni del Entorno. En cambio la compleja tecnología desequilibra y destroza los ecosistemas, incide por lo tanto en el Entorno y el clima, destruyéndolo y cambiándolo como todos podemos observar.
Estoy de acuerdo contigo en que el ser humano ha conseguido zafarse lo suficiente, a través de la tecnología, de la SN como para estancar su adaptación.
El impulso que inicia esos impulsos no necesita un control como la SN del que se aísla lo suficiente. Por ello fumar no implica hacerse yonqui. Tu conciencia, entre otras cosas, puede evitarlo. Pero si pierdes la conciencia lo suficiente, entonces aumentan mucho las posibilidades.
Sí, has dado en el clavo, es una cuestión de conciencia. Si el ser humano fuera plenamente consciente del resultado de su actitud ante la Naturaleza nunca habríamos llegado al punto, quizá sin retorno, dónde estamos ahora.
Si supieras cuanto de mi tiempo dedico a pensar en esto
Estoy segura de ello
Bien, el tema de la selección natural lo he enfocado desde la perspectiva evolutiva, es decir, adaptación al modelo darwiniano (por acumulación sucesiva de pequeñas variaciones sesgadas por la selección natural).
El catastrofismo que planteas no es selección natural, es extinción masiva. Esto no provoca supervivencia diferencial del mas apto, por lo que no desarrolla adaptación, así que no beneficia a la Vida.
El catastrofismo, mas bien, crea, o moldea, el entramado de los linajes. Realiza acciones puntuales aleatorias que producen rápidos cambios de entorno.
Luego se desarrolla la selección natural.
Así, la tendencia del hombre no la guía la selección natural. Esta solo le es aplicable desde el catastrofismo, pero solo realiza eliminación masiva, no varía ninguna de las tendencias. El hombre crea para si mismo todo lo que requiere de un entorno estable. Esto, por definición, imposibilita que la selección natural realice el sesgo por reproducción diferencial. Así, la tendencia la establece el hombre en torno a sus propios criterios.
A esto me refiero cuando afirmo que se sale de la selección natural.
Vamos a ver… A veces, cuando uno intenta probar algo, las explicaciones pueden parecer un tanto alejadas de lo que en realidad se quiere probar. Puse esos ejemplos de cambios extremos o catástrofes Naturales sólo para demostrar que el ser humano no puede escapar del Entorno Natural. Así si la SN está provocada por los cambios del Entorno y el ser humano no puede escapar de ese Entorno, de alguna manera, en mayor o menor medida, no podrá escapar de la SN.
Evidentemente un cambio brusco en el Entorno no consigue una adaptación inmediata. La adaptación evolutiva se consigue a través de millones de años… ¿Cuánto tiempo lleva el ser humano oponiéndose a su Entorno Natural? Y ¿durante cuánto tiempo crees que conseguirá seguir oponiéndose? ¿No te parece que todo sumado será una espacio de tiempo muy corto desde una perspectiva evolutiva?
Los desastres y desequilibrios que provoca, como resultado de su actitud y creencias erróneas, crean la ilusión de que es él quien somete al Entorno pero es sólo una ilusión ya que no puede escapar, ni prever, ni controlar todas las reacciones de Éste. Cada vez que el ser humano incide sobre el Entorno provoca una reacción en Éste que a su vez incide sobre el ser humano
Cuando de la Evolución se obtuvo al homo sapiens éste era un ser totalmente preparado para sobrevivir en el Entorno Natural junto a otros animales, plantas y materia inerte, más un sinfín de relaciones entre ellos que hacían posible la Vida como resultado de la SN , Ésta seleccionó -valga la redundancia- un conjunto de seres que hacían posible la Vida bajo unas condiciones determinadas y no otras. Si el ser humano insiste en cambiar esas condiciones al final no será posible la Vida para ese conjunto, en el que por supuesto está incluido el ser humano, seleccionado. A esto me refiero cuando digo que no creo posible que el ser humano deje de estar sometido a la SN.
Sin embargo entiendo lo que quieres decir, y lo comparto en gran parte, hago estos comentarios porque decir que “el ser humano no está sometido a la SN” puede reforzar las ideas antropocentristas que crearon un Dios a su imagen y semejanza y que son las responsables del actual Sistema que precisamente por creerse Todopoderoso intenta constantemente saltarse las barreras Naturales sin la más mínima consideración y respeto.
El impulso de la Vida es aquel que posibilita, en la medida de lo posible, la existencia continua, perdurable y eterna de esta a través del tiempo.
Mejor dicho estaría : El impulso de la Vida es aquel que posibilita la tendencia a existir de forma perdurable. Lo de existencia eterna se puede confundir con historias metafísicas y además se aleja bastante de la Realidad.
El fuego origina la desviación porque aíslan al ser humano del clima.
Las herramientas originan desviación porque posibilitan el acceso a acciones que no le son naturales. Así, el hombre se aísla del entorno. Entonces no se somete a la adaptación por selección natural, por lo que su desviación no puede ser corregida por esta. Un desequilibrio sometido a la SN es contrarrestado rápidamente por esta. Pero si no lo está, entonces se mantiene. Y puesto a que nada natural lo puede hacer volver, solo puede quedarse estancado o incrementarse. Yo creo que, antes o después, el hombre lo incrementa indefectiblemente.
Se zafa lo suficiente de la SN como para estancar su adaptación y desviarse del vector
Mira lo del fuego y las herramientas y lo que estas pueden aislar del clima o el Entorno Natural así como lo que le es o no natural al ser humano es bastante discutible.
Piensa por ejemplo en los esquimales; antes de entrar en contacto con la Civilización, disponían de herramientas y fuego ¿se puede decir que estaban aislados de su entorno? ¿el clima no les afectaba en absoluto? O, al contrario, acaso no estaban totalmente integrados y dependientes de él? No han sido las herramientas y el fuego lo que les ha aislado del Entorno sino las costumbres, la cultura y la tecnología de la Civilización.
No se puede comparar el fuego con el aire acondicionado como no se pueden comparar las herramientas, a secas, con la tecnología. Un ser humano cualquiera aunque no se lo hayan enseñado o nunca lo haya visto un día u otro construirá y utilizará una herramienta, cogerá una piedra o un trozo de madera, les dará forma y las utilizará… porque le es natural dadas sus características físicas y psíquicas.
El fuego y las herramientas sencillas no cambian las condiciones climatológicas ni del Entorno. En cambio la compleja tecnología desequilibra y destroza los ecosistemas, incide por lo tanto en el Entorno y el clima, destruyéndolo y cambiándolo como todos podemos observar.
Estoy de acuerdo contigo en que el ser humano ha conseguido zafarse lo suficiente, a través de la tecnología, de la SN como para estancar su adaptación.
El impulso que inicia esos impulsos no necesita un control como la SN del que se aísla lo suficiente. Por ello fumar no implica hacerse yonqui. Tu conciencia, entre otras cosas, puede evitarlo. Pero si pierdes la conciencia lo suficiente, entonces aumentan mucho las posibilidades.
Sí, has dado en el clavo, es una cuestión de conciencia. Si el ser humano fuera plenamente consciente del resultado de su actitud ante la Naturaleza nunca habríamos llegado al punto, quizá sin retorno, dónde estamos ahora.
Si supieras cuanto de mi tiempo dedico a pensar en esto
Estoy segura de ello
Si. Descuida, que estaba claro. Mis comentarios iban destinados a puntualizar que no escapa del entorno, sino de la selección natural, entendida esta como medio creativo (o al menos sesgador) del proceso de la adaptación al medio (y evolución llegado el caso).
Porque, evidentemente, del entorno no puede escapar, siempre estará contenido en el universo.
Pero el ser humano escapa de la selección natural (evolutiva), porque el diferencial reproductivo no lo sesga esta, sino el hombre mismo. O, aunque sesgue, lo hace tan débilmente que no tiene fuerza para crear ninguna tendencia, es decir, para adaptar al hombre al entorno.
Así la selección natural no afecta al hombre y este no se adapta al entorno, lo que debilita la tendencia general. Porque además consume recursos propios del ciclo y no devuelve estos en forma de impulsos, por lo que la desviación es aún mayor.
” ¿Cuánto tiempo lleva el ser humano oponiéndose a su Entorno Natural? Y ¿durante cuánto tiempo crees que conseguirá seguir oponiéndose? ¿No te parece que todo sumado será una espacio de tiempo muy corto desde una perspectiva evolutiva?”
No me preopuca el lapso de tiempo. Tengo total seguridad en que la duración será breve. Lo que me preopuca es mas bien el estado en que acabará todo. Porque puede acabar de muchas maneras, pero unas cuantas de esas posibilidades incluyen catástrofes planetarias. ¿Qué quedará cuando el hombre ya no habite la Tierra?
” Sin embargo entiendo lo que quieres decir, y lo comparto en gran parte, hago estos comentarios porque decir que “el ser humano no está sometido a la SN” puede reforzar las ideas antropocentristas que crearon un Dios a su imagen y semejanza y que son las responsables del actual Sistema que precisamente por creerse Todopoderoso intenta constantemente saltarse las barreras Naturales sin la más mínima consideración y respeto.”
De hecho lo que pretendo es que el hombre vea exactamente lo que se ha comentado en el párrafo anterior. Que, por un lado, no se adapta, lo que debilita la Vida en su conjunto. Por otro, que siempre ocurren catástrofes, invariablemente, antes o después, y sean del tipo que sean. Ante una Vida débil las posibilidades de esta se reducen.
Por ello insisto en que se sale de la SN, pero desde el punto de vista adaptativo.
También que entienda que las herramientas que produce si son “superiores” (desde el punto de vista de eficiencia en acciones concretas, no adaptativo y/o persistente), no el hombre, que, además, se debilita porque no se adapta, es decir, pierde aptitud natural.
“Mejor dicho estaría : El impulso de la Vida es aquel que posibilita la tendencia a existir de forma perdurable. Lo de existencia eterna se puede confundir con historias metafísicas y además se aleja bastante de la Realidad.”
Remarco eterna porque perdurable puede estar asociado a permanencia mientras sea posible para la Vida. Pero como dispone de mecanismos que posibilitan la existencia futura, y estos mecanismos, indiferentemente del tiempo, siempre entran en acción (es decir, no actúan hasta llegar a un momento concreto), incluso primando esta sobre la estabilidad estructural actual, veo necesario la insistencia sobre la eternidad (extensible en el tiempo sin fin) como “objetivo” o “intención” de la vida, no solo mientras pueda, sino alterando la forma en que puede, en aras de no extinguirse nunca. Porque, aparte de la replicación, dispone de una flexibilidad estructural tal que permite el cambio de estructura para adaptarse a cualquier entorno (dentro de los límites). Esta flexibilidad no beneficia en el momento, ni al replicación ni a la estabilidad, sino que posibilita un supuesto beneficio futuro.
Es decir, aplicado a un caso práctico, que el hombre no vea la vida como algo que empieza cuando él nace y termina cuando él muere, sino como algo que empieza cuando el primer ser vivo habitó la Tierra y terminará cuando el último ser vivo muera. Pero para ello la Vida tendrá que “fallar” en su intención, porque esta intención es eterna. Pretendo también que, en consecuencia, por simple coherencia, se preocupe del futuro, porque impera un “que me importa a mi como quedará la Tierra en 50 años, si yo ya estaré muerto”.
Respecto a los esquimales, el fuego y las pieles, que son externa al individuo, posibilitan la existencia de este allí donde, por condiciones naturales, no puede existir. Me refiero a condiciones naturales de un ser como aquellas características susceptibles de ser sesgadas por la SN, por lo que provocan adaptación al entorno, impulsando así la tendencia general.
El uso de herramientas es por experiencia acumulativa, es decir, no por experiencia de cada individuo. Si fuera así, todo humano desarrollaría las mismas herramientas, muy rudimentarias, y no habría posibilidad de avance tecnológico. Porque este depende de conocimientos externos (que pertenecen a otro individuo).
No estaban completamente aislados de su entorno, pero si lo suficiente para habitar uno donde no podían, y hacerlo por medio de recursos externos que no pasaban a la descendencia de forma natural, estancando, o debilitando, la adaptación. Al debilitarse, todo lo que consumen no devuelve impulsos en la misma proporción, por lo que siguen debilitando, aunque sea en menor medida.
“El fuego y las herramientas sencillas no cambian las condiciones climatológicas ni del Entorno. En cambio la compleja tecnología desequilibra y destroza los ecosistemas, incide por lo tanto en el Entorno y el clima, destruyéndolo y cambiándolo como todos podemos observar.”
La compleja tecnología es una consecuencia (o posibilidad si se quiere) del uso del fuego y herramientas sencillas. A medida que dispone de esos medios, se va aislando. Al no estar sometido con la misma intensidad a la SN, su crecimiento no se controla (recuérdese el principio maltusiano de Darwin, siempre nacen mas de los que pueden sobrevivir, lo que aporta el material para la SN) por lo que aumenta el número de representantes, desequilibrando. Mientras mas humanos, mayor impacto, aún con la tecnología mas rudimentaria. Luego, ante la progresiva pérdida de contacto con la tendencia natural (alejamiento progresivo de la SN), es lógico pronosticar un aumento de la capacidad tecnológica, porque al desconectarse del principio maltusiano, malinterpreta la vida como un “todos tienen derecho a vivir” (que debería redefinirse como “todos tienen derecho a participar de la vida, y, según su aptitud, impulsarán como individuo o como alimento”), llegando al punto de hacer todo lo posible para que todos vivan, sin tener en cuenta que para la vida de cada ser humano cientos de seres no humanos deben morir, afectando incluso al mismo hombre, porque el no apto puede tomar el lugar del apto.
No creo que la posibilidad del desarrollo tecnológico se pueda desconectar del uso rudimentario de herramientas. Otra cosa es que para algunas poblaciones, por sus condiciones de existencia, sea mas difícil que para otras.
“Un ser humano cualquiera aunque no se lo hayan enseñado o nunca lo haya visto un día u otro construirá y utilizará una herramienta, cogerá una piedra o un trozo de madera, les dará forma y las utilizará… porque le es natural dadas sus características físicas y psíquicas.”
Las moldeará, pero dentro de límite que le aporte su experiencia propia, que partirá de cero y llegará hasta donde le permita su vida. Eso es lo que ocurre de forma natural. Si parte de experiencia externa, entonces ya no es natural.
Respecto a sus características físico/psíquicas, existe una diferencia entre el hecho de poseer unas características y el hecho de usarlas para un fin concreto. El hombre puede desarrollar tecnología, eso es indudable. Pero de forma natural dispone de medios para usar objetos y moldearlos según su experiencia, que se reinicia con cada individuo (o se mantiene estable).
El elefante dispone de características para transportar troncos, pero no lo hace de forma natural. Se puede disponer del potencial para desarrollar una actividad, pero si no es necesaria para la supervivencia, muy probablemente no se desarrolle.
Aparte de esto, en el resto veo que pensamos de forma muy parecida, lo cual siempre es un placer
Un saludo.
Porque, evidentemente, del entorno no puede escapar, siempre estará contenido en el universo.
Pero el ser humano escapa de la selección natural (evolutiva), porque el diferencial reproductivo no lo sesga esta, sino el hombre mismo. O, aunque sesgue, lo hace tan débilmente que no tiene fuerza para crear ninguna tendencia, es decir, para adaptar al hombre al entorno.
Así la selección natural no afecta al hombre y este no se adapta al entorno, lo que debilita la tendencia general. Porque además consume recursos propios del ciclo y no devuelve estos en forma de impulsos, por lo que la desviación es aún mayor.
” ¿Cuánto tiempo lleva el ser humano oponiéndose a su Entorno Natural? Y ¿durante cuánto tiempo crees que conseguirá seguir oponiéndose? ¿No te parece que todo sumado será una espacio de tiempo muy corto desde una perspectiva evolutiva?”
No me preopuca el lapso de tiempo. Tengo total seguridad en que la duración será breve. Lo que me preopuca es mas bien el estado en que acabará todo. Porque puede acabar de muchas maneras, pero unas cuantas de esas posibilidades incluyen catástrofes planetarias. ¿Qué quedará cuando el hombre ya no habite la Tierra?
” Sin embargo entiendo lo que quieres decir, y lo comparto en gran parte, hago estos comentarios porque decir que “el ser humano no está sometido a la SN” puede reforzar las ideas antropocentristas que crearon un Dios a su imagen y semejanza y que son las responsables del actual Sistema que precisamente por creerse Todopoderoso intenta constantemente saltarse las barreras Naturales sin la más mínima consideración y respeto.”
De hecho lo que pretendo es que el hombre vea exactamente lo que se ha comentado en el párrafo anterior. Que, por un lado, no se adapta, lo que debilita la Vida en su conjunto. Por otro, que siempre ocurren catástrofes, invariablemente, antes o después, y sean del tipo que sean. Ante una Vida débil las posibilidades de esta se reducen.
Por ello insisto en que se sale de la SN, pero desde el punto de vista adaptativo.
También que entienda que las herramientas que produce si son “superiores” (desde el punto de vista de eficiencia en acciones concretas, no adaptativo y/o persistente), no el hombre, que, además, se debilita porque no se adapta, es decir, pierde aptitud natural.
“Mejor dicho estaría : El impulso de la Vida es aquel que posibilita la tendencia a existir de forma perdurable. Lo de existencia eterna se puede confundir con historias metafísicas y además se aleja bastante de la Realidad.”
Remarco eterna porque perdurable puede estar asociado a permanencia mientras sea posible para la Vida. Pero como dispone de mecanismos que posibilitan la existencia futura, y estos mecanismos, indiferentemente del tiempo, siempre entran en acción (es decir, no actúan hasta llegar a un momento concreto), incluso primando esta sobre la estabilidad estructural actual, veo necesario la insistencia sobre la eternidad (extensible en el tiempo sin fin) como “objetivo” o “intención” de la vida, no solo mientras pueda, sino alterando la forma en que puede, en aras de no extinguirse nunca. Porque, aparte de la replicación, dispone de una flexibilidad estructural tal que permite el cambio de estructura para adaptarse a cualquier entorno (dentro de los límites). Esta flexibilidad no beneficia en el momento, ni al replicación ni a la estabilidad, sino que posibilita un supuesto beneficio futuro.
Es decir, aplicado a un caso práctico, que el hombre no vea la vida como algo que empieza cuando él nace y termina cuando él muere, sino como algo que empieza cuando el primer ser vivo habitó la Tierra y terminará cuando el último ser vivo muera. Pero para ello la Vida tendrá que “fallar” en su intención, porque esta intención es eterna. Pretendo también que, en consecuencia, por simple coherencia, se preocupe del futuro, porque impera un “que me importa a mi como quedará la Tierra en 50 años, si yo ya estaré muerto”.
Respecto a los esquimales, el fuego y las pieles, que son externa al individuo, posibilitan la existencia de este allí donde, por condiciones naturales, no puede existir. Me refiero a condiciones naturales de un ser como aquellas características susceptibles de ser sesgadas por la SN, por lo que provocan adaptación al entorno, impulsando así la tendencia general.
El uso de herramientas es por experiencia acumulativa, es decir, no por experiencia de cada individuo. Si fuera así, todo humano desarrollaría las mismas herramientas, muy rudimentarias, y no habría posibilidad de avance tecnológico. Porque este depende de conocimientos externos (que pertenecen a otro individuo).
No estaban completamente aislados de su entorno, pero si lo suficiente para habitar uno donde no podían, y hacerlo por medio de recursos externos que no pasaban a la descendencia de forma natural, estancando, o debilitando, la adaptación. Al debilitarse, todo lo que consumen no devuelve impulsos en la misma proporción, por lo que siguen debilitando, aunque sea en menor medida.
“El fuego y las herramientas sencillas no cambian las condiciones climatológicas ni del Entorno. En cambio la compleja tecnología desequilibra y destroza los ecosistemas, incide por lo tanto en el Entorno y el clima, destruyéndolo y cambiándolo como todos podemos observar.”
La compleja tecnología es una consecuencia (o posibilidad si se quiere) del uso del fuego y herramientas sencillas. A medida que dispone de esos medios, se va aislando. Al no estar sometido con la misma intensidad a la SN, su crecimiento no se controla (recuérdese el principio maltusiano de Darwin, siempre nacen mas de los que pueden sobrevivir, lo que aporta el material para la SN) por lo que aumenta el número de representantes, desequilibrando. Mientras mas humanos, mayor impacto, aún con la tecnología mas rudimentaria. Luego, ante la progresiva pérdida de contacto con la tendencia natural (alejamiento progresivo de la SN), es lógico pronosticar un aumento de la capacidad tecnológica, porque al desconectarse del principio maltusiano, malinterpreta la vida como un “todos tienen derecho a vivir” (que debería redefinirse como “todos tienen derecho a participar de la vida, y, según su aptitud, impulsarán como individuo o como alimento”), llegando al punto de hacer todo lo posible para que todos vivan, sin tener en cuenta que para la vida de cada ser humano cientos de seres no humanos deben morir, afectando incluso al mismo hombre, porque el no apto puede tomar el lugar del apto.
No creo que la posibilidad del desarrollo tecnológico se pueda desconectar del uso rudimentario de herramientas. Otra cosa es que para algunas poblaciones, por sus condiciones de existencia, sea mas difícil que para otras.
“Un ser humano cualquiera aunque no se lo hayan enseñado o nunca lo haya visto un día u otro construirá y utilizará una herramienta, cogerá una piedra o un trozo de madera, les dará forma y las utilizará… porque le es natural dadas sus características físicas y psíquicas.”
Las moldeará, pero dentro de límite que le aporte su experiencia propia, que partirá de cero y llegará hasta donde le permita su vida. Eso es lo que ocurre de forma natural. Si parte de experiencia externa, entonces ya no es natural.
Respecto a sus características físico/psíquicas, existe una diferencia entre el hecho de poseer unas características y el hecho de usarlas para un fin concreto. El hombre puede desarrollar tecnología, eso es indudable. Pero de forma natural dispone de medios para usar objetos y moldearlos según su experiencia, que se reinicia con cada individuo (o se mantiene estable).
El elefante dispone de características para transportar troncos, pero no lo hace de forma natural. Se puede disponer del potencial para desarrollar una actividad, pero si no es necesaria para la supervivencia, muy probablemente no se desarrolle.
Aparte de esto, en el resto veo que pensamos de forma muy parecida, lo cual siempre es un placer
Un saludo.
Re: Juicio moral
Voy a intentarlo según mis propias teorías.Invitado escribió:¿Por qué está mal que un hombre mate a otro hombre?
Aunque lo pones difícil, al decir que no hay que caer en dogmas. Estas cosas son complicadas. Es difícil no caer en dogmas. A ver.Yo creo que no puede porque es interferir en la libertad del otro. Libertad a la vida. Dar muerte a alguien se justifica solo mediante la defensa propia (donde ahí justificas que te van a privar a ti de tu libertad a la vida y te defiendes ante eso).
Pero de forma arbitraria, nadie tiene derecho a interferir en la libertad a vivir de otro, y esto no es un dogma, está implícito en el concepto de igualdad. Si todos somos iguales, ¿por qué uno puede privar de vida a otro de forma arbitraria? Y la igualdad tampoco es un dogma. La igualdad se explica porque no hay base objetiva para reconocer la desigualdad. Alguien puede pensar que es superior a otro por alguna razón (porque sea más fuerte y por lo tanto puede trabajar más), pero el otro puede pensar que también es superior por otro motivo (porque sea más ágil y aunque trabaje menos lo haga más rápido). No hay forma para establecer la desigualdad porque eso es algo que será siempre subjetivo. Dependerá del punto de vista subjetivo del observador el establecer superioridades e inferioridades. Pero no hay una forma objetiva de establecer lo que es superior y lo que es inferior, ergo parece razonable pensar que todas las personas son iguales.
En definitiva basándome en el concepto de igualdad, opino que no puede haber nadie por encima de otra persona, pues. Eso explica la libertad. El concepto de igualdad, implica la libertad, pues nadie tiene derecho a estar por encima de otro para privarle de libertad, lo que hace que todos sean igual de libres. Por eso creo que las relaciones jerárquicas no son justas, sino que son más justas las relaciones horizontales, entre iguales, porque ahí se respeta la igual libertad de todos. Y el concepto de libertad implica que las personas son libres para vivir su vida. Nadie las puede matar, pues sería interferir en su libertad a vivir, a menos que sea en defensa propia.
Los aninales no hacen estas cosas porque a diferencia de los humanos no son seres racionales (aunque a veces me cuesta creer que los humanos sean verdaderamente seres racionales, la verdad).
Bien. Discrepo en algunos puntos clave.
“La igualdad se explica porque no hay base objetiva para reconocer la desigualdad. Alguien puede pensar que es superior a otro por alguna razón (porque sea más fuerte y por lo tanto puede trabajar más), pero el otro puede pensar que también es superior por otro motivo (porque sea más ágil y aunque trabaje menos lo haga más rápido)”
Si hay base objetiva para reconocer la desigualdad. No la hay en la sociedad, pero si la hay implícita a todo ser. La desigualdad estriba en la aptitud o carencia de ella. Uno puede pensar que es superior o inferior. Pero lo que no es objetivo es el referente mental del hombre. Todo lo que se base en el criterio mental debe ser, por definición, subjetivo, porque la realidad que calibramos la percibimos de la forma subjetiva en que nuestro cerebro recibe esa realidad. Pasa unas cosas por alto y otras no. Solo le interesan los aspectos que puedan afectar al individuo.
Pero por definición la vida es algo así como un impulso aplicado a un entorno. El entorno varía, pero la tendencia de la vida no. Esto crea un resultado mesurable y comparable, es decir, susceptible de objetivizar. Es decir, la aptitud es un criterio mesurable y objetivo que mide la diferencia entre individuos.
Por otro lado, si el criterio nos basarnos en lo que la mente pueda elucubrar (criterios, valores,…), entonces todo es relativo, depende, como bien se apuntó, del referente individual. Pero, entonces, ¿qué hace la igualdad un criterio válido para cualquier punto de vista?. Si esta igualdad se basa en la imposibilidad de mesurar diferencias entre individuos, porque tales diferencias se calculan desde el punto subjetivo de cada uno, entonces la solución de igualdad solo es aplicable para solventar dicho subjetivismo.
Así, si se basa en lo subjetivo que resulta la subjetividad, no puede hacer gala de ninguna objetividad. No es un criterio que nace desde la observación objetiva (como la gravedad, p.ej.), por lo que no puede imponerse porque el criterio de cada uno sigue siendo subjetivo.
Para imponer un criterio debe ser objetivo. Y para ello todo individuo debe mirar desde la misma referencia.
Digamos que se debe crear un argumento objetivo, basado en la observación, que siempre se cumpla. Y todo individuo debe adoptarlo porque este debe ser demostrado como objetivo. Si es así, ningún individuo que busque alguna coherencia podrá salirse de este referente a la hora de valorar dichas situaciones.
Para establecer criterios éticos universales, los argumentos que nos lleven a ellos deben ser objetivos.
“Eso explica la libertad. El concepto de igualdad, implica la libertad, pues nadie tiene derecho a estar por encima de otro. Y el concepto de libertad implica que las personas son libres para vivir su vida. Nadie las puede matar, a menos que sea en defensa propia.”
En realidad si, tanto en cuanto su referente (que aquí es subjetivo) le indique que él es superior. Cuando se afirma que nadie tiene derecho a estar por encima, se hace porque según ese criterio, como todo es subjetivo, todos tenemos el mismo valor. Pero ese criterio sigue siendo subjetivo. Es un criterio subjetivo (que puede ser rebatido) que valora el criterio subjetivo de los demás.
Se que puedo resultar pesado, rollero,… pero insisto, ese criterio es rebatible. Porque por esa misma regla de tres, si no se puede mesurar la diferencia (basada en criterio mental), se puede concluir que, entonces, todo individuo tiene derecho a actuar como le indica su referente, porque no se puede mesurar la desigualdad, pero eso no implica una igualdad, sino una carencia de criterio objetivo. Es decir, tampoco se puede mesurar la igualdad.
“Los aninales no hacen estas cosas porque a diferencia de los humanos no son seres racionales (aunque a veces me cuesta creer que los humanos sean verdaderamente seres racionales, la verdad).”
De hecho, los animales llevan implícita su propia ética (disponen de criterios para valorar, tanto individuos como situaciones) aunque no sean conscientes de ello. Y, paradójicamente, cada uno actúa según su propia ética, matando cuando desean, sin dar explicación alguna. Por alguna razón, parece que ese es el modo correcto de proceder de la vida.
Un saludo.
“La igualdad se explica porque no hay base objetiva para reconocer la desigualdad. Alguien puede pensar que es superior a otro por alguna razón (porque sea más fuerte y por lo tanto puede trabajar más), pero el otro puede pensar que también es superior por otro motivo (porque sea más ágil y aunque trabaje menos lo haga más rápido)”
Si hay base objetiva para reconocer la desigualdad. No la hay en la sociedad, pero si la hay implícita a todo ser. La desigualdad estriba en la aptitud o carencia de ella. Uno puede pensar que es superior o inferior. Pero lo que no es objetivo es el referente mental del hombre. Todo lo que se base en el criterio mental debe ser, por definición, subjetivo, porque la realidad que calibramos la percibimos de la forma subjetiva en que nuestro cerebro recibe esa realidad. Pasa unas cosas por alto y otras no. Solo le interesan los aspectos que puedan afectar al individuo.
Pero por definición la vida es algo así como un impulso aplicado a un entorno. El entorno varía, pero la tendencia de la vida no. Esto crea un resultado mesurable y comparable, es decir, susceptible de objetivizar. Es decir, la aptitud es un criterio mesurable y objetivo que mide la diferencia entre individuos.
Por otro lado, si el criterio nos basarnos en lo que la mente pueda elucubrar (criterios, valores,…), entonces todo es relativo, depende, como bien se apuntó, del referente individual. Pero, entonces, ¿qué hace la igualdad un criterio válido para cualquier punto de vista?. Si esta igualdad se basa en la imposibilidad de mesurar diferencias entre individuos, porque tales diferencias se calculan desde el punto subjetivo de cada uno, entonces la solución de igualdad solo es aplicable para solventar dicho subjetivismo.
Así, si se basa en lo subjetivo que resulta la subjetividad, no puede hacer gala de ninguna objetividad. No es un criterio que nace desde la observación objetiva (como la gravedad, p.ej.), por lo que no puede imponerse porque el criterio de cada uno sigue siendo subjetivo.
Para imponer un criterio debe ser objetivo. Y para ello todo individuo debe mirar desde la misma referencia.
Digamos que se debe crear un argumento objetivo, basado en la observación, que siempre se cumpla. Y todo individuo debe adoptarlo porque este debe ser demostrado como objetivo. Si es así, ningún individuo que busque alguna coherencia podrá salirse de este referente a la hora de valorar dichas situaciones.
Para establecer criterios éticos universales, los argumentos que nos lleven a ellos deben ser objetivos.
“Eso explica la libertad. El concepto de igualdad, implica la libertad, pues nadie tiene derecho a estar por encima de otro. Y el concepto de libertad implica que las personas son libres para vivir su vida. Nadie las puede matar, a menos que sea en defensa propia.”
En realidad si, tanto en cuanto su referente (que aquí es subjetivo) le indique que él es superior. Cuando se afirma que nadie tiene derecho a estar por encima, se hace porque según ese criterio, como todo es subjetivo, todos tenemos el mismo valor. Pero ese criterio sigue siendo subjetivo. Es un criterio subjetivo (que puede ser rebatido) que valora el criterio subjetivo de los demás.
Se que puedo resultar pesado, rollero,… pero insisto, ese criterio es rebatible. Porque por esa misma regla de tres, si no se puede mesurar la diferencia (basada en criterio mental), se puede concluir que, entonces, todo individuo tiene derecho a actuar como le indica su referente, porque no se puede mesurar la desigualdad, pero eso no implica una igualdad, sino una carencia de criterio objetivo. Es decir, tampoco se puede mesurar la igualdad.
“Los aninales no hacen estas cosas porque a diferencia de los humanos no son seres racionales (aunque a veces me cuesta creer que los humanos sean verdaderamente seres racionales, la verdad).”
De hecho, los animales llevan implícita su propia ética (disponen de criterios para valorar, tanto individuos como situaciones) aunque no sean conscientes de ello. Y, paradójicamente, cada uno actúa según su propia ética, matando cuando desean, sin dar explicación alguna. Por alguna razón, parece que ese es el modo correcto de proceder de la vida.
Un saludo.
No veo que la arbitrariedad sea el modo correcto de proceder de la vida en términos generales, cuando los animales matan para sobrevivir, pocos lo hacen por deporte. Y entre los de la misma especie no se matan, salvo excepciones y es raro que lo hagan por hacer, sin un motivo.Bión escribió:De hecho, los animales llevan implícita su propia ética (disponen de criterios para valorar, tanto individuos como situaciones) aunque no sean conscientes de ello. Y, paradójicamente, cada uno actúa según su propia ética, matando cuando desean, sin dar explicación alguna. Por alguna razón, parece que ese es el modo correcto de proceder de la vida.
Cuestión de supervivencia. Merece la pena no ser violento con otros para que tengas más posibilidades de que otros no sean violentos contigo y por lo tanto tener más opciones de superviviencia. Puro mutualismo.
Ese principio es el de la disuasión nuclear de la guerra fría. A ver quien tiene redaños a lanzar la primera bomba. Yo creo que los animales llevan ese principio grabado en los instintos. Aunque hay excepciones que confirman la regla.
Por otro lado las objeciones que pones pasan por alto que el ser humano es racional y social y ha evolucionado, ha adquirido unas costumbres éticas y sociales y se ha hecho civilizado. Por lo tanto no puede ser comparado con los animales. Solo un grupo de hombre aislados en una isla en un estado primitivo podría ser comparado a los animales. En última instancia, efectivamente tienes razón, no puede justificarse el derecho a la vida, pero no es lógico pensar así por los motivos mutualistas expuestos antes.