Estube leyendo los varios temas sobre veganismo que hay, asique escribire uno solo y lo pegare en los demas.
El ser humano por naturaleza no es nada, el ser humano es un ser social, no natural, todo lo que hace es producto de su cultura, ya sea de comer "X" alimento a la forma de defecar.
Lo unico que le queda de natural al ser humano, es la reproduccion y la muerte. El humano no se guia por instinto sino por razonamiento. Y es el unico ser vivo que tiene esta capacidad.
El consumo de carne, es un acto cultural, por ende no es natural, lo mismo que la agricultura, o lo que fuese. Pero el ser humano biologicamente tiene el organismo capacitado para asimilar cualquier tipo de alimento, ya sea vegetal o animal.
El los comienzos de la especie "homo" el ser humano era recolector, comia lo que encontraba ya sea vegetales o insectos. Luego descubrio la manipulacion de herramientas (hace aporx. 2 millones de años) y el fuego y se hiso omnivoro, y mucho despues descubrio la agricultura ( hace 10.000 años).
Y en el traspaso de la dieta de recoleccion a la carnivora (omnivora), demostro un avance evolutivo impresionante en la especie, haciendose mas robustos y mas fuertes fisicamente. El descubrimiento del consumo de carne, fue un factor fundamental para la evolucion de la especia, y me arriesgo a decir que si no hubiera pasdo este descubrimiento la especie Homo se hubiera extinguido.
Es cuestion de estudiar antropologia, nada mas, y definir si el consumo de carne es beneficioso o no para la evolucion humana, que por mi parte tengo muy bien en claro que si, no solo por este argumento sino por los otros cientificos sobre las caracteristicas inigualables que posee la carne.
Pero me parecio exponer una mas para la critica a la religion vegana.
Para finalizar, me gustaria saber que opinion tienen los fundamentalistas veganos al respecto de los genocidios de miles de millones de insectos que mueren a diario a causa de las fumigaciones en las plantaciones de los tan humanos y libertarios vegetales. Obviamente estas fumigaciones son imposibles de suprimir porque se sabe que las plagas pueden exterminar muchas plantaciones y crear desastres. Esto es un caso de supervivencia, lo otro no?
Y para finalizar me gustaria decirles, que no existe tal libertad animal, la libertad es un producto social unicamente para el ser humano, los animales no racionales no poseen nocion de libertad, se mueven por instinto y esto es comer, cagar, dormir, y procrearse. Y esto es lo mismo que lo hagan en un campo abierto o delimitado por alambrados.
Hay que saber que tambien, en el improvable caso, que los veganos impongan sus ideas a toda la humanidad, me gustaria saber que haran con los miles de millones de desocupados humanos que trabajan hoy en dia en el comercio alimenticio de derivados de animales. Que hacemos con ellos? los mandamos al campo que vivan con las vacas y coman junto a ellas el pasto?
Nada mas, y aver si nos dejamos de joder con el veganismo, que no es mas que un movimiento impulsado por el capitalismo, para impulsar el consumo de la soja, que estos ultimos años se puso de moda, y esta facturando millones en la bolsa mundial.
Salud & Asado Argentino para todos...un manjar lleno de sustancia y proteinas para ser bien fuertesito y el que me intente arrebatar semejante delicia me lo como crudo con mis uñas y caninos y que conste que avise, total un cuerpito de un vegano dudo que pueda contra un cuerpo fornido de un omnivoro alimentado con la mejor carne del mundo.
vegetarianismo y veganismo
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Invitado
“El ser humano por naturaleza no es nada, el ser humano es un ser social, no natural, todo lo que hace es producto de su cultura, ya sea de comer "X" alimento a la forma de defecar.”
El ser humano por naturaleza es un ser vivo que come para vivir y se reproduce para mantener la vida. Su naturaleza le obliga a comer, luego él comerá lo que quiera.
Defeca porque, por su naturaleza de ser vivo, debe expulsar los sobrantes para poder ir renovando el flujo de materia y energía que le permiten auto-mantenerse.
Si por cultura haces huelga de hambre, te mueres. Es decir, dejas de ser un ser vivo y, por extensión, humano.
Y social, depende de que se entienda por social. En todas las lineas de primates sociales se crea una jerarquia. De hecho, en todos los mamíferos e insectos (bueno, menos en unas arañas que no recuerdo como se llaman). Reconocer al ser humano como social es reconocer una jerarquia. El dia que el ser humano se comporte como un ser social, estará mas cerca de su comportamiento natural.
El ser humano puede vivir solo. Soporta la vida en grupo, pero no por ello es social. Si con social te refieres a en clanes, grupos, manadas, … si, pero eso no tiene nada que ver con el concepto social que has citado. Los gatos son solitarios y pueden organizarse con otros individuos formando colonias.
“Lo unico que le queda de natural al ser humano, es la reproduccion y la muerte. El humano no se guia por instinto sino por razonamiento. Y es el unico ser vivo que tiene esta capacidad.”
El ser humano actúa por instinto, aunque en el proceso pueda guiarlo por su razón. Tu vida, la mia y la de cualquier humano es un flujo continuo de impulsos que no tienen que ver nada con la razón. El cerebro procesa, no genera.
Todo ser vivo con cerebro tiene la capacidad de procesar impulsos por medio de su capacidad mental. El ser humano tiene mas. En ciertas ocasiones puede desviar el instinto, pero en muchas otras no.
“El consumo de carne, es un acto cultural, por ende no es natural, lo mismo que la agricultura, o lo que fuese. Pero el ser humano biologicamente tiene el organismo capacitado para asimilar cualquier tipo de alimento, ya sea vegetal o animal.”
Cierto. También puede asimilar carne humana.
“El los comienzos de la especie "homo" el ser humano era recolector, comia lo que encontraba ya sea vegetales o insectos. Luego descubrio la manipulacion de herramientas (hace aporx. 2 millones de años) y el fuego y se hiso omnivoro, y mucho despues descubrio la agricultura ( hace 10.000 años).
Y en el traspaso de la dieta de recoleccion a la carnivora (omnivora), demostro un avance evolutivo impresionante en la especie, haciendose mas robustos y mas fuertes fisicamente. El descubrimiento del consumo de carne, fue un factor fundamental para la evolucion de la especia, y me arriesgo a decir que si no hubiera pasdo este descubrimiento la especie Homo se hubiera extinguido”
¿Qué se hizo mas robusto y fuerte? Perdona, pero eso afectó básicamente al desarrollo del cerebro en contraposición al desarrollo digestivo por la cantidad de energía que necesitaba para asimilar el vegetal “crudo”.
El chimpancé (que está muy cerca nuestro) come vegetales y es muchísimo mas robusto, ágil y fuerte que nosotros. De hecho, somos en proporción el animal mas débil y menos robusto de todos.
Y arriesgas mucho. Probablemente sería un homínido que habitaría África y ya está. No habría manejado el fuego, ni las pieles. No habría podido colonizar otros climas.
Si el homínido antecesor a nosotros no existe hoy es porque somos nosotros. Ha habido evolución. No es que se halla extinguido sin mas. Ha competido contra nosotros en un entorno compartido y hemos sobrevivido nosotros porque era necesario el cambio para sobrevivir. Sino no habríamos evolucionado.
“Es cuestion de estudiar antropologia, nada mas, y definir si el consumo de carne es beneficioso o no para la evolucion humana, que por mi parte tengo muy bien en claro que si, no solo por este argumento sino por los otros cientificos sobre las caracteristicas inigualables que posee la carne.
Pero me parecio exponer una mas para la critica a la religion vegana”
Depende del concepto beneficioso. Seguramente nuestro linaje seguiría existiendo. Evidentemente no seria homo-sapiens, viviría de forma natural, instintiva, …
No habría desarrollado tecnología, ni “sociedades”, …
No estaría destrozando el planeta, provocando la extinción de cientos de especies, …
Sí, ha sido beneficioso.
Desde luego la carne tiene unas características inigualables. Pero también los vegetales. Incluso los fotones solares.
Los antropólogos estudian la evolución humana desde el homínido. Que digan que es beneficioso para la evolución humana quiere decir que ha sido necesario para que aparezca la especie humana tal y como es hoy en dia. No creo que hagan juicio de valor sobre si nuestra presencia es beneficiosa, sobre si seria mas beneficioso que siguiéramos siendo primates, …
“Para finalizar, me gustaria saber que opinion tienen los fundamentalistas veganos al respecto de los genocidios de miles de millones de insectos que mueren a diario a causa de las fumigaciones en las plantaciones de los tan humanos y libertarios vegetales. Obviamente estas fumigaciones son imposibles de suprimir porque se sabe que las plagas pueden exterminar muchas plantaciones y crear desastres. Esto es un caso de supervivencia, lo otro no?”
Lo primeo a decir a este punto es que la carne que defiendes depende de las plantas. Luego el típico argumento de la descompensación del coste kilo carne/kilo planta.
Luego que comer carne consume mas recursos de los necesarios. Evidentemente es supervivencia, porque todos dependemos de los vegetales. La dieta de carne se puede suprimir resultando un menor coste energético al planeta. Por eso no es supervivencia el comer carne.
Estoy totalmente en contra de la fumigación. Soy mas partidario de la vida salvaje, aunque tampoco. Pero desde luego el argumento vegano me resulta coherente. No me parece mas que un paso, pero en la dirección correcta.
“Y para finalizar me gustaria decirles, que no existe tal libertad animal, la libertad es un producto social unicamente para el ser humano, los animales no racionales no poseen nocion de libertad, se mueven por instinto y esto es comer, cagar, dormir, y procrearse. Y esto es lo mismo que lo hagan en un campo abierto o delimitado por alambrados.”
Respecto a esto solo decirte que lo estamos tratando en el post de ‘animales libres’. El argumento que das se ha rebatido desde varios puntos. Si quieres te lees los mensajes.
Solo decir que ese concepto de libertad es incoherente y pobre. No dispone de bases y resulta, a poco que se indague, indefendible y excesivamente subjetivo. Demasiado intuitivo y muy poco profundo. Te invito a seguir este tema allí. Estaré encantado de continuarlo.
“Hay que saber que tambien, en el improvable caso, que los veganos impongan sus ideas a toda la humanidad, me gustaria saber que haran con los miles de millones de desocupados humanos que trabajan hoy en dia en el comercio alimenticio de derivados de animales. Que hacemos con ellos? los mandamos al campo que vivan con las vacas y coman junto a ellas el pasto? “
Lo mismo ocurrió con los que trabajaban en campos de concentración, verdugos, explotadores de esclavos, mercenarios, …
También sucedió algo parecido con los artesanos en la revolución industrial. Si vives de algo que se invalida, pues a vivir de otra cosa. No creo que la ética la tenga que imponer el dinero.
“Nada mas, y aver si nos dejamos de joder con el veganismo, que no es mas que un movimiento impulsado por el capitalismo, para impulsar el consumo de la soja, que estos ultimos años se puso de moda, y esta facturando millones en la bolsa mundial”
Respecto a esto desconozco las fuentes en las que te basas. Pero el capitalismo también impulsa el consumo de carne. Incluso la caza y los toros.
Al resto sin comentarios.
Un saludo.
El ser humano por naturaleza es un ser vivo que come para vivir y se reproduce para mantener la vida. Su naturaleza le obliga a comer, luego él comerá lo que quiera.
Defeca porque, por su naturaleza de ser vivo, debe expulsar los sobrantes para poder ir renovando el flujo de materia y energía que le permiten auto-mantenerse.
Si por cultura haces huelga de hambre, te mueres. Es decir, dejas de ser un ser vivo y, por extensión, humano.
Y social, depende de que se entienda por social. En todas las lineas de primates sociales se crea una jerarquia. De hecho, en todos los mamíferos e insectos (bueno, menos en unas arañas que no recuerdo como se llaman). Reconocer al ser humano como social es reconocer una jerarquia. El dia que el ser humano se comporte como un ser social, estará mas cerca de su comportamiento natural.
El ser humano puede vivir solo. Soporta la vida en grupo, pero no por ello es social. Si con social te refieres a en clanes, grupos, manadas, … si, pero eso no tiene nada que ver con el concepto social que has citado. Los gatos son solitarios y pueden organizarse con otros individuos formando colonias.
“Lo unico que le queda de natural al ser humano, es la reproduccion y la muerte. El humano no se guia por instinto sino por razonamiento. Y es el unico ser vivo que tiene esta capacidad.”
El ser humano actúa por instinto, aunque en el proceso pueda guiarlo por su razón. Tu vida, la mia y la de cualquier humano es un flujo continuo de impulsos que no tienen que ver nada con la razón. El cerebro procesa, no genera.
Todo ser vivo con cerebro tiene la capacidad de procesar impulsos por medio de su capacidad mental. El ser humano tiene mas. En ciertas ocasiones puede desviar el instinto, pero en muchas otras no.
“El consumo de carne, es un acto cultural, por ende no es natural, lo mismo que la agricultura, o lo que fuese. Pero el ser humano biologicamente tiene el organismo capacitado para asimilar cualquier tipo de alimento, ya sea vegetal o animal.”
Cierto. También puede asimilar carne humana.
“El los comienzos de la especie "homo" el ser humano era recolector, comia lo que encontraba ya sea vegetales o insectos. Luego descubrio la manipulacion de herramientas (hace aporx. 2 millones de años) y el fuego y se hiso omnivoro, y mucho despues descubrio la agricultura ( hace 10.000 años).
Y en el traspaso de la dieta de recoleccion a la carnivora (omnivora), demostro un avance evolutivo impresionante en la especie, haciendose mas robustos y mas fuertes fisicamente. El descubrimiento del consumo de carne, fue un factor fundamental para la evolucion de la especia, y me arriesgo a decir que si no hubiera pasdo este descubrimiento la especie Homo se hubiera extinguido”
¿Qué se hizo mas robusto y fuerte? Perdona, pero eso afectó básicamente al desarrollo del cerebro en contraposición al desarrollo digestivo por la cantidad de energía que necesitaba para asimilar el vegetal “crudo”.
El chimpancé (que está muy cerca nuestro) come vegetales y es muchísimo mas robusto, ágil y fuerte que nosotros. De hecho, somos en proporción el animal mas débil y menos robusto de todos.
Y arriesgas mucho. Probablemente sería un homínido que habitaría África y ya está. No habría manejado el fuego, ni las pieles. No habría podido colonizar otros climas.
Si el homínido antecesor a nosotros no existe hoy es porque somos nosotros. Ha habido evolución. No es que se halla extinguido sin mas. Ha competido contra nosotros en un entorno compartido y hemos sobrevivido nosotros porque era necesario el cambio para sobrevivir. Sino no habríamos evolucionado.
“Es cuestion de estudiar antropologia, nada mas, y definir si el consumo de carne es beneficioso o no para la evolucion humana, que por mi parte tengo muy bien en claro que si, no solo por este argumento sino por los otros cientificos sobre las caracteristicas inigualables que posee la carne.
Pero me parecio exponer una mas para la critica a la religion vegana”
Depende del concepto beneficioso. Seguramente nuestro linaje seguiría existiendo. Evidentemente no seria homo-sapiens, viviría de forma natural, instintiva, …
No habría desarrollado tecnología, ni “sociedades”, …
No estaría destrozando el planeta, provocando la extinción de cientos de especies, …
Sí, ha sido beneficioso.
Desde luego la carne tiene unas características inigualables. Pero también los vegetales. Incluso los fotones solares.
Los antropólogos estudian la evolución humana desde el homínido. Que digan que es beneficioso para la evolución humana quiere decir que ha sido necesario para que aparezca la especie humana tal y como es hoy en dia. No creo que hagan juicio de valor sobre si nuestra presencia es beneficiosa, sobre si seria mas beneficioso que siguiéramos siendo primates, …
“Para finalizar, me gustaria saber que opinion tienen los fundamentalistas veganos al respecto de los genocidios de miles de millones de insectos que mueren a diario a causa de las fumigaciones en las plantaciones de los tan humanos y libertarios vegetales. Obviamente estas fumigaciones son imposibles de suprimir porque se sabe que las plagas pueden exterminar muchas plantaciones y crear desastres. Esto es un caso de supervivencia, lo otro no?”
Lo primeo a decir a este punto es que la carne que defiendes depende de las plantas. Luego el típico argumento de la descompensación del coste kilo carne/kilo planta.
Luego que comer carne consume mas recursos de los necesarios. Evidentemente es supervivencia, porque todos dependemos de los vegetales. La dieta de carne se puede suprimir resultando un menor coste energético al planeta. Por eso no es supervivencia el comer carne.
Estoy totalmente en contra de la fumigación. Soy mas partidario de la vida salvaje, aunque tampoco. Pero desde luego el argumento vegano me resulta coherente. No me parece mas que un paso, pero en la dirección correcta.
“Y para finalizar me gustaria decirles, que no existe tal libertad animal, la libertad es un producto social unicamente para el ser humano, los animales no racionales no poseen nocion de libertad, se mueven por instinto y esto es comer, cagar, dormir, y procrearse. Y esto es lo mismo que lo hagan en un campo abierto o delimitado por alambrados.”
Respecto a esto solo decirte que lo estamos tratando en el post de ‘animales libres’. El argumento que das se ha rebatido desde varios puntos. Si quieres te lees los mensajes.
Solo decir que ese concepto de libertad es incoherente y pobre. No dispone de bases y resulta, a poco que se indague, indefendible y excesivamente subjetivo. Demasiado intuitivo y muy poco profundo. Te invito a seguir este tema allí. Estaré encantado de continuarlo.
“Hay que saber que tambien, en el improvable caso, que los veganos impongan sus ideas a toda la humanidad, me gustaria saber que haran con los miles de millones de desocupados humanos que trabajan hoy en dia en el comercio alimenticio de derivados de animales. Que hacemos con ellos? los mandamos al campo que vivan con las vacas y coman junto a ellas el pasto? “
Lo mismo ocurrió con los que trabajaban en campos de concentración, verdugos, explotadores de esclavos, mercenarios, …
También sucedió algo parecido con los artesanos en la revolución industrial. Si vives de algo que se invalida, pues a vivir de otra cosa. No creo que la ética la tenga que imponer el dinero.
“Nada mas, y aver si nos dejamos de joder con el veganismo, que no es mas que un movimiento impulsado por el capitalismo, para impulsar el consumo de la soja, que estos ultimos años se puso de moda, y esta facturando millones en la bolsa mundial”
Respecto a esto desconozco las fuentes en las que te basas. Pero el capitalismo también impulsa el consumo de carne. Incluso la caza y los toros.
Al resto sin comentarios.
Un saludo.
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Severino Di Giovanni
- Mensajes: 197
- Registrado: 03 Feb 2005, 00:51
El ser humano por naturaleza es un ser vivo que come para vivir y se reproduce para mantener la vida. Su naturaleza le obliga a comer, luego él comerá lo que quiera.
Defeca porque, por su naturaleza de ser vivo, debe expulsar los sobrantes para poder ir renovando el flujo de materia y energía que le permiten auto-mantenerse.
Si por cultura haces huelga de hambre, te mueres. Es decir, dejas de ser un ser vivo y, por extensión, humano.
Y social, depende de que se entienda por social. En todas las lineas de primates sociales se crea una jerarquia. De hecho, en todos los mamíferos e insectos (bueno, menos en unas arañas que no recuerdo como se llaman). Reconocer al ser humano como social es reconocer una jerarquia. El dia que el ser humano se comporte como un ser social, estará mas cerca de su comportamiento natural.
El ser humano puede vivir solo. Soporta la vida en grupo, pero no por ello es social. Si con social te refieres a en clanes, grupos, manadas, … si, pero eso no tiene nada que ver con el concepto social que has citado. Los gatos son solitarios y pueden organizarse con otros individuos formando colonias.
Por naturaleza es un ser vivo desde ya, pero perdio todo instinto, defecar es natural, pero no ir al baño, eso es un acto social, y a eso me referia anteriormente. El ser humano no posee instinto. Asi como ningun otor ser vivo posee cultura. Ni se socializa. Y la sociead es todo aquello que produce el hombre, la jerarquia es obviamente un acto social del ser humano, que peude existir como no, pero no es sinonimo de social.
Hablar, la forma de comer, la forma de vestir etc etc. Son todos actos sociales, se apreden no se nace con ese conocimiento, en cambio, los animales no apreden que comer, sino que lo traen en su codigo genetico, osea su instinto. El ser humano come lo que come por que se le enseño a comer eso, y luego a seguir sus gustos personales y eleguir que es lo que mas le gusta. A diferencia de otros animales que no eligen que comer, ni apreden nada. Un leon nace, hace, se reproduce y muere al igual que todos los leones, y lo seguira haciendo por el resto de su existencia, no aprende, no tiene cultura, no es social. El ser humano en cambio no, aprende, elegi y modifica la naturaleza a su antojo.
El ser humano actúa por instinto, aunque en el proceso pueda guiarlo por su razón. Tu vida, la mia y la de cualquier humano es un flujo continuo de impulsos que no tienen que ver nada con la razón. El cerebro procesa, no genera.
Todo ser vivo con cerebro tiene la capacidad de procesar impulsos por medio de su capacidad mental. El ser humano tiene mas. En ciertas ocasiones puede desviar el instinto, pero en muchas otras no.
Dame un ejemplo humano de actuacion por institnto.
Respecto a esto desconozco las fuentes en las que te basas. Pero el capitalismo también impulsa el consumo de carne. Incluso la caza y los toros.
Es cuestion de estudiar la bolsa, y la propaganda Yanky como ahora modificaron su piramide alimenticia poniendo como base principal la soja y otros vegetales similares. Obviamente esto es para el resto del mundo, no para EE UU ya que ahi no fomentan su consumo.
Y por ultimo dame un ejemplo de vegetal, que no sea la soja que es perjudicial para la salud ya que es un antinutriente, y para la tierra ya que
destruye esta, sacandole todas sus propiedades por ser un monocultivo.
Defeca porque, por su naturaleza de ser vivo, debe expulsar los sobrantes para poder ir renovando el flujo de materia y energía que le permiten auto-mantenerse.
Si por cultura haces huelga de hambre, te mueres. Es decir, dejas de ser un ser vivo y, por extensión, humano.
Y social, depende de que se entienda por social. En todas las lineas de primates sociales se crea una jerarquia. De hecho, en todos los mamíferos e insectos (bueno, menos en unas arañas que no recuerdo como se llaman). Reconocer al ser humano como social es reconocer una jerarquia. El dia que el ser humano se comporte como un ser social, estará mas cerca de su comportamiento natural.
El ser humano puede vivir solo. Soporta la vida en grupo, pero no por ello es social. Si con social te refieres a en clanes, grupos, manadas, … si, pero eso no tiene nada que ver con el concepto social que has citado. Los gatos son solitarios y pueden organizarse con otros individuos formando colonias.
Por naturaleza es un ser vivo desde ya, pero perdio todo instinto, defecar es natural, pero no ir al baño, eso es un acto social, y a eso me referia anteriormente. El ser humano no posee instinto. Asi como ningun otor ser vivo posee cultura. Ni se socializa. Y la sociead es todo aquello que produce el hombre, la jerarquia es obviamente un acto social del ser humano, que peude existir como no, pero no es sinonimo de social.
Hablar, la forma de comer, la forma de vestir etc etc. Son todos actos sociales, se apreden no se nace con ese conocimiento, en cambio, los animales no apreden que comer, sino que lo traen en su codigo genetico, osea su instinto. El ser humano come lo que come por que se le enseño a comer eso, y luego a seguir sus gustos personales y eleguir que es lo que mas le gusta. A diferencia de otros animales que no eligen que comer, ni apreden nada. Un leon nace, hace, se reproduce y muere al igual que todos los leones, y lo seguira haciendo por el resto de su existencia, no aprende, no tiene cultura, no es social. El ser humano en cambio no, aprende, elegi y modifica la naturaleza a su antojo.
El ser humano actúa por instinto, aunque en el proceso pueda guiarlo por su razón. Tu vida, la mia y la de cualquier humano es un flujo continuo de impulsos que no tienen que ver nada con la razón. El cerebro procesa, no genera.
Todo ser vivo con cerebro tiene la capacidad de procesar impulsos por medio de su capacidad mental. El ser humano tiene mas. En ciertas ocasiones puede desviar el instinto, pero en muchas otras no.
Dame un ejemplo humano de actuacion por institnto.
Respecto a esto desconozco las fuentes en las que te basas. Pero el capitalismo también impulsa el consumo de carne. Incluso la caza y los toros.
Es cuestion de estudiar la bolsa, y la propaganda Yanky como ahora modificaron su piramide alimenticia poniendo como base principal la soja y otros vegetales similares. Obviamente esto es para el resto del mundo, no para EE UU ya que ahi no fomentan su consumo.
Y por ultimo dame un ejemplo de vegetal, que no sea la soja que es perjudicial para la salud ya que es un antinutriente, y para la tierra ya que
destruye esta, sacandole todas sus propiedades por ser un monocultivo.
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Invitado
“Por naturaleza es un ser vivo desde ya, pero perdio todo instinto, defecar es natural, pero no ir al baño, eso es un acto social, y a eso me referia anteriormente. El ser humano no posee instinto. Asi como ningun otor ser vivo posee cultura. Ni se socializa. Y la sociead es todo aquello que produce el hombre, la jerarquia es obviamente un acto social del ser humano, que peude existir como no, pero no es sinonimo de social.
Hablar, la forma de comer, la forma de vestir etc etc. Son todos actos sociales, se apreden no se nace con ese conocimiento, en cambio, los animales no apreden que comer, sino que lo traen en su codigo genetico, osea su instinto”
Bien, tuve un debate similar en otro post en ‘Higiene, ética y moral anarquista’ en el tema Vegetarianismo. Lee las últimas páginas si quieres. De todos modos voy a resumir un poco aquello.
El ser humano, como todo ser vivo, es instintivo. Cuando duermes, cuando eres niño, cuando estás bajo mucho estrés …, entonces no te guías por la razón. Un niño, cuanto mas pequeño es, mas se guia por el instinto. Desde el hecho de mamar hasta empezar a gatear. Todo eso lo hace sin pensar. Eso es el instinto.
Instinto: “Complejo de reacciones exteriores, determinadas, hereditarias, comunes a todos los individuos de la misma especie y adaptadas a una finalidad, de la que generalmente el sujeto que obra no tiene conciencia”
Cuando alguien te intenta golpear, rápidamente y sin pensar te agachas, o te encoges, o sencillamente te retiras. Eso no es cultural. Lo haces desde que tu sistema nervioso está plenamente desarrollado. Así hay muchos otros ejemplos. Cuando tienes hambre coges algo comestible y te lo llevas a la boca, indistintamente de tu cultura. Cuando quieres defecar, te agachas, adquieres una postura que te facilite la labor. Puedes luego defecar de pie, o no defecar. Puedes orinar haciendo el pino si se tercia. Pero antes surge el impulso de hacerlo.
Creo que existe también, entre los primates, un miedo instintivo a la serpiente, …
Los chimpancés, orangutanes, etc, aprenden, desde que son pequeños, que deben comer y que no. Esto se lo enseña la madre, y su supervivencia futura depende bastante de que este aprendizaje se lleve a cabo
Hay biólogos que hablan de cultura de lobos, las cuales son distintas dependiendo del lugar.
Sociedad: “Agrupación natural o pactada de personas o animales, con el fin de cumplir, mediante la mutua cooperación, todos o alguno de los fines de la vida”
Sociedad no es aquello que produce el hombre. Es, como dice el significado, agrupación por cooperación. La jerarquía es un hecho natural que afecta a todo ser vivo. La sociedad humana no está exenta de ella. Otra cosa es que se quiera suprimir. No existe sociedad sin jerarquia. Así que afirmar que no es sinónimo es una cosa, pero va completamente ligada. De hecho, el ser humano es un individuo, como todo animal, con carácter e instinto individual. La sociedad surge de este impulso individual. Como surge de un impulso individual, se crea una especie de equilibrio medio. Como somos individuos, pues cada uno tenemos características distintas y objetivos propios. Así nunca puede hablarse de igualdad completa. Por fuerza unos estarán mas arriba y otros mas abajo.
Todos los animales eligen lo que comer. Otra cosa es que dispongan de medios para elegir. El perro, sin ir mas lejos.
Hablar, comer,… son hechos razonados. Pero surgen de un instinto. No puedes no comer. Tu cuerpo te obliga, por naturaleza, a comer. Si no lo haces te mueres. Cuando falta materia prima o energía tu cuerpo avisa y a tu cerebro llega un impulso de cómo buscar la comida, cogerla y tragarla. Eso es el instinto. Luego este impulso pasa por el cerebro y este dará la órden. Pero surge de un impulso interno.
“El ser humano come lo que come por que se le enseño a comer eso, y luego a seguir sus gustos personales y eleguir que es lo que mas le gusta. A diferencia de otros animales que no eligen que comer, ni apreden nada. Un leon nace, hace, se reproduce y muere al igual que todos los leones, y lo seguira haciendo por el resto de su existencia, no aprende, no tiene cultura, “
Todos los animales aprenden. Sobre todo los animales. Su instinto les indica como aprender. Los cachorros de leones juegan, pero aprenden a luchar, acechar,…
Si un león no pasa este aprendizaje no puede sobrevivir en su hábitat. Saben hacerlo por instinto, como tú sabes trepar o andar. Pero sin este perfeccionamiento necesario no resultará apto.
Por eso muchos animales no salvajes no se pueden devolver a su entorno.
Todo ser vivo nace, hace, se reproduce y muere. De eso no se libra el hombre, y es independiente de cómo se viva. Creo que un argumento de este tipo debería ser muchísimo mas serio, profundo y robusto. Este párrafo no es del todo cierto. Ni preciso.
No dice nada en pro de tu argumento.
“el león … no es social”
Disculpa, pero este comentario me parece una falta de conocimiento de zoología brutal.
El león es el único de los grandes felinos que es social. No se que mas responder a esto. Lo siento pero es una burrada.
“. El ser humano en cambio no, aprende, elegi y modifica la naturaleza a su antojo.”
El ser humano aprende y modifica su entorno a su antojo. Sí, es cierto. Pero otra cosa es si eso aporta ventajas o no. Esto lo debatimos largamente en otros post, como el ‘Son los animales libres’. Si quieres lo continuamos allí.
“Dame un ejemplo humano de actuacion por institnto”
Te los he dado arriba. P.ej. cualquier acto en situación de miedo, pánico o gran estrés.
También cualquier reacción a un acto agresivo (a no ser que hayas entrenado para doblegar la reacción instintiva de protegerte, es decir, artes marciales).
“Y por ultimo dame un ejemplo de vegetal, que no sea la soja que es perjudicial para la salud ya que es un antinutriente, y para la tierra ya que
destruye esta, sacandole todas sus propiedades por ser un monocultivo”
No entiendo bien si es una pregunta o no y cual es la pregunta exactamente. Pero esto que lo responda alguien mas puesto en el tema de biología vegetal, que no es mi fuerte.
No sé exactamente lo que intentas defender. Así que creo que era:
“El ser humano por naturaleza no es nada, el ser humano es un ser social, no natural, todo lo que hace es producto de su cultura, ya sea de comer "X" alimento a la forma de defecar”
No creo que esté bien usada la palabra natural. Cuando la has leído en mis mensajes de otros post le daba otro significado mas preciso. El hombre es natural. La naturaleza de algo es aquello que lo describe y/o caracteriza. Toda estructura tiene una naturaleza. Si te refieres a que no se comporta como le dice su naturaleza, eso es otra cosa. Pero es que al plantearlo de este otro modo ya queda resuelto el dilema pues todo aquello que no se comporta según su naturaleza pierde aquello que le caracteriza, con lo que pierde la coherencia. Cuando algo pierde coherencia, pierde sentido. Defender un comportamiento, o tendencia, que carece de sentido es caer en el absurdo.
Si has reconocido que ese comportamiento no es natural al hombre, no deberías despreciar ni subestimar la importancia de la naturaleza de algo, de la coherencia. Si intentas saber que es el hombre, de donde viene y a donde va, mira su naturaleza, que esta le aporta el sentido. Si no lo haces, dudo que puedas sacar nada de algo que carece de sentido.
Un saludo.
Hablar, la forma de comer, la forma de vestir etc etc. Son todos actos sociales, se apreden no se nace con ese conocimiento, en cambio, los animales no apreden que comer, sino que lo traen en su codigo genetico, osea su instinto”
Bien, tuve un debate similar en otro post en ‘Higiene, ética y moral anarquista’ en el tema Vegetarianismo. Lee las últimas páginas si quieres. De todos modos voy a resumir un poco aquello.
El ser humano, como todo ser vivo, es instintivo. Cuando duermes, cuando eres niño, cuando estás bajo mucho estrés …, entonces no te guías por la razón. Un niño, cuanto mas pequeño es, mas se guia por el instinto. Desde el hecho de mamar hasta empezar a gatear. Todo eso lo hace sin pensar. Eso es el instinto.
Instinto: “Complejo de reacciones exteriores, determinadas, hereditarias, comunes a todos los individuos de la misma especie y adaptadas a una finalidad, de la que generalmente el sujeto que obra no tiene conciencia”
Cuando alguien te intenta golpear, rápidamente y sin pensar te agachas, o te encoges, o sencillamente te retiras. Eso no es cultural. Lo haces desde que tu sistema nervioso está plenamente desarrollado. Así hay muchos otros ejemplos. Cuando tienes hambre coges algo comestible y te lo llevas a la boca, indistintamente de tu cultura. Cuando quieres defecar, te agachas, adquieres una postura que te facilite la labor. Puedes luego defecar de pie, o no defecar. Puedes orinar haciendo el pino si se tercia. Pero antes surge el impulso de hacerlo.
Creo que existe también, entre los primates, un miedo instintivo a la serpiente, …
Los chimpancés, orangutanes, etc, aprenden, desde que son pequeños, que deben comer y que no. Esto se lo enseña la madre, y su supervivencia futura depende bastante de que este aprendizaje se lleve a cabo
Hay biólogos que hablan de cultura de lobos, las cuales son distintas dependiendo del lugar.
Sociedad: “Agrupación natural o pactada de personas o animales, con el fin de cumplir, mediante la mutua cooperación, todos o alguno de los fines de la vida”
Sociedad no es aquello que produce el hombre. Es, como dice el significado, agrupación por cooperación. La jerarquía es un hecho natural que afecta a todo ser vivo. La sociedad humana no está exenta de ella. Otra cosa es que se quiera suprimir. No existe sociedad sin jerarquia. Así que afirmar que no es sinónimo es una cosa, pero va completamente ligada. De hecho, el ser humano es un individuo, como todo animal, con carácter e instinto individual. La sociedad surge de este impulso individual. Como surge de un impulso individual, se crea una especie de equilibrio medio. Como somos individuos, pues cada uno tenemos características distintas y objetivos propios. Así nunca puede hablarse de igualdad completa. Por fuerza unos estarán mas arriba y otros mas abajo.
Todos los animales eligen lo que comer. Otra cosa es que dispongan de medios para elegir. El perro, sin ir mas lejos.
Hablar, comer,… son hechos razonados. Pero surgen de un instinto. No puedes no comer. Tu cuerpo te obliga, por naturaleza, a comer. Si no lo haces te mueres. Cuando falta materia prima o energía tu cuerpo avisa y a tu cerebro llega un impulso de cómo buscar la comida, cogerla y tragarla. Eso es el instinto. Luego este impulso pasa por el cerebro y este dará la órden. Pero surge de un impulso interno.
“El ser humano come lo que come por que se le enseño a comer eso, y luego a seguir sus gustos personales y eleguir que es lo que mas le gusta. A diferencia de otros animales que no eligen que comer, ni apreden nada. Un leon nace, hace, se reproduce y muere al igual que todos los leones, y lo seguira haciendo por el resto de su existencia, no aprende, no tiene cultura, “
Todos los animales aprenden. Sobre todo los animales. Su instinto les indica como aprender. Los cachorros de leones juegan, pero aprenden a luchar, acechar,…
Si un león no pasa este aprendizaje no puede sobrevivir en su hábitat. Saben hacerlo por instinto, como tú sabes trepar o andar. Pero sin este perfeccionamiento necesario no resultará apto.
Por eso muchos animales no salvajes no se pueden devolver a su entorno.
Todo ser vivo nace, hace, se reproduce y muere. De eso no se libra el hombre, y es independiente de cómo se viva. Creo que un argumento de este tipo debería ser muchísimo mas serio, profundo y robusto. Este párrafo no es del todo cierto. Ni preciso.
No dice nada en pro de tu argumento.
“el león … no es social”
Disculpa, pero este comentario me parece una falta de conocimiento de zoología brutal.
El león es el único de los grandes felinos que es social. No se que mas responder a esto. Lo siento pero es una burrada.
“. El ser humano en cambio no, aprende, elegi y modifica la naturaleza a su antojo.”
El ser humano aprende y modifica su entorno a su antojo. Sí, es cierto. Pero otra cosa es si eso aporta ventajas o no. Esto lo debatimos largamente en otros post, como el ‘Son los animales libres’. Si quieres lo continuamos allí.
“Dame un ejemplo humano de actuacion por institnto”
Te los he dado arriba. P.ej. cualquier acto en situación de miedo, pánico o gran estrés.
También cualquier reacción a un acto agresivo (a no ser que hayas entrenado para doblegar la reacción instintiva de protegerte, es decir, artes marciales).
“Y por ultimo dame un ejemplo de vegetal, que no sea la soja que es perjudicial para la salud ya que es un antinutriente, y para la tierra ya que
destruye esta, sacandole todas sus propiedades por ser un monocultivo”
No entiendo bien si es una pregunta o no y cual es la pregunta exactamente. Pero esto que lo responda alguien mas puesto en el tema de biología vegetal, que no es mi fuerte.
No sé exactamente lo que intentas defender. Así que creo que era:
“El ser humano por naturaleza no es nada, el ser humano es un ser social, no natural, todo lo que hace es producto de su cultura, ya sea de comer "X" alimento a la forma de defecar”
No creo que esté bien usada la palabra natural. Cuando la has leído en mis mensajes de otros post le daba otro significado mas preciso. El hombre es natural. La naturaleza de algo es aquello que lo describe y/o caracteriza. Toda estructura tiene una naturaleza. Si te refieres a que no se comporta como le dice su naturaleza, eso es otra cosa. Pero es que al plantearlo de este otro modo ya queda resuelto el dilema pues todo aquello que no se comporta según su naturaleza pierde aquello que le caracteriza, con lo que pierde la coherencia. Cuando algo pierde coherencia, pierde sentido. Defender un comportamiento, o tendencia, que carece de sentido es caer en el absurdo.
Si has reconocido que ese comportamiento no es natural al hombre, no deberías despreciar ni subestimar la importancia de la naturaleza de algo, de la coherencia. Si intentas saber que es el hombre, de donde viene y a donde va, mira su naturaleza, que esta le aporta el sentido. Si no lo haces, dudo que puedas sacar nada de algo que carece de sentido.
Un saludo.
-
Severino Di Giovanni
- Mensajes: 197
- Registrado: 03 Feb 2005, 00:51
Creo que confundes reflejos con instinto, que son dos cosas distintas. igual tenemos dos posturas y puntos de vista, el mio es mas sociologico, y a punta a un grado mas alto, es obvio que el ser humano posee algunos actos instintivos, eso lo marque, pero es relevante a su conducta, ya que estan subordinados a la razon, y esto es lo que nos diferencia del resto de los animales, igual creo que este punto lo podriamos dejar de lado, ya que lo que pretendo es dar mi opinion sobre la dietas veganas, que personalmente, las considero un acto fanatico, represivo y perjudicial para la salud.
Igual no quiero dejar de marcar la frase que dices que "no hay sociedad sin jerarquia", y decir eso es desconocer no solo el pensamiento libertario que apunta justamente a una sociedad sin jerarquias, sino no saber sobre echos historicos donde existieron sociedades o comunidades anarquistas, o sea sin jerarquia, primitivas y modernas.-
La pregunta sobre que otro alimento podrias mencionar, es para hacer notar que solo la soja, es el unico vegetal con las mismas caracteristicas de aminoacidos ensenciales que posee la carne, y si estudias la composicion de esta y su explotacion sabras los grandes peligros que trae a la salud humana y al medio ambiente, sin mencionar que su savor es asqueroso, es como comer papel.
Puedes luego defecar de pie, o no defecar. Puedes orinar haciendo el pino si se tercia. Pero antes surge el impulso de hacerlo.
Creo que existe también, entre los primates, un miedo instintivo a la serpiente, …
Los chimpancés, orangutanes, etc, aprenden, desde que son pequeños, que deben comer y que no. Esto se lo enseña la madre, y su supervivencia futura depende bastante de que este aprendizaje se lleve a cabo
Hay biólogos que hablan de cultura de lobos, las cuales son distintas dependiendo del lugar
El impulso es natural, luego nosotros elegimos como y donde, si fueramos como los animales cagariamos y meariamos en el presiso momento que nos viene las ganas, pero en cambio tenemos la cultura para poder aguantar y hacerlo en un determinado lugar, esto los animales no lo pueden hacer.
El miedo instintivo a la serpiente no es cierto, es cuestion de ver como muchos recien nacidos sufren ataques de animales, por no poseer este miedo y acercase a ellos sin ningun tipo de temor, y muy claro ver como un niño hagarra todo lo que ve, y si viera una serpiente, lo haria tambien.
Los animales no aprenden, sino que ejercitan su instinto natural, y si adopta una determinada postura a algo, es por un estimulo asociado, por ejemplo, si ve una serpiente la huele y esta lo pica, nunca mas se acercara a tocarla por que ya tiene el estimulo asociado, un ser razional podria tener miles de futuras acciones al respecto.
La cultura de los lobos es una aberracion, cultura significa creacion, y los lobos no crean nada.
Para finalizar creo que se hace compliacada la conversacion porque usamos palabras que tenemos diferentes significados, yo las utilizo con una vision sociologica, y tu mas bien zoologica. En el ambito sociologico, la cultura y la sociedad es considerada un caracteristica 100% del ser humano.
Vere si puedo abrir un poco los significados que le aporto a las palabras para una mejor comunicacion.
Igual como te decia solo intento defender la dieta omnivora.
Salud.-
Igual no quiero dejar de marcar la frase que dices que "no hay sociedad sin jerarquia", y decir eso es desconocer no solo el pensamiento libertario que apunta justamente a una sociedad sin jerarquias, sino no saber sobre echos historicos donde existieron sociedades o comunidades anarquistas, o sea sin jerarquia, primitivas y modernas.-
La pregunta sobre que otro alimento podrias mencionar, es para hacer notar que solo la soja, es el unico vegetal con las mismas caracteristicas de aminoacidos ensenciales que posee la carne, y si estudias la composicion de esta y su explotacion sabras los grandes peligros que trae a la salud humana y al medio ambiente, sin mencionar que su savor es asqueroso, es como comer papel.
Puedes luego defecar de pie, o no defecar. Puedes orinar haciendo el pino si se tercia. Pero antes surge el impulso de hacerlo.
Creo que existe también, entre los primates, un miedo instintivo a la serpiente, …
Los chimpancés, orangutanes, etc, aprenden, desde que son pequeños, que deben comer y que no. Esto se lo enseña la madre, y su supervivencia futura depende bastante de que este aprendizaje se lleve a cabo
Hay biólogos que hablan de cultura de lobos, las cuales son distintas dependiendo del lugar
El impulso es natural, luego nosotros elegimos como y donde, si fueramos como los animales cagariamos y meariamos en el presiso momento que nos viene las ganas, pero en cambio tenemos la cultura para poder aguantar y hacerlo en un determinado lugar, esto los animales no lo pueden hacer.
El miedo instintivo a la serpiente no es cierto, es cuestion de ver como muchos recien nacidos sufren ataques de animales, por no poseer este miedo y acercase a ellos sin ningun tipo de temor, y muy claro ver como un niño hagarra todo lo que ve, y si viera una serpiente, lo haria tambien.
Los animales no aprenden, sino que ejercitan su instinto natural, y si adopta una determinada postura a algo, es por un estimulo asociado, por ejemplo, si ve una serpiente la huele y esta lo pica, nunca mas se acercara a tocarla por que ya tiene el estimulo asociado, un ser razional podria tener miles de futuras acciones al respecto.
La cultura de los lobos es una aberracion, cultura significa creacion, y los lobos no crean nada.
Para finalizar creo que se hace compliacada la conversacion porque usamos palabras que tenemos diferentes significados, yo las utilizo con una vision sociologica, y tu mas bien zoologica. En el ambito sociologico, la cultura y la sociedad es considerada un caracteristica 100% del ser humano.
Vere si puedo abrir un poco los significados que le aporto a las palabras para una mejor comunicacion.
Igual como te decia solo intento defender la dieta omnivora.
Salud.-
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Invitado
“Creo que confundes reflejos con instinto, que son dos cosas distintas. igual tenemos dos posturas y puntos de vista, el mio es mas sociologico, y a punta a un grado mas alto, es obvio que el ser humano posee algunos actos instintivos, eso lo marque, pero es relevante a su conducta, ya que estan subordinados a la razon, y esto es lo que nos diferencia del resto de los animales, igual creo que este punto lo podriamos dejar de lado, ya que lo que pretendo es dar mi opinion sobre la dietas veganas, que personalmente, las considero un acto fanatico, represivo y perjudicial para la salud.”
Pero intentas dar una opinión basándote en argumentos naturales. Hacer un análisis sociológico de un animal como el ser humano para analizar su conducta y su naturaleza me resulta aberrante, subjetivo y muy poco coherente. Por eso empecé a contestar en este foro. De hecho parto de que la sociedad humana es una aberración. No solo por el daño que crea, sino también porque el ser humano no es social. Esto lo discutiré mas abajo.
El instinto está subordinado a la razón en algunos momentos, en otros no. Y depende de la cultura. Mowgli se guia mucho por el instinto. El instinto es el comportamiento que asegura la persistencia en el tiempo de cualquier especie.
Cualquier especie que no actúe bajo su instinto está abocada a la extinción. La Vida se sirve del instinto, una “técnica” probada durante 3.5000 m.a. No creo que se deba infravalorar esto y mucho menos alardear de la falta de comportamiento instintivo.
“Igual no quiero dejar de marcar la frase que dices que "no hay sociedad sin jerarquia", y decir eso es desconocer no solo el pensamiento libertario que apunta justamente a una sociedad sin jerarquias, sino no saber sobre echos historicos donde existieron sociedades o comunidades anarquistas, o sea sin jerarquia, primitivas y modernas.- “
Dije que sin jerarquias no hay sociedad.
No he dicho que eso sea el pensamiento libertario. Y este pensamiento no deja de ser un pensamiento, no un hecho.
El pensamiento libertario es una ideología que no se ha probado a gran escala.
Tampoco aplicada durante un tiempo importante. Si existieron sociedades o comunidades anarquistas sin jerarquias, cítalas. De todos modos, ya no existen, pero si el hombre. Y esa desaparición no ha sido producto de la selección natural porque desde que el hombre es social ya no se somete a esta. Así, mejor analiza este hecho y saca las conclusiones que creas. La mia sería que una sociedad sin jerarquias es aún mas inestable que una con jerarquias, existiendo el agravante de que hablamos del hombre, estando su egoismo y desconocimiento, tanto de su naturaleza como de la naturaleza de la Vida en si, mas que demostrado.
Y seguramente esas sociedades que espero cites debian ser mas bien localizadas y de poco volumen. Digo esto porque no sé a cuales te refieres.
“La pregunta sobre que otro alimento podrias mencionar, es para hacer notar que solo la soja, es el unico vegetal con las mismas caracteristicas de aminoacidos ensenciales que posee la carne, y si estudias la composicion de esta y su explotacion sabras los grandes peligros que trae a la salud humana y al medio ambiente, sin mencionar que su savor es asqueroso, es como comer papel”
Yo no debatí tu postura anti-vegana, sino tus argumentos. Y no tus argumentos en si, si no las bases de estos. Así que el tema de la soja me parece que tendría que venir mucho mas adelante. Que la soja sea buena o no es indiferente del trato animal, y de si tenemos derecho a darles ese trato. Si la soja no es buena, pues se buscará otra cosa. No por ello vamos a decir nada del veganismo como postura ética.
“El impulso es natural, luego nosotros elegimos como y donde, si fueramos como los animales cagariamos y meariamos en el presiso momento que nos viene las ganas, pero en cambio tenemos la cultura para poder aguantar y hacerlo en un determinado lugar, esto los animales no lo pueden hacer.
El miedo instintivo a la serpiente no es cierto, es cuestion de ver como muchos recien nacidos sufren ataques de animales, por no poseer este miedo y acercase a ellos sin ningun tipo de temor, y muy claro ver como un niño hagarra todo lo que ve, y si viera una serpiente, lo haria tambien.
Los animales no aprenden, sino que ejercitan su instinto natural, y si adopta una determinada postura a algo, es por un estimulo asociado, por ejemplo, si ve una serpiente la huele y esta lo pica, nunca mas se acercara a tocarla por que ya tiene el estimulo asociado, un ser razional podria tener miles de futuras acciones al respecto.
La cultura de los lobos es una aberracion, cultura significa creacion, y los lobos no crean nada”
No, lo que pasa es que los animales no ven ninguna razón para no cagar y mear en ese preciso momento. Si has tenido perro, o conoces a alguien que tenga, lo habrás podido comprobar. Este se espera hasta que llega el dueño y lo saca a pasear.
Lo del instinto de la serpiente, no te molestes, pero es una respuesta absurda. Ya dejé claro que los instintos motrices solo ocurren con el desarrollo nervioso. Un recién nacido no huye de la serpiente porque prácticamente no ve, no oye, y no puede huir.
Un niño pequeño se tiraría por la ventana si le diera por ahí. Todos lo animales jóvenes son presas potenciales porque su instinto no está del todo desarrollado, ni sus capacidades de respuesta.
El instinto también se desarrolla con la edad. Todos los animales adquieren el instinto sexual con el desarrollo sexual, y no por ello esa especie no lo tiene.
Tu definición de aprendizaje me resulta un poco abstracta.
Aprender: “Adquirir el conocimiento de una cosa por medio del estudio, ejercicio o experiencia.”
Según esta definición (sacada de una enciclopedia) la adquisición por medio del ensayo error encaja perfectamente. Un animal hace algo, ve que le es perjudicial, y deja de hacerlo o lo hace de otro modo. ¿Eso no es aprender? Que tú puedas optar entre mas variables es que tú puedes aplicar mas soluciones, no que ellos no puedan aplicar mas de una. Y si ves que algo te pica y eliges una opción de los millones que hay que no sea no acercarte, pues no lo veo tampoco un aprendizaje.
La definición de cultura habla de conjunto de conocimientos, de cultivar conocimientos,… en ningún punto dice crear. Aún así, la definición la dan solo para humanos. No existe pues un término que se pueda aplicar al cultivo de conocimientos de animales. Eso es lo único que podría rebatir a lo de la cultura de lobos. Y sería un simple problema de términos.
Se habla de esta cultura porque son conocimientos propios de una manada en especial, que solo ellos poseen, que no pasa en los genes, y que adquiere cualquier espécimen que entra a formar parte de esa manada. Si se disuelve, se pierden dichos conocimientos.
Recuerda que los animales si aprenden. Puedes enseñarle a un perro de todo, hasta a traerte el periódico. Así, si hablas de un conocimiento que pasa de forma externa a los genes, puedes hablar de cultura.
“Para finalizar creo que se hace compliacada la conversacion porque usamos palabras que tenemos diferentes significados, yo las utilizo con una vision sociologica, y tu mas bien zoologica. En el ambito sociologico, la cultura y la sociedad es considerada un caracteristica 100% del ser humano.
Vere si puedo abrir un poco los significados que le aporto a las palabras para una mejor comunicacion.
Igual como te decia solo intento defender la dieta omnivora.”
No exactamente. Yo utilizo la visión científica, objetiva, o como quieras llamarla, y tú la subjetiva, imprecisa y antropocéntrica. La sociología es lo que hace que nos alejemos de lo que somos, animales, y seres vivos. Es la que provoca que nos veamos diferentes.
Es lo que hace que no entendamos nada, que no veamos nada.
La subjetividad no es comprobable, ni contrastable. Discutir la dieta basándose en la naturaleza del hombre no crea diversos puntos de vista. Discutirla desde un punto de vista irreal en el que el hombre no es natural, sino social, puede concluir de cualquier manera.
Discutir la Vida, la libertad, los derechos naturales, teniendo en mente que el hombre no es un simple ser vivo es eludir la realidad.
Lo has apuntado muy bien. Partes de mas arriba. Pero es que yo parto de abajo porque veo que tus pilares son incoherentes. Lo que hay que debatir son las bases, y desde estas ir construyendo el resto. Debatir desde mas arriba con unas bases basadas en la intuición humana es como discutir sobre el cielo pensando que la Tierra es plana y el sol gira a su alrededor.
Un saludo.
Pero intentas dar una opinión basándote en argumentos naturales. Hacer un análisis sociológico de un animal como el ser humano para analizar su conducta y su naturaleza me resulta aberrante, subjetivo y muy poco coherente. Por eso empecé a contestar en este foro. De hecho parto de que la sociedad humana es una aberración. No solo por el daño que crea, sino también porque el ser humano no es social. Esto lo discutiré mas abajo.
El instinto está subordinado a la razón en algunos momentos, en otros no. Y depende de la cultura. Mowgli se guia mucho por el instinto. El instinto es el comportamiento que asegura la persistencia en el tiempo de cualquier especie.
Cualquier especie que no actúe bajo su instinto está abocada a la extinción. La Vida se sirve del instinto, una “técnica” probada durante 3.5000 m.a. No creo que se deba infravalorar esto y mucho menos alardear de la falta de comportamiento instintivo.
“Igual no quiero dejar de marcar la frase que dices que "no hay sociedad sin jerarquia", y decir eso es desconocer no solo el pensamiento libertario que apunta justamente a una sociedad sin jerarquias, sino no saber sobre echos historicos donde existieron sociedades o comunidades anarquistas, o sea sin jerarquia, primitivas y modernas.- “
Dije que sin jerarquias no hay sociedad.
No he dicho que eso sea el pensamiento libertario. Y este pensamiento no deja de ser un pensamiento, no un hecho.
El pensamiento libertario es una ideología que no se ha probado a gran escala.
Tampoco aplicada durante un tiempo importante. Si existieron sociedades o comunidades anarquistas sin jerarquias, cítalas. De todos modos, ya no existen, pero si el hombre. Y esa desaparición no ha sido producto de la selección natural porque desde que el hombre es social ya no se somete a esta. Así, mejor analiza este hecho y saca las conclusiones que creas. La mia sería que una sociedad sin jerarquias es aún mas inestable que una con jerarquias, existiendo el agravante de que hablamos del hombre, estando su egoismo y desconocimiento, tanto de su naturaleza como de la naturaleza de la Vida en si, mas que demostrado.
Y seguramente esas sociedades que espero cites debian ser mas bien localizadas y de poco volumen. Digo esto porque no sé a cuales te refieres.
“La pregunta sobre que otro alimento podrias mencionar, es para hacer notar que solo la soja, es el unico vegetal con las mismas caracteristicas de aminoacidos ensenciales que posee la carne, y si estudias la composicion de esta y su explotacion sabras los grandes peligros que trae a la salud humana y al medio ambiente, sin mencionar que su savor es asqueroso, es como comer papel”
Yo no debatí tu postura anti-vegana, sino tus argumentos. Y no tus argumentos en si, si no las bases de estos. Así que el tema de la soja me parece que tendría que venir mucho mas adelante. Que la soja sea buena o no es indiferente del trato animal, y de si tenemos derecho a darles ese trato. Si la soja no es buena, pues se buscará otra cosa. No por ello vamos a decir nada del veganismo como postura ética.
“El impulso es natural, luego nosotros elegimos como y donde, si fueramos como los animales cagariamos y meariamos en el presiso momento que nos viene las ganas, pero en cambio tenemos la cultura para poder aguantar y hacerlo en un determinado lugar, esto los animales no lo pueden hacer.
El miedo instintivo a la serpiente no es cierto, es cuestion de ver como muchos recien nacidos sufren ataques de animales, por no poseer este miedo y acercase a ellos sin ningun tipo de temor, y muy claro ver como un niño hagarra todo lo que ve, y si viera una serpiente, lo haria tambien.
Los animales no aprenden, sino que ejercitan su instinto natural, y si adopta una determinada postura a algo, es por un estimulo asociado, por ejemplo, si ve una serpiente la huele y esta lo pica, nunca mas se acercara a tocarla por que ya tiene el estimulo asociado, un ser razional podria tener miles de futuras acciones al respecto.
La cultura de los lobos es una aberracion, cultura significa creacion, y los lobos no crean nada”
No, lo que pasa es que los animales no ven ninguna razón para no cagar y mear en ese preciso momento. Si has tenido perro, o conoces a alguien que tenga, lo habrás podido comprobar. Este se espera hasta que llega el dueño y lo saca a pasear.
Lo del instinto de la serpiente, no te molestes, pero es una respuesta absurda. Ya dejé claro que los instintos motrices solo ocurren con el desarrollo nervioso. Un recién nacido no huye de la serpiente porque prácticamente no ve, no oye, y no puede huir.
Un niño pequeño se tiraría por la ventana si le diera por ahí. Todos lo animales jóvenes son presas potenciales porque su instinto no está del todo desarrollado, ni sus capacidades de respuesta.
El instinto también se desarrolla con la edad. Todos los animales adquieren el instinto sexual con el desarrollo sexual, y no por ello esa especie no lo tiene.
Tu definición de aprendizaje me resulta un poco abstracta.
Aprender: “Adquirir el conocimiento de una cosa por medio del estudio, ejercicio o experiencia.”
Según esta definición (sacada de una enciclopedia) la adquisición por medio del ensayo error encaja perfectamente. Un animal hace algo, ve que le es perjudicial, y deja de hacerlo o lo hace de otro modo. ¿Eso no es aprender? Que tú puedas optar entre mas variables es que tú puedes aplicar mas soluciones, no que ellos no puedan aplicar mas de una. Y si ves que algo te pica y eliges una opción de los millones que hay que no sea no acercarte, pues no lo veo tampoco un aprendizaje.
La definición de cultura habla de conjunto de conocimientos, de cultivar conocimientos,… en ningún punto dice crear. Aún así, la definición la dan solo para humanos. No existe pues un término que se pueda aplicar al cultivo de conocimientos de animales. Eso es lo único que podría rebatir a lo de la cultura de lobos. Y sería un simple problema de términos.
Se habla de esta cultura porque son conocimientos propios de una manada en especial, que solo ellos poseen, que no pasa en los genes, y que adquiere cualquier espécimen que entra a formar parte de esa manada. Si se disuelve, se pierden dichos conocimientos.
Recuerda que los animales si aprenden. Puedes enseñarle a un perro de todo, hasta a traerte el periódico. Así, si hablas de un conocimiento que pasa de forma externa a los genes, puedes hablar de cultura.
“Para finalizar creo que se hace compliacada la conversacion porque usamos palabras que tenemos diferentes significados, yo las utilizo con una vision sociologica, y tu mas bien zoologica. En el ambito sociologico, la cultura y la sociedad es considerada un caracteristica 100% del ser humano.
Vere si puedo abrir un poco los significados que le aporto a las palabras para una mejor comunicacion.
Igual como te decia solo intento defender la dieta omnivora.”
No exactamente. Yo utilizo la visión científica, objetiva, o como quieras llamarla, y tú la subjetiva, imprecisa y antropocéntrica. La sociología es lo que hace que nos alejemos de lo que somos, animales, y seres vivos. Es la que provoca que nos veamos diferentes.
Es lo que hace que no entendamos nada, que no veamos nada.
La subjetividad no es comprobable, ni contrastable. Discutir la dieta basándose en la naturaleza del hombre no crea diversos puntos de vista. Discutirla desde un punto de vista irreal en el que el hombre no es natural, sino social, puede concluir de cualquier manera.
Discutir la Vida, la libertad, los derechos naturales, teniendo en mente que el hombre no es un simple ser vivo es eludir la realidad.
Lo has apuntado muy bien. Partes de mas arriba. Pero es que yo parto de abajo porque veo que tus pilares son incoherentes. Lo que hay que debatir son las bases, y desde estas ir construyendo el resto. Debatir desde mas arriba con unas bases basadas en la intuición humana es como discutir sobre el cielo pensando que la Tierra es plana y el sol gira a su alrededor.
Un saludo.
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Severino Di Giovanni
- Mensajes: 197
- Registrado: 03 Feb 2005, 00:51
Me has mareado, y por aca se me complica mucho seguir la discucion, por un lado dices que la jerarquia es indipensable para una sociedad, osea avalas que los humanos estemos sometidos a esta y no tengamos libertad individual, pero por otro lado, creo, sos vegano y luchas por la "libertad" animal, me parece muy contradictorio, le das mas importancia a los animales que al humano, y yo no comparto eso, pongo el ser humano por ensima de todo el resto, porque asi lo veo, y de ultima lucharia por la libertad humana y luego por la animal, pero nunca por la animal y no por la humana.
Y una ves mas reitero que es imposible seguir discutiendo por diferentes definiciones que manejamos de determiandas palabras, yo no uso las etimologicas sino las filosoficas de determinadas corrientes, tu usas el diccionario.
Y remarco que el perro cuando le trae el diario no aprende, sino que es un ESTIMULO ASOCIADO, el perro hace eso, porque sabe que recibiria comida, un lugar para dormir, o porque si no lo hace se lo golpeara, no aprende, sino que asocia determinadas acciones con determinados fines. Los animales se basan en reglas simple, comer, dormir y procrearse, y asociara cualquier accion que le dara esto, y lo asimilara, no lo aprendera, porque no puede ni razonarlo ni criticarlo.
por ultimo me gustaria saber que pensamientos defiende, osea sos vegano, libertario, etc. aparte de ser critico de mis oraciones.
Saludos.
Y una ves mas reitero que es imposible seguir discutiendo por diferentes definiciones que manejamos de determiandas palabras, yo no uso las etimologicas sino las filosoficas de determinadas corrientes, tu usas el diccionario.
Y remarco que el perro cuando le trae el diario no aprende, sino que es un ESTIMULO ASOCIADO, el perro hace eso, porque sabe que recibiria comida, un lugar para dormir, o porque si no lo hace se lo golpeara, no aprende, sino que asocia determinadas acciones con determinados fines. Los animales se basan en reglas simple, comer, dormir y procrearse, y asociara cualquier accion que le dara esto, y lo asimilara, no lo aprendera, porque no puede ni razonarlo ni criticarlo.
por ultimo me gustaria saber que pensamientos defiende, osea sos vegano, libertario, etc. aparte de ser critico de mis oraciones.
Saludos.
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Invitado
Estoy a un pequeño paso de ser vegano. Digamos que me documento sobre el tema antes. Una vez empiece no pienso dejarlo, así que quiero empezar preparado.
No me quiero hacer vegano porque me den pena los animales. Eso es aparte.
Dedico la mayoria de mi tiempo a cuestionarme la realidad. Un dia, leyendo un libro sobre la vida autosuficiente, me di cuenta de varios aspectos que me resultaban incoherentes, aunque no sabía bien porque.
Aparte, hace tiempo que siento fascinación por la vida animal. También la astrofísica, aunque a un nivel muy básico.
Siempre he sido proclive al debate. He debatido de muchas cosas con mucha gente y he visto que basan sus pilares, prácticamente siempre, en su intuición. Yo en cambio siempre he buscado las razones mas profundas (mas básicas y objetivas) y ser consecuente, al menos en cuanto a mis ideas.
Bien, volviendo al tema. Un dia debatía con unos amigos sobre el león que mata para comer, sobre que los peces no valen lo mismo que un humano porque no sienten,…
Así me vino un flash. De repente empecé a comprender unos conceptos. Empecé a leer sobre antropología, evolución, …
Comprendí que formamos un todo. No eso de gaia, lo cual vi que existía después, cuando buscaba información en internet.
Entendí que el hombre es una especie más. Comprendí lo que es la selección natural. No la definición, si no lo que implica. Que es la Vida (no como se originó). Porque estamos aquí. Porque el hombre es como es y el mundo es como es.
Lo del veganismo lo descubrí después.
La anarkia me resultaba una buena solución, hasta que comprendí lo otro. La sociedad, sea como sea, es perjudicial, tanto para nosotros como para el resto de seres vivos.
Lucho por la libertad, pero no por esa que tú entiendes. Esa es intuitiva.
No me voy a explayar mas en mi. Así que adelante con mis argumentos.
Ahora, respondiendo a tus comentarios:
“Me has mareado, y por aca se me complica mucho seguir la discucion, por un lado dices que la jerarquia es indipensable para una sociedad, osea avalas que los humanos estemos sometidos a esta y no tengamos libertad individual, pero por otro lado, creo, sos vegano y luchas por la "libertad" animal, me parece muy contradictorio, le das mas importancia a los animales que al humano, y yo no comparto eso, pongo el ser humano por ensima de todo el resto, porque asi lo veo, y de ultima lucharia por la libertad humana y luego por la animal, pero nunca por la animal y no por la humana.”
Bien, imagino que no me has entendido. Te he remitido a otros post para evitar tener que volver a explicar lo mismo, pero allá voy.
No avalo la jerarquia humana porque no avalo la sociedad. Digo que el hombre no es un ser social, aunque pueda soportarla. Y no lo es porque no asume la jerarquia, porque no es fiel a su naturaleza. Le asusta porque le asusta la muerte. Le asusta luchar y perder, porque no entiende que morir sometido a selección natural no es solo morir. Porque somos un continuo de Vida, no una conciencia. Somos un impulso a la Vida. Somos la manifestación física de la Vida. (Esto desarrollado lo lees en el post ‘Son los animales libres’ o sino me lo pides, porque es demasiado extenso para ponerlo aquí).
La jerarquía no quita libertad. La libertad no es hacer todo lo que se te ocurra. Tampoco la libertad de moverse sin ataduras. Ese es un concepto intuitivo y poco coherente. Eso lleva a que un electrón es mas libre que tú. También lleva a distinto grado de libertad según el hombre es niño o adulto (esto también se debatió, pero no recuerdo donde) siendo que ambos son igual de humanos. También entre humanos mas o menos inteligentes.
Lo que entiendo por libertad es la posibilidad inherente a toda estructura a seguir un comportamiento que le es natural. Desde aquí se desarrolla el resto.
Un hombre en una sociedad jerárquica es libre, como lo es un lobo en su manada. Existe una individualidad, que implica un impulso propio, asociado solo a ti. Dar libertad a este impulso es dar libertad a nuestra naturaleza individual. El lobo lo hace. Cualquier ser lo hace. Porque al hacerlo somete a sus especie a la selección natural. Y esto hace que no se extingan, que sobrevivan. Porque la Vida no es mas que luchar por sobrevivir. Aunque no te des cuenta, cada instante tu cuerpo lucha a muerte por recuperar su estructura.
No pongo al animal por encima. Pongo al hombre como el causante.
La libertad animal a la que aludes no es la que defiendo (La defiendo, claro, pero lo mio va muchísimo mas allá). La libertad que defiendo afecta a todo ser vivo. El hombre seria libre sometido a la jerarquia dentro de la selección natural. Nunca va a ser libre en sociedad porque no es esa su naturaleza. Porque la sociedad le saca de la selección natural. Porque la selección natural es lo que hace que estemos hoy aquí, y que mañana haya otros seres vivos. Igualo al ser vivo. Pero el resto es coherente con su naturaleza, así que no puedo mas que admirar y amar a todo ser vivo no humano.
En cambio, cuando veo a un ser humano, veo la causa de todo. Y me encantaría poder amar al ser humano. Desearía ver a un hombre y sentir que lucha, como todo ser vivo, por vivir.
“Y una ves mas reitero que es imposible seguir discutiendo por diferentes definiciones que manejamos de determiandas palabras, yo no uso las etimologicas sino las filosoficas de determinadas corrientes, tu usas el diccionario”
No usas las filosóficas. La filosofía saca deducciones de los términos, del modo mas preciso posible, y aplicando la mayor profundidad posible. Se trata de interpretar lo objetivo. Así que permíteme que discrepe, pero el diccionario me resulta totalmente imprescindible para cualquier debate serio y profundo.
“Y remarco que el perro cuando le trae el diario no aprende, sino que es un ESTIMULO ASOCIADO, el perro hace eso, porque sabe que recibiria comida, un lugar para dormir, o porque si no lo hace se lo golpeara, no aprende, sino que asocia determinadas acciones con determinados fines. Los animales se basan en reglas simple, comer, dormir y procrearse, y asociara cualquier accion que le dara esto, y lo asimilara, no lo aprendera, porque no puede ni razonarlo ni criticarlo”
No creo que exista ningún acto que se aprenda sin que aporte absolutamente ningún beneficio. Aunque tú no lo sepas, tu cerebro aprende única y exclusivamente porque es necesario para tu supervivencia. Claro está que, si sales de la selección natural (SN a partir de ahora) , tu supervivencia deja de importarte. Pero para tu cerebro no es así. No ha variado en casi 1.00.000 años ni variará, porque ya no se somete a la SN. Él sigue luchando para que tú sobrevivas y puedas continuar tu estirpe, no para que aprendas matemáticas y seas un gran arquitecto. Tú te basas en simples reglas, aunque algo más complejas. Al no estar sometido a la SN esto parece que no sea así. Pero no olvides que somos una animal mas, con todas sus consecuencias. Aprender no tiene nada que ver con criticar y razonar. En mi infancia aprendí a hacer muchas cosas que no entendía. Solo sabía que, al hacerlas de determinado modo, salían. Y estoy convencido de que a ti te pasó igual.
No sigas con lo del aprendizaje porque estás dando una opinión demasiado subjetiva y sin bases. Hace 1.00.000 años éramos como ahora. A ver si crees que la técnica se consiguió antes que la ciencia. Todo era ensayo/error. Como un animal, pero mas complejo.
Ahora, puesto a que afirmas que el ser humano está por encima, defiende este argumento de una forma objetiva. Creo que verás que no eres capaz. Tendrás que recurrir a valorar según características humanas, lo cual es una trampa lógica.
Un saludo.
No me quiero hacer vegano porque me den pena los animales. Eso es aparte.
Dedico la mayoria de mi tiempo a cuestionarme la realidad. Un dia, leyendo un libro sobre la vida autosuficiente, me di cuenta de varios aspectos que me resultaban incoherentes, aunque no sabía bien porque.
Aparte, hace tiempo que siento fascinación por la vida animal. También la astrofísica, aunque a un nivel muy básico.
Siempre he sido proclive al debate. He debatido de muchas cosas con mucha gente y he visto que basan sus pilares, prácticamente siempre, en su intuición. Yo en cambio siempre he buscado las razones mas profundas (mas básicas y objetivas) y ser consecuente, al menos en cuanto a mis ideas.
Bien, volviendo al tema. Un dia debatía con unos amigos sobre el león que mata para comer, sobre que los peces no valen lo mismo que un humano porque no sienten,…
Así me vino un flash. De repente empecé a comprender unos conceptos. Empecé a leer sobre antropología, evolución, …
Comprendí que formamos un todo. No eso de gaia, lo cual vi que existía después, cuando buscaba información en internet.
Entendí que el hombre es una especie más. Comprendí lo que es la selección natural. No la definición, si no lo que implica. Que es la Vida (no como se originó). Porque estamos aquí. Porque el hombre es como es y el mundo es como es.
Lo del veganismo lo descubrí después.
La anarkia me resultaba una buena solución, hasta que comprendí lo otro. La sociedad, sea como sea, es perjudicial, tanto para nosotros como para el resto de seres vivos.
Lucho por la libertad, pero no por esa que tú entiendes. Esa es intuitiva.
No me voy a explayar mas en mi. Así que adelante con mis argumentos.
Ahora, respondiendo a tus comentarios:
“Me has mareado, y por aca se me complica mucho seguir la discucion, por un lado dices que la jerarquia es indipensable para una sociedad, osea avalas que los humanos estemos sometidos a esta y no tengamos libertad individual, pero por otro lado, creo, sos vegano y luchas por la "libertad" animal, me parece muy contradictorio, le das mas importancia a los animales que al humano, y yo no comparto eso, pongo el ser humano por ensima de todo el resto, porque asi lo veo, y de ultima lucharia por la libertad humana y luego por la animal, pero nunca por la animal y no por la humana.”
Bien, imagino que no me has entendido. Te he remitido a otros post para evitar tener que volver a explicar lo mismo, pero allá voy.
No avalo la jerarquia humana porque no avalo la sociedad. Digo que el hombre no es un ser social, aunque pueda soportarla. Y no lo es porque no asume la jerarquia, porque no es fiel a su naturaleza. Le asusta porque le asusta la muerte. Le asusta luchar y perder, porque no entiende que morir sometido a selección natural no es solo morir. Porque somos un continuo de Vida, no una conciencia. Somos un impulso a la Vida. Somos la manifestación física de la Vida. (Esto desarrollado lo lees en el post ‘Son los animales libres’ o sino me lo pides, porque es demasiado extenso para ponerlo aquí).
La jerarquía no quita libertad. La libertad no es hacer todo lo que se te ocurra. Tampoco la libertad de moverse sin ataduras. Ese es un concepto intuitivo y poco coherente. Eso lleva a que un electrón es mas libre que tú. También lleva a distinto grado de libertad según el hombre es niño o adulto (esto también se debatió, pero no recuerdo donde) siendo que ambos son igual de humanos. También entre humanos mas o menos inteligentes.
Lo que entiendo por libertad es la posibilidad inherente a toda estructura a seguir un comportamiento que le es natural. Desde aquí se desarrolla el resto.
Un hombre en una sociedad jerárquica es libre, como lo es un lobo en su manada. Existe una individualidad, que implica un impulso propio, asociado solo a ti. Dar libertad a este impulso es dar libertad a nuestra naturaleza individual. El lobo lo hace. Cualquier ser lo hace. Porque al hacerlo somete a sus especie a la selección natural. Y esto hace que no se extingan, que sobrevivan. Porque la Vida no es mas que luchar por sobrevivir. Aunque no te des cuenta, cada instante tu cuerpo lucha a muerte por recuperar su estructura.
No pongo al animal por encima. Pongo al hombre como el causante.
La libertad animal a la que aludes no es la que defiendo (La defiendo, claro, pero lo mio va muchísimo mas allá). La libertad que defiendo afecta a todo ser vivo. El hombre seria libre sometido a la jerarquia dentro de la selección natural. Nunca va a ser libre en sociedad porque no es esa su naturaleza. Porque la sociedad le saca de la selección natural. Porque la selección natural es lo que hace que estemos hoy aquí, y que mañana haya otros seres vivos. Igualo al ser vivo. Pero el resto es coherente con su naturaleza, así que no puedo mas que admirar y amar a todo ser vivo no humano.
En cambio, cuando veo a un ser humano, veo la causa de todo. Y me encantaría poder amar al ser humano. Desearía ver a un hombre y sentir que lucha, como todo ser vivo, por vivir.
“Y una ves mas reitero que es imposible seguir discutiendo por diferentes definiciones que manejamos de determiandas palabras, yo no uso las etimologicas sino las filosoficas de determinadas corrientes, tu usas el diccionario”
No usas las filosóficas. La filosofía saca deducciones de los términos, del modo mas preciso posible, y aplicando la mayor profundidad posible. Se trata de interpretar lo objetivo. Así que permíteme que discrepe, pero el diccionario me resulta totalmente imprescindible para cualquier debate serio y profundo.
“Y remarco que el perro cuando le trae el diario no aprende, sino que es un ESTIMULO ASOCIADO, el perro hace eso, porque sabe que recibiria comida, un lugar para dormir, o porque si no lo hace se lo golpeara, no aprende, sino que asocia determinadas acciones con determinados fines. Los animales se basan en reglas simple, comer, dormir y procrearse, y asociara cualquier accion que le dara esto, y lo asimilara, no lo aprendera, porque no puede ni razonarlo ni criticarlo”
No creo que exista ningún acto que se aprenda sin que aporte absolutamente ningún beneficio. Aunque tú no lo sepas, tu cerebro aprende única y exclusivamente porque es necesario para tu supervivencia. Claro está que, si sales de la selección natural (SN a partir de ahora) , tu supervivencia deja de importarte. Pero para tu cerebro no es así. No ha variado en casi 1.00.000 años ni variará, porque ya no se somete a la SN. Él sigue luchando para que tú sobrevivas y puedas continuar tu estirpe, no para que aprendas matemáticas y seas un gran arquitecto. Tú te basas en simples reglas, aunque algo más complejas. Al no estar sometido a la SN esto parece que no sea así. Pero no olvides que somos una animal mas, con todas sus consecuencias. Aprender no tiene nada que ver con criticar y razonar. En mi infancia aprendí a hacer muchas cosas que no entendía. Solo sabía que, al hacerlas de determinado modo, salían. Y estoy convencido de que a ti te pasó igual.
No sigas con lo del aprendizaje porque estás dando una opinión demasiado subjetiva y sin bases. Hace 1.00.000 años éramos como ahora. A ver si crees que la técnica se consiguió antes que la ciencia. Todo era ensayo/error. Como un animal, pero mas complejo.
Ahora, puesto a que afirmas que el ser humano está por encima, defiende este argumento de una forma objetiva. Creo que verás que no eres capaz. Tendrás que recurrir a valorar según características humanas, lo cual es una trampa lógica.
Un saludo.
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Severino Di Giovanni
- Mensajes: 197
- Registrado: 03 Feb 2005, 00:51
Pongo por ensima de todas las especies la humana, porque esta es unica, y presenta factores geneticos, biologicos, que no se presentan en otras espcies, es unica porque posee la razon, y solo en la raza humana existe esta cualidad, y apoyo la teoria de que nuetsra especie, a diferencia de las demas, deriva de una rama evolutiva que no tiene afinidad con el resto. Mientras que el resto de los animales son ramificaciones de un mismo arbol.
Y por ultimo no apoyo tu teoria intentar de ser un animal mas, librado a la seleccion natural, proque la razon que posee el ser humano, es lo que destruye toda seleccion natural, ay que pone al ser humano por ensima de la naturaleza, y negar esto, es justamente negar la naturaleza del hombre.
Por cierto, intenta no dar epitetos a mis opiniones, di que no concuerdas que no es asi (para vos), pero no digas que son superfluas, o "x" porque no tienes ni la autoridad ni la verdad absoluta para hacerlo sobre mi persona, porque ya me esta molestando un poco, muchas de las cosas que dices me parecen una BURRADA, pero no lo digo, porque respeto tu opinion, asique intenta hacer lo mismo, gracias.
Y por ultimo no apoyo tu teoria intentar de ser un animal mas, librado a la seleccion natural, proque la razon que posee el ser humano, es lo que destruye toda seleccion natural, ay que pone al ser humano por ensima de la naturaleza, y negar esto, es justamente negar la naturaleza del hombre.
Por cierto, intenta no dar epitetos a mis opiniones, di que no concuerdas que no es asi (para vos), pero no digas que son superfluas, o "x" porque no tienes ni la autoridad ni la verdad absoluta para hacerlo sobre mi persona, porque ya me esta molestando un poco, muchas de las cosas que dices me parecen una BURRADA, pero no lo digo, porque respeto tu opinion, asique intenta hacer lo mismo, gracias.
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Invitado
Disculpa si te ha molestado.
De todos modos, cuando digo burrada, me refiero a la afirmación, no al afirmante. Y uso burrada por aplicar expresividad a un error de concepto que veo crucial para el debate que tratamos.
Soy partidario del respeto. Intentaré no volver a calificar la idea, sencillamente aportaré mi contra-argumento.
Si es así, yo te pediré entonces una cosa. Si quieres que me comporte de ese modo empieza a hacerlo. Cuando leo algo así …
“Salud & Asado Argentino para todos...un manjar lleno de sustancia y proteinas para ser bien fuertesito y el que me intente arrebatar semejante delicia me lo como crudo con mis uñas y caninos y que conste que avise, total un cuerpito de un vegano dudo que pueda contra un cuerpo fornido de un omnivoro alimentado con la mejor carne del mundo”
… digamos que recurro a la descalificación del argumento, no de la persona. No amenazo, advierto, ni incito. Así que si evitamos esto, mucho mejor.
Bien, a lo que íbamos.
“Pongo por ensima de todas las especies la humana, porque esta es unica, y presenta factores geneticos, biologicos, que no se presentan en otras espcies, es unica porque posee la razon, y solo en la raza humana existe esta cualidad, “
Lo primero es que el hombre comparte aprox. 97% de genes con el chimpancé. Luego esos factores no son tan únicos. El chimpancé se asemeja también mucho a otros primates, estos a otros mamíferos, así ad infinitud. Al final todos somos muy parecidos. Casi un “continuo”.
Poseemos la razón. Es cierto. Pero es lógico. No tenemos armas biológicas, nuestra capacidad física es paupérrima,…
Cuando digo que te basas en la subjetividad, me refiero a esto:
“apoyo la teoria de que nuetsra especie, a diferencia de las demas, deriva de una rama evolutiva que no tiene afinidad con el resto. Mientras que el resto de los animales son ramificaciones de un mismo arbol.””
Esto, disculpa, no sé de donde sale. Cuando dije debatir las bases no me refería a exponerlas, sino a explicarlas. Decir esto es ir contra la ciencia. Esto es una afirmación que no se basa en estudios propios, ni de otros (a menos que demuestres lo contrario).
No se basa en ningún conocimiento objetivo contrastado. De hecho la ciencia entera dice que no es así.
No te ofendas, pero es que esto es como si yo afirmo que venimos de Adán y Eva. Haz referencia a los datos que usas, por favor. Si no no se puede debatir. No es que diga que esto es superfluo, sencillamente digo que es falso. Que no sé de donde lo has sacado. Que cuando califico algún argumento que haces no lo hago desde mi autoridad. No soy tan egocéntrico. Me baso en lo que otros han estudiado, sometido a demostración y demostrado. Y estos aportan unos conocimientos objetivos que si poseen autoridad.
“Y por ultimo no apoyo tu teoria intentar de ser un animal mas, librado a la seleccion natural, proque la razon que posee el ser humano, es lo que destruye toda seleccion natural, ay que pone al ser humano por ensima de la naturaleza, y negar esto, es justamente negar la naturaleza del hombre.”
Luego la conclusión que haces. Yo no propongo una teoría de intentar ser un animal mas. Digo que está demostrado objetiva y científicamente que somos un animal mas. Esto no se puede debatir. Es cierto. Y no porque lo afirme yo.
Otra cosa es el valor que le des tú a esto.
Y puestos a definir la naturaleza del hombre, como es un animal mas, es un ser vivo mas. La naturaleza del ser vivo es muy clara. Solo basta ir sacando factor común a todo ser vivo para ver la naturaleza del ser vivo.
Esta es: Auto-repararse y replicarse. De hecho, muchos de los seres vivos viven casi solo para poder replicarse. Todo ser vivo debe intentar asegurar su progenie. Esa es naturaleza.
La razón es algo que se opone al instinto. Si se opone al instinto, no favorece que cumpla con su naturaleza. Si caracterizas la naturaleza del hombre con la razón, entonces haces que no se corresponda con la del ser vivo. Y el hombre es un ser vivo, de eso no hay duda.
La evolución es azar. No hay un camino trazado para que se evolucione hasta el ser humano.
Así, poner la naturaleza del ser humano por encima de la naturaleza del ser vivo es una incoherencia (esto no es despectivo, sino descriptivo).
Intenta imaginar a un hombre en plena selva. Imagina que lo crian unos chimpancés, o gorilas (como en tarzán). Sin conocimientos de ningún tipo. Pero teniendo que buscar (recolectar/cazar) su propio alimento. También siendo a la vez presa. ¿Crees que importaría tanto la razón?. ¿Consideras que este hombre se pararía a razonar cada acto, siendo que en cualquier momento puedes pasar a ser una presa? Esto sucede cuando te sometes a la selección natural. ¿Qué vas a razonar si no dispones de conocimientos iniciales? ¿Inventarás un hacha? No creo. Debió pasar mucho tiempo antes de que el hombre creara un hacha.
Por otro lado, la naturaleza de algo debe acompañarle desde que ese algo empieza a existir, en este caso desde que nace.
Un niño no dispone de razón, pero es un ser humano. ¿Cómo se resuelve este dilema?
Está en potencia. Claro, pero es que en potencia, una bacteria ha evolucionado hasta ser nosotros. Así, el concepto de en potencia se vuelve demasiado relativo, siendo necesario acotarlo en el tiempo de un modo muy relativo e impreciso.
Con lo que ‘en potencia ‘ no debería formar parte de la definición de naturaleza.
Si el niño sigue siendo humano, pero carece de razón, se crea una incoherencia.
Y digo lo que dije en el mensaje anterior. La razón no es inherente al ser humano. Un humano con deficiencia mental no dispone de razón. Pero es humano. Un hombre dispone de mas razón cuanto mas ejercita su conocimiento. Esa naturaleza es desigual por definición. No es común a todo ser humano, ni proporcional.
A eso yo le llamo características adicionales. Una cosa es la base (ser vivo) y otra la implementación (características adquiridas por medio de la evolución). Pero estas características siempre se “ensamblan” sobre la base. Si estos cambios afectan a la base, la estructura se vuelve inviable. Un ser vivo no puede evolucionar (bueno, ni existir) si no puede ser un ser vivo.
Un saludo.
De todos modos, cuando digo burrada, me refiero a la afirmación, no al afirmante. Y uso burrada por aplicar expresividad a un error de concepto que veo crucial para el debate que tratamos.
Soy partidario del respeto. Intentaré no volver a calificar la idea, sencillamente aportaré mi contra-argumento.
Si es así, yo te pediré entonces una cosa. Si quieres que me comporte de ese modo empieza a hacerlo. Cuando leo algo así …
“Salud & Asado Argentino para todos...un manjar lleno de sustancia y proteinas para ser bien fuertesito y el que me intente arrebatar semejante delicia me lo como crudo con mis uñas y caninos y que conste que avise, total un cuerpito de un vegano dudo que pueda contra un cuerpo fornido de un omnivoro alimentado con la mejor carne del mundo”
… digamos que recurro a la descalificación del argumento, no de la persona. No amenazo, advierto, ni incito. Así que si evitamos esto, mucho mejor.
Bien, a lo que íbamos.
“Pongo por ensima de todas las especies la humana, porque esta es unica, y presenta factores geneticos, biologicos, que no se presentan en otras espcies, es unica porque posee la razon, y solo en la raza humana existe esta cualidad, “
Lo primero es que el hombre comparte aprox. 97% de genes con el chimpancé. Luego esos factores no son tan únicos. El chimpancé se asemeja también mucho a otros primates, estos a otros mamíferos, así ad infinitud. Al final todos somos muy parecidos. Casi un “continuo”.
Poseemos la razón. Es cierto. Pero es lógico. No tenemos armas biológicas, nuestra capacidad física es paupérrima,…
Cuando digo que te basas en la subjetividad, me refiero a esto:
“apoyo la teoria de que nuetsra especie, a diferencia de las demas, deriva de una rama evolutiva que no tiene afinidad con el resto. Mientras que el resto de los animales son ramificaciones de un mismo arbol.””
Esto, disculpa, no sé de donde sale. Cuando dije debatir las bases no me refería a exponerlas, sino a explicarlas. Decir esto es ir contra la ciencia. Esto es una afirmación que no se basa en estudios propios, ni de otros (a menos que demuestres lo contrario).
No se basa en ningún conocimiento objetivo contrastado. De hecho la ciencia entera dice que no es así.
No te ofendas, pero es que esto es como si yo afirmo que venimos de Adán y Eva. Haz referencia a los datos que usas, por favor. Si no no se puede debatir. No es que diga que esto es superfluo, sencillamente digo que es falso. Que no sé de donde lo has sacado. Que cuando califico algún argumento que haces no lo hago desde mi autoridad. No soy tan egocéntrico. Me baso en lo que otros han estudiado, sometido a demostración y demostrado. Y estos aportan unos conocimientos objetivos que si poseen autoridad.
“Y por ultimo no apoyo tu teoria intentar de ser un animal mas, librado a la seleccion natural, proque la razon que posee el ser humano, es lo que destruye toda seleccion natural, ay que pone al ser humano por ensima de la naturaleza, y negar esto, es justamente negar la naturaleza del hombre.”
Luego la conclusión que haces. Yo no propongo una teoría de intentar ser un animal mas. Digo que está demostrado objetiva y científicamente que somos un animal mas. Esto no se puede debatir. Es cierto. Y no porque lo afirme yo.
Otra cosa es el valor que le des tú a esto.
Y puestos a definir la naturaleza del hombre, como es un animal mas, es un ser vivo mas. La naturaleza del ser vivo es muy clara. Solo basta ir sacando factor común a todo ser vivo para ver la naturaleza del ser vivo.
Esta es: Auto-repararse y replicarse. De hecho, muchos de los seres vivos viven casi solo para poder replicarse. Todo ser vivo debe intentar asegurar su progenie. Esa es naturaleza.
La razón es algo que se opone al instinto. Si se opone al instinto, no favorece que cumpla con su naturaleza. Si caracterizas la naturaleza del hombre con la razón, entonces haces que no se corresponda con la del ser vivo. Y el hombre es un ser vivo, de eso no hay duda.
La evolución es azar. No hay un camino trazado para que se evolucione hasta el ser humano.
Así, poner la naturaleza del ser humano por encima de la naturaleza del ser vivo es una incoherencia (esto no es despectivo, sino descriptivo).
Intenta imaginar a un hombre en plena selva. Imagina que lo crian unos chimpancés, o gorilas (como en tarzán). Sin conocimientos de ningún tipo. Pero teniendo que buscar (recolectar/cazar) su propio alimento. También siendo a la vez presa. ¿Crees que importaría tanto la razón?. ¿Consideras que este hombre se pararía a razonar cada acto, siendo que en cualquier momento puedes pasar a ser una presa? Esto sucede cuando te sometes a la selección natural. ¿Qué vas a razonar si no dispones de conocimientos iniciales? ¿Inventarás un hacha? No creo. Debió pasar mucho tiempo antes de que el hombre creara un hacha.
Por otro lado, la naturaleza de algo debe acompañarle desde que ese algo empieza a existir, en este caso desde que nace.
Un niño no dispone de razón, pero es un ser humano. ¿Cómo se resuelve este dilema?
Está en potencia. Claro, pero es que en potencia, una bacteria ha evolucionado hasta ser nosotros. Así, el concepto de en potencia se vuelve demasiado relativo, siendo necesario acotarlo en el tiempo de un modo muy relativo e impreciso.
Con lo que ‘en potencia ‘ no debería formar parte de la definición de naturaleza.
Si el niño sigue siendo humano, pero carece de razón, se crea una incoherencia.
Y digo lo que dije en el mensaje anterior. La razón no es inherente al ser humano. Un humano con deficiencia mental no dispone de razón. Pero es humano. Un hombre dispone de mas razón cuanto mas ejercita su conocimiento. Esa naturaleza es desigual por definición. No es común a todo ser humano, ni proporcional.
A eso yo le llamo características adicionales. Una cosa es la base (ser vivo) y otra la implementación (características adquiridas por medio de la evolución). Pero estas características siempre se “ensamblan” sobre la base. Si estos cambios afectan a la base, la estructura se vuelve inviable. Un ser vivo no puede evolucionar (bueno, ni existir) si no puede ser un ser vivo.
Un saludo.
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Severino Di Giovanni
- Mensajes: 197
- Registrado: 03 Feb 2005, 00:51
Mucho enbrollo, pero bueno resumiendo me gustaria saber cual es tu vision de lo que deberia ser el ser humano, que tendria que hacer y dejar de hacer y como vivir.
Porque siguiendo con la naturaleza humana, maquiavelo habia dicho que era egoista y ambicioso, y si fuera cierto, seria natural que haga desastres ecologicos, mate animales, etc. porque es su naturaleza, la culpa no es del hombre sino de la naturaleza que lo creo.
en fin, lo que hoy somos, es propducto de nosotros, que a su ves somos producto de la naturaleza, y si hicimos todo esto es porke el ser humano es asi, por ende matar animales, es nuestra naturaleza, es imposible renegar de esto. o no?
por cierto mi frase infantil y provocadora del asado argentina, va dirigida a aquellos veganos fanticos que me tachan de asesino y fascista por comer carne, y que se la pasan poniendo frases de esa indole.
por ultimo lo de la rama evolutiva, deberia buscar las fuentes, pasa que mucho del aprendisaje que posee me la da mi padre, el es bioquimico, y tiene acceso a conocimientos y lecturas bastante selectas solo para profesionales, que no llegan a la gente comun, deberia buscar esas publicacioens, textos etc.
Saludos-
Porque siguiendo con la naturaleza humana, maquiavelo habia dicho que era egoista y ambicioso, y si fuera cierto, seria natural que haga desastres ecologicos, mate animales, etc. porque es su naturaleza, la culpa no es del hombre sino de la naturaleza que lo creo.
en fin, lo que hoy somos, es propducto de nosotros, que a su ves somos producto de la naturaleza, y si hicimos todo esto es porke el ser humano es asi, por ende matar animales, es nuestra naturaleza, es imposible renegar de esto. o no?
por cierto mi frase infantil y provocadora del asado argentina, va dirigida a aquellos veganos fanticos que me tachan de asesino y fascista por comer carne, y que se la pasan poniendo frases de esa indole.
por ultimo lo de la rama evolutiva, deberia buscar las fuentes, pasa que mucho del aprendisaje que posee me la da mi padre, el es bioquimico, y tiene acceso a conocimientos y lecturas bastante selectas solo para profesionales, que no llegan a la gente comun, deberia buscar esas publicacioens, textos etc.
Saludos-
-
Invitado
“Porque siguiendo con la naturaleza humana, maquiavelo habia dicho que era egoista y ambicioso, y si fuera cierto, seria natural que haga desastres ecologicos, mate animales, etc. porque es su naturaleza, la culpa no es del hombre sino de la naturaleza que lo creo.”
Cuando Maquiavelo hizo su exposición, no sabia que existiera la evolución. No sabia como actúa el universo. No sabía que este es dinámico e imprevisible.
En fin, no sabía muchas cosas. Así que las conclusiones que sacara venían de unas bases demasiado intuitivas, con un criterio moral establecido según estas bases.
El hombre es tan ambicioso y egoísta como cualquier otro animal. Estos matan animales y no hacen desastres ecológicos. Porque matan cuando deben matar. Porque matan sometidos a la selección natural. La depredación entre seres vivos existe hoy porque está sometida a la selección natural. Sino no existiria. Si la depredación solo favoreciese al cazador, se extinguiría la presa.
He leído muchas veces el argumento de que el hombre mata animales y que eso es natural. Dicen que es depredación. Pero es que la depredación solo es viable cuando ambos seres se benefician. De este modo se adapta tanto el cazador como la presa.
Por otro lado voy a profundizar un poco mas en el concepto naturaleza. La naturaleza de algo es algo así como la dirección (comportamiento) que va a seguir. Pero el entorno en que habite dicha estructura interactúa con él. Hace que esta se someta a la entropía general. Es decir, desvía su dirección.
Así, el comportamiento (dirección) resultante será el resultado de aplicar la tendencia natural de la estructura a la oposición del entorno, que continuamente provoca que dicha estructura pierda su coherencia (estabilidad estructural, es decir, que se pueda mantener completa para poder vivir).
Quiero decir que, aunque la naturaleza de algo lleve una tendencia, la dirección final viene determinada por cuanto interfiere el entorno.
La mayoria de especies que ha existido se han extinguido porque el entorno les ha obligado a perder su estabilidad (coherencia).
Que el hombre provoque desastres no tiene que ver nada con su naturaleza. Esta se mantiene intacta. Lo que pasa es que la adaptación le ha “otorgado” unas ciertas características adicionales (implementación) que provocan un comportamiento específico.
Así como muchas ecuaciones pueden presentar incoherencias según algunos valores, lo mismo puede pasar con la Vida. Puede darse el caso de una evolución que provoque incoherencias. Imagina que en algún lugar hubiera evolucionado una especie de ser que expulsara gases venenosos. Imagina que habitaba un entorno excesivamente hostil y que esa era la única via evolutiva que pudo seguir para no extinguirse.
Ahora imagina que de repente cambia el clima. Empieza a extenderse y, por su fuerte veneno, empieza a provocar unas cuantas catástrofes ecológicas. Algo así pasa con el ser humano.
“en fin, lo que hoy somos, es propducto de nosotros, que a su ves somos producto de la naturaleza, y si hicimos todo esto es porke el ser humano es asi, por ende matar animales, es nuestra naturaleza, es imposible renegar de esto. o no?”
Somos producto de la aplicación de la naturaleza sobre un entorno dinámico, imprevisible y, por ende, hostil.
Un elefante podría matar a todos los animales que viera y no lo hace. Lo tiene en potencia, pero no es parte de su naturaleza. Y se han dado casos.
La naturaleza del ser humano, créeme, no es matar animales. Genéticamente no dispone de armas, ni de cualidades físicas como para matar. Todo lo que aprende es producto de la cultura, la cual es externa al ser humano, no va en sus genes, no la tiene cuando nace. Solo la adquiere según unas circunstancias concretas. Eso no puede formar parte de su naturaleza, porque sino sería innato y común a todo ser humano.
No obstante dispone de todas las capacidades para extraer y alimentarse de vegetales.
“por cierto mi frase infantil y provocadora del asado argentina, va dirigida a aquellos veganos fanticos que me tachan de asesino y fascista por comer carne, y que se la pasan poniendo frases de esa indole.”
Si pero entraste en un foro en el que yo participaba e hiciste referencia a algunos conceptos sobre los que yo debatía. No señalaste a quien se dirigía ese comentario. Eso suele provocar reacciones adversas.
“por ultimo lo de la rama evolutiva, deberia buscar las fuentes, pasa que mucho del aprendisaje que posee me la da mi padre, el es bioquimico, y tiene acceso a conocimientos y lecturas bastante selectas solo para profesionales, que no llegan a la gente comun, deberia buscar esas publicacioens, textos etc”
Yo acostumbro a leer textos de los científicos mas prestigiosos, sobre todo en el tema evolutivo. Y en ninguno de ellos he leído una sola referencia a una rama evolutiva distinta. De hecho el debate evolutivo nunca se ha enfrentado a esa idea, o si lo ha hecho ha quedado descartado hace mucho tiempo.
No sé si me calificas a mi de común, que los soy, pero esos textos suelen estar disponibles para todo aquel que se interese por ellos.
Aún así, estaré encantado de que indiques esas referencias.
“Mucho enbrollo, pero bueno resumiendo me gustaria saber cual es tu vision de lo que deberia ser el ser humano, que tendria que hacer y dejar de hacer y como vivir.”
Es muy sencillo, aunque creo que antes deben resolverse las bases. No áplico mi visión al resultado. Solo cojo lo que tengo y saco unas conclusiones, independientemente de las consecuencias. Lo que pueda suponer para el hombre actual y su civilización no me limitan a la hora de concluir.
Además esto que pides en si ya es un debate en si mismo, así que lo llevaremos a cabo pero aplicando la consecuencia, que eso es mas o menos a lo que deberia tender toda ideología: Ser consecuentes con aquello que crees.
Un saludo.
Cuando Maquiavelo hizo su exposición, no sabia que existiera la evolución. No sabia como actúa el universo. No sabía que este es dinámico e imprevisible.
En fin, no sabía muchas cosas. Así que las conclusiones que sacara venían de unas bases demasiado intuitivas, con un criterio moral establecido según estas bases.
El hombre es tan ambicioso y egoísta como cualquier otro animal. Estos matan animales y no hacen desastres ecológicos. Porque matan cuando deben matar. Porque matan sometidos a la selección natural. La depredación entre seres vivos existe hoy porque está sometida a la selección natural. Sino no existiria. Si la depredación solo favoreciese al cazador, se extinguiría la presa.
He leído muchas veces el argumento de que el hombre mata animales y que eso es natural. Dicen que es depredación. Pero es que la depredación solo es viable cuando ambos seres se benefician. De este modo se adapta tanto el cazador como la presa.
Por otro lado voy a profundizar un poco mas en el concepto naturaleza. La naturaleza de algo es algo así como la dirección (comportamiento) que va a seguir. Pero el entorno en que habite dicha estructura interactúa con él. Hace que esta se someta a la entropía general. Es decir, desvía su dirección.
Así, el comportamiento (dirección) resultante será el resultado de aplicar la tendencia natural de la estructura a la oposición del entorno, que continuamente provoca que dicha estructura pierda su coherencia (estabilidad estructural, es decir, que se pueda mantener completa para poder vivir).
Quiero decir que, aunque la naturaleza de algo lleve una tendencia, la dirección final viene determinada por cuanto interfiere el entorno.
La mayoria de especies que ha existido se han extinguido porque el entorno les ha obligado a perder su estabilidad (coherencia).
Que el hombre provoque desastres no tiene que ver nada con su naturaleza. Esta se mantiene intacta. Lo que pasa es que la adaptación le ha “otorgado” unas ciertas características adicionales (implementación) que provocan un comportamiento específico.
Así como muchas ecuaciones pueden presentar incoherencias según algunos valores, lo mismo puede pasar con la Vida. Puede darse el caso de una evolución que provoque incoherencias. Imagina que en algún lugar hubiera evolucionado una especie de ser que expulsara gases venenosos. Imagina que habitaba un entorno excesivamente hostil y que esa era la única via evolutiva que pudo seguir para no extinguirse.
Ahora imagina que de repente cambia el clima. Empieza a extenderse y, por su fuerte veneno, empieza a provocar unas cuantas catástrofes ecológicas. Algo así pasa con el ser humano.
“en fin, lo que hoy somos, es propducto de nosotros, que a su ves somos producto de la naturaleza, y si hicimos todo esto es porke el ser humano es asi, por ende matar animales, es nuestra naturaleza, es imposible renegar de esto. o no?”
Somos producto de la aplicación de la naturaleza sobre un entorno dinámico, imprevisible y, por ende, hostil.
Un elefante podría matar a todos los animales que viera y no lo hace. Lo tiene en potencia, pero no es parte de su naturaleza. Y se han dado casos.
La naturaleza del ser humano, créeme, no es matar animales. Genéticamente no dispone de armas, ni de cualidades físicas como para matar. Todo lo que aprende es producto de la cultura, la cual es externa al ser humano, no va en sus genes, no la tiene cuando nace. Solo la adquiere según unas circunstancias concretas. Eso no puede formar parte de su naturaleza, porque sino sería innato y común a todo ser humano.
No obstante dispone de todas las capacidades para extraer y alimentarse de vegetales.
“por cierto mi frase infantil y provocadora del asado argentina, va dirigida a aquellos veganos fanticos que me tachan de asesino y fascista por comer carne, y que se la pasan poniendo frases de esa indole.”
Si pero entraste en un foro en el que yo participaba e hiciste referencia a algunos conceptos sobre los que yo debatía. No señalaste a quien se dirigía ese comentario. Eso suele provocar reacciones adversas.
“por ultimo lo de la rama evolutiva, deberia buscar las fuentes, pasa que mucho del aprendisaje que posee me la da mi padre, el es bioquimico, y tiene acceso a conocimientos y lecturas bastante selectas solo para profesionales, que no llegan a la gente comun, deberia buscar esas publicacioens, textos etc”
Yo acostumbro a leer textos de los científicos mas prestigiosos, sobre todo en el tema evolutivo. Y en ninguno de ellos he leído una sola referencia a una rama evolutiva distinta. De hecho el debate evolutivo nunca se ha enfrentado a esa idea, o si lo ha hecho ha quedado descartado hace mucho tiempo.
No sé si me calificas a mi de común, que los soy, pero esos textos suelen estar disponibles para todo aquel que se interese por ellos.
Aún así, estaré encantado de que indiques esas referencias.
“Mucho enbrollo, pero bueno resumiendo me gustaria saber cual es tu vision de lo que deberia ser el ser humano, que tendria que hacer y dejar de hacer y como vivir.”
Es muy sencillo, aunque creo que antes deben resolverse las bases. No áplico mi visión al resultado. Solo cojo lo que tengo y saco unas conclusiones, independientemente de las consecuencias. Lo que pueda suponer para el hombre actual y su civilización no me limitan a la hora de concluir.
Además esto que pides en si ya es un debate en si mismo, así que lo llevaremos a cabo pero aplicando la consecuencia, que eso es mas o menos a lo que deberia tender toda ideología: Ser consecuentes con aquello que crees.
Un saludo.
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Severino Di Giovanni
- Mensajes: 197
- Registrado: 03 Feb 2005, 00:51
No se puede seguir esta discusion, hablamos dos idiomas distintos, no puedo discutir premisas tuyas que para mi son falsas, no puedo discutir tus argumentos que explican algo que de primera movida los considero falso.
Mejor aportar detalles de la alimentacion, y aqui es mas facil, ya que como me canse decir la carne es inrremplazable en la dieta humana, y la soja base de una alimentacion vegana es mala para la salud y un asco de sabor.
Salud.
Mejor aportar detalles de la alimentacion, y aqui es mas facil, ya que como me canse decir la carne es inrremplazable en la dieta humana, y la soja base de una alimentacion vegana es mala para la salud y un asco de sabor.
Salud.
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Invitado
Ruego indiques que premisas consideras falsas y por que.
Esa es debatir. Si no lo que estás haciendo es escurrir el bulto e irte al debate fácil y sin sentido. No basta decir que es falso, si no que hay que argumentarlo.
No hagas que todo este debate no haya servido para nada.
Las premisas que he dado las he sacado de argumentos científicos aceptados por toda la comunidad científica.
Tu contra-argumento han sido negar estos.
No me acuses a mi de mentir. Yo no he dado unas versiones propias de las que no he podido indicar las referencias donde consultarlas.
Yo no he negado la evolución humana, por ejemplo.
Discutir esto según la carne sea buena o mala es absurdo. Hay gente que vive siendo vegana y no tiene problema alguno. Tampoco los que comen carne. Es un problema de respeto al ser vivo.
No lo conviertas en algo tan irrelevante como si es bueno o no para el humano. No hagas del animal un producto a valorar según el aporte al ser humano.
Un saludo.
Esa es debatir. Si no lo que estás haciendo es escurrir el bulto e irte al debate fácil y sin sentido. No basta decir que es falso, si no que hay que argumentarlo.
No hagas que todo este debate no haya servido para nada.
Las premisas que he dado las he sacado de argumentos científicos aceptados por toda la comunidad científica.
Tu contra-argumento han sido negar estos.
No me acuses a mi de mentir. Yo no he dado unas versiones propias de las que no he podido indicar las referencias donde consultarlas.
Yo no he negado la evolución humana, por ejemplo.
Discutir esto según la carne sea buena o mala es absurdo. Hay gente que vive siendo vegana y no tiene problema alguno. Tampoco los que comen carne. Es un problema de respeto al ser vivo.
No lo conviertas en algo tan irrelevante como si es bueno o no para el humano. No hagas del animal un producto a valorar según el aporte al ser humano.
Un saludo.
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Severino Di Giovanni
- Mensajes: 197
- Registrado: 03 Feb 2005, 00:51
El veganismo, postula, o mas bien obliga a una dieta carente de alimentos derivados de animales. Por ejemplo la carne. Sus argumentaciones es que los animales tiene derechos al igual que los seres humanos.
Pero condenan un acto totalmente natural del ser humano, y del reino animal que es pertenecer a una cadena alimenticia, el ser humana es un eslabon mas, un depredador mas de esa cadena, y posee todas las capacidades para llebar a cabo esta funcion, su organismo esta capacitado para ingerir carnes, posee caninos en su mandibula, y posee la inteligencia, la razon, para suplantar su inferioridad fisica frente a la presa en cuestion. Esto es natural, y la naturaleza es sabia y por algo nos dio estas capacidades.
Porque no matar un animal? si tarde o temprano sera asesinado por otro depredador para su alimentacion. Cual es la diferencia de crueldad entre un matadero o un leon que come a su presa estando viva, o la boa que directamente la ingiere viva? A simple vista es menos "cruel" la opcion del matadero que la del leon o la boa.
Despues se habla de derechos, libertades, etc. Todas estas consignas son creadas por el hombre y solo se lleban a cabo en la sociedad. Y aqui es donde entro en el terreno donde discrepo en tus significados, reitero que sociedad es solo del hombre, las manadas no son sociedades, no hay una interaccion permanente entre los animales en busca de un fin, se mueven 100% por instinto de supervivencia, el ser humano no vive bajo el efecto de este instinto.
Asique hablar de derecho de animales es un absurdo, porque sino deberias hablar de obligaciones, y que yo sepa ningun animal tiene obligaciones.
Los animales tienen los derechos que nosotros, los seres humanos le asignamos.
Resumiendo esa definiocn de "especistas" es una falacia, no somos especistas somo depredadores naturales, simple y sencillo.
Entrando en este punto de especismo, podriamos tranquilamente perpetuarnos en la punta de la piramide, como dijeron en otro post, el ser humano tienen capacidades unicas, que lo hace inigualable, y tan o mas importante que la naturaleza misma, ya que puede moldear a esta a su antojo, y no seria erroneo pensar que somos "los amos de la tierra", igual esto lo pongo como anegdotico, no me importa mucho esta psotura, porque enfrente de la magnitud del universo, somos tan insignificantes, es tan insignificante el ser humano, los animales, la tierra, NUESTRA GALAXIA, que si me pongo a pensar esto dejo de postear y me voy a vivir como se me de la gana y que le den por culo a todos, porque la vida es tan corta, y somos tan minisculos, que el ser humano, los animales, la tierra, el sistema solar, se puede ir bien a la mierda, total, nuestra galaxia es un granito de arena en la imensidad de toda una playa.
Perdon me fui de tema... volviendo a esta discusion filosofica del buen comer, me gustaria finalziar con lo mas importante para mi, y lo que realmente deberia ser la principal, unica e rrefutable de todas, que es la cuestion alimenticia.
El ser humano, para su correcto funcionamiento debe ingerir una cadena de proteinas llamadas aminoacidos escenciales, estos aminoacidos se encuentran en perfecta proporcion en la carne vacuna, y muy poco en la soja.
Cualquier ciantifico calificado de la rama biologica, afirmara con total conocimiento y verdad que el ser humano necesita comer carne, y sin ella podria traerle trastornos severos a su organismo, y hasta la muerte. Y las posibilidades de muerte aumentan cuanto mas chico de edad es un ser humano.
Por eso cuando hablo de la maldita soja, me refiero justamente a esto, a que es el UNICO VEGETAL que tiene la cadena de aminoacidos escenciales en su composicion. Pero esto deriva a muchos problemas, dejando de lado su gusto, que por cierto es asqueroso ya que no sabe a nada, en el ambito de la agricultura produce desastres inrrecumperables en la tierra y en el medio ambiente en general, como bien pudiste leer en los articulos expuestos por un compañero y yo sobre los daños de la soja. Y finalizando viene lo peor de todo, y es que primero no contiene mucha cantidad de estos aminoacidos, que en muy buena cantidad se encuentran en la carne, sino que por poseer ACIDO FITICO (al igual que el salvado), lo hace ser un ANTINUTRIENTE, ya que este ACIDO FITICO tiene gran afinidad por el CALCIO Y EL HIERRO, por lo tanto los elimina en el intestino produciedo RAQUITISMO y ANEMIAS.
Saludos.
PD: Mi desprecio hacia la MODA enclesiastica vegana viene por el aire de superioridad que tienen el 99% de sus fieles, aquellos que me tachan de asesino, especista, fascista, etc. Aquellos que hablan como si fueran poseedores de la verdad absoluta, yo tengo mi verdad, yo soy unico y mi verdad es esta, y como tal estoy convencido, obviamente investigue me instrui para concretar mi verdad, y ningun mocoso, pequebu o pies negros, vendra a obligarme a seguir sus dogmas, porque no es ningun absoluto las premisas veganas, por lo contrario desvordan de absurdos y contradicciones, y por ende yo jamas podre seguir semejante dieta que atenta contra mi libertad y mi organismo.
Respeto a todos aquellos veganos que no me discriminan ni me insultan ni me ponen motes inventados por ser omnivoro, a aquellos mi mas sincero respeto; a los otros rezen a su dios vegano que no me los cruze nunca porque me los voy a comer enserio.
Pero condenan un acto totalmente natural del ser humano, y del reino animal que es pertenecer a una cadena alimenticia, el ser humana es un eslabon mas, un depredador mas de esa cadena, y posee todas las capacidades para llebar a cabo esta funcion, su organismo esta capacitado para ingerir carnes, posee caninos en su mandibula, y posee la inteligencia, la razon, para suplantar su inferioridad fisica frente a la presa en cuestion. Esto es natural, y la naturaleza es sabia y por algo nos dio estas capacidades.
Porque no matar un animal? si tarde o temprano sera asesinado por otro depredador para su alimentacion. Cual es la diferencia de crueldad entre un matadero o un leon que come a su presa estando viva, o la boa que directamente la ingiere viva? A simple vista es menos "cruel" la opcion del matadero que la del leon o la boa.
Despues se habla de derechos, libertades, etc. Todas estas consignas son creadas por el hombre y solo se lleban a cabo en la sociedad. Y aqui es donde entro en el terreno donde discrepo en tus significados, reitero que sociedad es solo del hombre, las manadas no son sociedades, no hay una interaccion permanente entre los animales en busca de un fin, se mueven 100% por instinto de supervivencia, el ser humano no vive bajo el efecto de este instinto.
Asique hablar de derecho de animales es un absurdo, porque sino deberias hablar de obligaciones, y que yo sepa ningun animal tiene obligaciones.
Los animales tienen los derechos que nosotros, los seres humanos le asignamos.
Resumiendo esa definiocn de "especistas" es una falacia, no somos especistas somo depredadores naturales, simple y sencillo.
Entrando en este punto de especismo, podriamos tranquilamente perpetuarnos en la punta de la piramide, como dijeron en otro post, el ser humano tienen capacidades unicas, que lo hace inigualable, y tan o mas importante que la naturaleza misma, ya que puede moldear a esta a su antojo, y no seria erroneo pensar que somos "los amos de la tierra", igual esto lo pongo como anegdotico, no me importa mucho esta psotura, porque enfrente de la magnitud del universo, somos tan insignificantes, es tan insignificante el ser humano, los animales, la tierra, NUESTRA GALAXIA, que si me pongo a pensar esto dejo de postear y me voy a vivir como se me de la gana y que le den por culo a todos, porque la vida es tan corta, y somos tan minisculos, que el ser humano, los animales, la tierra, el sistema solar, se puede ir bien a la mierda, total, nuestra galaxia es un granito de arena en la imensidad de toda una playa.
Perdon me fui de tema... volviendo a esta discusion filosofica del buen comer, me gustaria finalziar con lo mas importante para mi, y lo que realmente deberia ser la principal, unica e rrefutable de todas, que es la cuestion alimenticia.
El ser humano, para su correcto funcionamiento debe ingerir una cadena de proteinas llamadas aminoacidos escenciales, estos aminoacidos se encuentran en perfecta proporcion en la carne vacuna, y muy poco en la soja.
Cualquier ciantifico calificado de la rama biologica, afirmara con total conocimiento y verdad que el ser humano necesita comer carne, y sin ella podria traerle trastornos severos a su organismo, y hasta la muerte. Y las posibilidades de muerte aumentan cuanto mas chico de edad es un ser humano.
Por eso cuando hablo de la maldita soja, me refiero justamente a esto, a que es el UNICO VEGETAL que tiene la cadena de aminoacidos escenciales en su composicion. Pero esto deriva a muchos problemas, dejando de lado su gusto, que por cierto es asqueroso ya que no sabe a nada, en el ambito de la agricultura produce desastres inrrecumperables en la tierra y en el medio ambiente en general, como bien pudiste leer en los articulos expuestos por un compañero y yo sobre los daños de la soja. Y finalizando viene lo peor de todo, y es que primero no contiene mucha cantidad de estos aminoacidos, que en muy buena cantidad se encuentran en la carne, sino que por poseer ACIDO FITICO (al igual que el salvado), lo hace ser un ANTINUTRIENTE, ya que este ACIDO FITICO tiene gran afinidad por el CALCIO Y EL HIERRO, por lo tanto los elimina en el intestino produciedo RAQUITISMO y ANEMIAS.
Saludos.
PD: Mi desprecio hacia la MODA enclesiastica vegana viene por el aire de superioridad que tienen el 99% de sus fieles, aquellos que me tachan de asesino, especista, fascista, etc. Aquellos que hablan como si fueran poseedores de la verdad absoluta, yo tengo mi verdad, yo soy unico y mi verdad es esta, y como tal estoy convencido, obviamente investigue me instrui para concretar mi verdad, y ningun mocoso, pequebu o pies negros, vendra a obligarme a seguir sus dogmas, porque no es ningun absoluto las premisas veganas, por lo contrario desvordan de absurdos y contradicciones, y por ende yo jamas podre seguir semejante dieta que atenta contra mi libertad y mi organismo.
Respeto a todos aquellos veganos que no me discriminan ni me insultan ni me ponen motes inventados por ser omnivoro, a aquellos mi mas sincero respeto; a los otros rezen a su dios vegano que no me los cruze nunca porque me los voy a comer enserio.