Ok.
Antes aclarar un par de conceptos. Porque no he dicho que no defienda el veganismo, sino que eso es una consecuencia de una interpretación concreta de la Vida, la naturaleza y la libertad.
Aquí pretendo hablar de las bases para que luego, dependiendo de cuales sean, nos lleven a una u otra interpretación.
No creo que el veganismo se pueda defender desde una base ética o moral, porque, como no hay una referencia objetiva de la ética, esta siempre puede ser relativa.
Pero si que creo que existe una referencia etica universal, aunque aún no la haya.
Esto es una ética que no permita cambiar la referencia (punto de vista) de forma que, si resulta coherente, sea válido. Porque desde el punto de vista subjetivo puede tener tanta razón un nazi como un anarquista, un terrorista como un pacifista,… (no pretendo valorar esto. Tampoco quiero decir que terrorista y pacifista son lo opuesto. Solo digo que si te metieran en el cuerpo de alguien que no piensa como tú, y tuvieras sus vivencias y condicionantes que te hicieran pensar como él, entonces pensarías como él y tu punto de vista te resultaría totalmente válido y coherente)
Pero como existe una tendencia natural, y, por ende, una naturaleza inherente al ser vivo, se puede hallar una referencia ética que sea objetiva e inherente a todo ser vivo. Porque el ser vivo forma parte de algo, contribuye a la Vida. Sigue una tendencia global. Así cada acto podría ser valorado según se alejara o acercara a esta tendencia.
Esta referencia sería universal e inherente al ser vivo.
Y al ir contra esta irías contra tu propia naturaleza, que te privaría de coherencia.
Cuando algo carece de coherencia, carece de sentido.
Así que vamos a empezar a establecer esas bases y veremos que resulta de todo esto, ok?
Creo que sí diferimos en el concepto de libertad, después de todo.
Voy a explicarte a que me refería cuando afirmé lo de:
“la libertad es la posibilidad inherente a toda estructura de seguir un comportamiento que le es natural”
El cerebro es un coordinador. No emite impulsos, los interpreta y transforma en comportamientos.
Pero la fuente de estos impulsos es otra. Son esas reacciones que provocan unos impulsos instintivos. Esta es la fuente de todo impulso del ser vivo. Y estas se originan porque, en un entorno dinámico, el ser vivo tiene que auto-repararse continuamente. Para eso necesita captar energía y materia externa, así que precisa de esas reacciones. Sin estas, la estructura se descompone y pierde coherencia. El ser vivo deja de serlo.
Y esta necesidad de auto-mantenerse (y replicarse, por supuesto) provoca ciertos impulsos.
El como se satisfagan estos viene determinado por lo complejo que resulte para dicha estructura. Si los puede satisfacer con una sola posibilidad comportamental, entonces ese ser vivo mantendrá esa configuración. Si no es posible, la selección natural forzará un intermediario que coordine (esto es un poco simplificado, pero es representativo).
Si no lo necesita, el ser vivo no seguirá incrementando su capacidad, porque no le sirve para nada.
El hombre es tan esclavo de los genes como el animal. Estos provocan los impulsos que mueven al ser vivo. Y también al hombre. Su cerebro trabajará para satisfacer estos impulsos, aunque luego pueda no hacerlo. Pero tendrá que provocar un comportamiento, aunque sea otro. No es obligado que haga el que le pedía el instinto, pero debe hacer otro. ¿Libre? Tiene que responder ante un estímulo. Y si dispone de mas capacidad para procesar datos es porque lo necesita para mantener su coherencia natural.
La libertad así es relativa.
La libertad no es el libre albedrío. Porque este no puede existir.
Todo el Universo se somete a unas reglas específicas y universales. Si no te sometes a esas reglas, no puedes existir en el Universo, porque nada puede haber en él que no se someta a sus leyes. El Universo es coherente. Toda estructura del Universo dispone de una naturaleza. Y toda naturaleza existe porque se dan unas características que la definen.
Si no sigues la tendencia natural que te dota de coherencia, entonces pierdes coherencia. Algo incoherente no tiene libertad, porque la libertad no se puede aplicar a una estructura que carece de naturaleza. Porque en este Universo nada incoherente puede existir.
Así, si la naturaleza te dota de coherencia, la libertad no puede actuar contra la naturaleza, porque te quita coherencia, y esto no es aplicable en nuestro Universo.
La libertad debe estar basada en la naturaleza de una estructura. Es mas, debe mantener al máximo la coherencia, porque esta es lo que define a un ser vivo. Siempre que la libertad se aleje de esa naturaleza restará coherencia al ser vivo. ¿Y qué hay más libre que una estructura que dispone de todos los medios y carece de toda limitación para mantener la coherencia, que es la que le dota de sentido?
Si no has entendido algo, tanto si es complejo como si yo me he expresado incorrectamente, me lo dices, ok?
Si no estás de acuerdo, también.
Un saludo.
son los animales realmente libres?
Hablas de una tendencia natural a todo ser vivo, de una referencia ética objetiva acorde a ésta. No logro entenderlo del todo. Para mí, una referencia ética objetiva en ese sentido podría ser el hedonismo: buscar el placer y rehuir el dolor; con lo cual los masoquistas serían el ejemplo que contradice esa tendencia natural. Pero creo que tú no te refieres a esto, sino que hablas de los seres vivos como integrantes de un todo, y ya me suena a budismo o a filosofía de Schopenhauer y Nietzsche. No sé cuáles son las fuentes en que basas esas ideas. Las mías las obtengo de las neurociencias. Todo eso de tendencia natural suena demasiado filosófico, y yo me quedo siempre en lo observable; así que quizás nunca lo entenderé sino me das ejemplos concretos.
Hablas luego de necesidad de auto-matenerse, es decir, auto-conservarse. Es lo que yo entiendo por homeostasis, mantener el organismo dentro de unas constantes fisiológicas que preservan la vida. Es decir, interpretas la falta de libertad... ¿cómo el que un organismo no pueda auto-mantenerse?. Yo no entiendo por libertad eso, entiendo por libertad lo que dije antes. La auto-conservación para mí no es libertad sino una necesidad. Creo que te centras demasiado en la parte genética o innata, cuando yo soy más proclive a pensar que el ambiente y la experiencia son las que contribuyen a desarrollar nuestras capacidades cognitivas y el resultado es la libertad de movimientos. Para mí esta es la definición de libertad: más capacidad cognitiva = más libertad de actuación.
Hablas luego de necesidad de auto-matenerse, es decir, auto-conservarse. Es lo que yo entiendo por homeostasis, mantener el organismo dentro de unas constantes fisiológicas que preservan la vida. Es decir, interpretas la falta de libertad... ¿cómo el que un organismo no pueda auto-mantenerse?. Yo no entiendo por libertad eso, entiendo por libertad lo que dije antes. La auto-conservación para mí no es libertad sino una necesidad. Creo que te centras demasiado en la parte genética o innata, cuando yo soy más proclive a pensar que el ambiente y la experiencia son las que contribuyen a desarrollar nuestras capacidades cognitivas y el resultado es la libertad de movimientos. Para mí esta es la definición de libertad: más capacidad cognitiva = más libertad de actuación.
http://www.alasbarricadas.org/blackblog ... php?blog=5
[17:29] <Chimaera_monstro> Si no tuvieras colegas anarquistas darias mucho asco
[17:30] <Nekrosis> por qué?
[17:30] <Chimaera_monstro> Por que serias algo en estado puro
[17:30] <Nekrosis> un razonamiento interesante
[17:29] <Chimaera_monstro> Si no tuvieras colegas anarquistas darias mucho asco
[17:30] <Nekrosis> por qué?
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Animales libres
Creo que el discursismo retórico está bien para hablar de temáticas económicas, filosóficas y etcio-morales, pero se trata quizás de darle coherencia a la pregunta inicial
¿son realmente libres los animales?
en algunos posteos anteriores decía (yo) que sí lo son, puesto que no llevan consigo el aparataje simbólico del animal humano, pero también es cierto que en el estado actual de las cosas es muy di´ficil que un ser animal no humano sea libre puesto que el animal humano viene dominando el planeta y con él todo lo que se le plante encima, ahora bien podemos plantear otra interrogante que sería
¿cuál es la condición ideal para que un ser animal no humano exista(se desarrolle) en libertad?
Y es ahi donde nos perdemos en el tumulto, en la nada, en lo especulativo puesto que crearíamos formas ideales de vida que no están y que no se darán mientras el animal humano contonúe en su ezquizoide carrera hacia la autodestrucción y arrastre con él todo lo que vive sobre el planeta.
y otra pregunta
Entonces ¿llegará el animal no humano a ser libre?
¿cuáles son las condiciones necesarias para su libertad?
Con afecto,
Rogelio
¿son realmente libres los animales?
en algunos posteos anteriores decía (yo) que sí lo son, puesto que no llevan consigo el aparataje simbólico del animal humano, pero también es cierto que en el estado actual de las cosas es muy di´ficil que un ser animal no humano sea libre puesto que el animal humano viene dominando el planeta y con él todo lo que se le plante encima, ahora bien podemos plantear otra interrogante que sería
¿cuál es la condición ideal para que un ser animal no humano exista(se desarrolle) en libertad?
Y es ahi donde nos perdemos en el tumulto, en la nada, en lo especulativo puesto que crearíamos formas ideales de vida que no están y que no se darán mientras el animal humano contonúe en su ezquizoide carrera hacia la autodestrucción y arrastre con él todo lo que vive sobre el planeta.
y otra pregunta
Entonces ¿llegará el animal no humano a ser libre?
¿cuáles son las condiciones necesarias para su libertad?
Con afecto,
Rogelio
Desde la Patagonia se eleva la Insurrección Anarquista Permanente!!!
-
Invitado
Bien, vamos por partes.
Le respondo a Nekrosis explícitamente, pero vale para lo que plantea Rogelio.
Discutimos primero el concepto de naturaleza de algo.
Cuando la tengamos, podremos discutir todo lo relativo a sus condiciones, libertad, justicia,…
La naturaleza de algo, como dije, es aquello que le describe y caracteriza.
El ser humano es un ser vivo, así que su naturaleza debe ser, necesariamente, extensible a todo ser vivo.
Así, la naturaleza de una estructura que sufre alteraciones constantes debe buscarse en esas características que siempre tiene, no en las que va incorporando o perdiendo.
El hedonismo es una alteración de esa naturaleza, es decir, una implementación. Es aplicable al ser humano, no a una célula. Y no siempre es aplicable a este. Hay acciones que ejecuta el ser humano y que no le producen placer alguno.
Como una célula es un ser vivo, su naturaleza debe coincidir con la del hombre, porque también es un ser vivo. No olvidemos que el hombre es una gran asociación de células.
Las características aditivas que adquiere todo ser vivo las obtiene por medio de la selección natural, o de consecuencias de esta.
Así, como he dicho, el humano y la célula solo tienen en común dos características básicas e irreductibles:
1 – Que disponen de los medios para auto-mantenerse. Y la necesidad de auto-mantenerse.
2 – Que disponen de capacidad de replicación. Y la necesidad de replicarse.
Hasta aquí no es filosofía, es descripción lógica. Las matemáticas, la física, la química,… también acotan descripciones para englobar solo a aquellos componentes, sucesos o partículas que presentan características similares, es decir, la misma naturaleza.
Imagino que hasta aquí no habrá discrepancias, si no es así, indicamelo.
Por lo tanto, como el ser vivo siente la necesidad de replicarse, aunque esto perjudique a su propia auto-conservación, entonces crea, por necesidad, otros seres vivos.
Estos a su vez se comportan con la misma naturaleza, porque también son seres vivos.
Así se crea una sucesión de generaciones, linajes, etc…
Esto crea un continuo a través del tiempo. Y un continuo, en nuestro universo, puede ser analizado, porque está representado por una trayectoria.
Si lo analizamos podremos comprobar, rápidamente, que esta trayectoria es coherente con la naturaleza del ser vivo, es decir, sigue la tendencia de cumplir su naturaleza, que es auto-mantenerse y replicarse.
Tampoco he basado esto en filosofía. Hasta aquí he hecho algo similar a trazar una trayectoria en un eje de coordenadas y he comparado la trayectoria de este con el otro dato del que disponía, que era la naturaleza irreductible del ser vivo, comprobando que coinciden. Es decir, la tendencia natural del ser vivo apunta hacia la naturaleza de este.
Si esto es así, también podremos comprobar que el ser vivo no es solo sobrevivir, si no que también es replicar. Por esto se crea la tendencia.
Así, esta tendencia natural es el todo al que me refiero, a la que llamo “la Vida”. La Vida tiene como objetivo (tomado como “coordenadas” hacia las que apunta una trayectoria) la existencia continua, perdurable y eterna de la Vida.
Esto no es algo abstracto. Se puede medir y es observable. La Vida se resiste a morir y la Vida se reproduce. Se vuelve a resistir y se vuelve a reproducir. Y, si nada se opone a esta tendencia natural, nunca dejará de existir.
El ser vivo, sin esta tendencia natural, carece de sentido como ser vivo. Para ser un ser vivo debe cumplir las 2 características básicas de su naturaleza. Y, si las cumple, entonces participa, obligadamente, en la tendencia común, ese todo que une a todo ser vivo.
Si estáis de acuerdo continuamos con la libertad, ok?
Un saludo y gracias por seguir este debate.
Le respondo a Nekrosis explícitamente, pero vale para lo que plantea Rogelio.
Discutimos primero el concepto de naturaleza de algo.
Cuando la tengamos, podremos discutir todo lo relativo a sus condiciones, libertad, justicia,…
La naturaleza de algo, como dije, es aquello que le describe y caracteriza.
El ser humano es un ser vivo, así que su naturaleza debe ser, necesariamente, extensible a todo ser vivo.
Así, la naturaleza de una estructura que sufre alteraciones constantes debe buscarse en esas características que siempre tiene, no en las que va incorporando o perdiendo.
El hedonismo es una alteración de esa naturaleza, es decir, una implementación. Es aplicable al ser humano, no a una célula. Y no siempre es aplicable a este. Hay acciones que ejecuta el ser humano y que no le producen placer alguno.
Como una célula es un ser vivo, su naturaleza debe coincidir con la del hombre, porque también es un ser vivo. No olvidemos que el hombre es una gran asociación de células.
Las características aditivas que adquiere todo ser vivo las obtiene por medio de la selección natural, o de consecuencias de esta.
Así, como he dicho, el humano y la célula solo tienen en común dos características básicas e irreductibles:
1 – Que disponen de los medios para auto-mantenerse. Y la necesidad de auto-mantenerse.
2 – Que disponen de capacidad de replicación. Y la necesidad de replicarse.
Hasta aquí no es filosofía, es descripción lógica. Las matemáticas, la física, la química,… también acotan descripciones para englobar solo a aquellos componentes, sucesos o partículas que presentan características similares, es decir, la misma naturaleza.
Imagino que hasta aquí no habrá discrepancias, si no es así, indicamelo.
Por lo tanto, como el ser vivo siente la necesidad de replicarse, aunque esto perjudique a su propia auto-conservación, entonces crea, por necesidad, otros seres vivos.
Estos a su vez se comportan con la misma naturaleza, porque también son seres vivos.
Así se crea una sucesión de generaciones, linajes, etc…
Esto crea un continuo a través del tiempo. Y un continuo, en nuestro universo, puede ser analizado, porque está representado por una trayectoria.
Si lo analizamos podremos comprobar, rápidamente, que esta trayectoria es coherente con la naturaleza del ser vivo, es decir, sigue la tendencia de cumplir su naturaleza, que es auto-mantenerse y replicarse.
Tampoco he basado esto en filosofía. Hasta aquí he hecho algo similar a trazar una trayectoria en un eje de coordenadas y he comparado la trayectoria de este con el otro dato del que disponía, que era la naturaleza irreductible del ser vivo, comprobando que coinciden. Es decir, la tendencia natural del ser vivo apunta hacia la naturaleza de este.
Si esto es así, también podremos comprobar que el ser vivo no es solo sobrevivir, si no que también es replicar. Por esto se crea la tendencia.
Así, esta tendencia natural es el todo al que me refiero, a la que llamo “la Vida”. La Vida tiene como objetivo (tomado como “coordenadas” hacia las que apunta una trayectoria) la existencia continua, perdurable y eterna de la Vida.
Esto no es algo abstracto. Se puede medir y es observable. La Vida se resiste a morir y la Vida se reproduce. Se vuelve a resistir y se vuelve a reproducir. Y, si nada se opone a esta tendencia natural, nunca dejará de existir.
El ser vivo, sin esta tendencia natural, carece de sentido como ser vivo. Para ser un ser vivo debe cumplir las 2 características básicas de su naturaleza. Y, si las cumple, entonces participa, obligadamente, en la tendencia común, ese todo que une a todo ser vivo.
Si estáis de acuerdo continuamos con la libertad, ok?
Un saludo y gracias por seguir este debate.
Dices que "el ser humano es un ser vivo, así que su naturaleza debe ser, necesariamente, extensible a todo ser vivo". Pero te queda decir algo, que es que el ser humano rebasa las posibilidades de esa naturaleza extensible a todo ser vivo, no en la composición, sino en la manera en que está combinada. No es lo mismo una cucaracha que un ser humano, y dudo mucho que puedas plantear que ella sea libre. Creo que no vamos a llegar a acuerdo alguno en el concepto de libertad, por lo que seguir sería repetirse sobre lo mismo infinidad de veces. Yo no voy a sostener otra definición de libertad diferente de la que admite la neurociencia. Para mí la libertad es simplemente aquello que dije: movernos con libertad por el mundo porque tenemos un SNC que nos permite decidir que vamos a hacer y no estamos totalmente determinados en un sentido u otro. Tu manera de expresarte, hablando de Vida con mayúscula o de tendencias natules me parece demasiado metafísica y teleológica, o quizás tienes una manera peculiar de expresarte mediante la cual no hay posible entendimiento. Creo que esto intenta ser una justificación metafísica del veganismo, cosa que no acepto ni aceptaré. Realmente no sé a dónde quieres llegar. Sería repetirse.
http://www.alasbarricadas.org/blackblog ... php?blog=5
[17:29] <Chimaera_monstro> Si no tuvieras colegas anarquistas darias mucho asco
[17:30] <Nekrosis> por qué?
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[17:30] <Nekrosis> un razonamiento interesante
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Invitado
Bien, me gustaba mas el estilo anterior de no calificar la opinión en si sino la validez.
He dicho que no intento justificar el veganismo. He dicho que este seria una consecuencia, o no. Solo he afirmado que pretendo sentar unas bases naturales de lo que es y no es el hombre, porque la definicón neurológica del hombre coloca a este en un estrato que no veo justificado.
En el mensaje anterior no he mencionado la libertad. Si prefieres suponer mis intenciones antes de que yo las exponga, entonces ayá tú. Para eso si que eres totalmente libre. Pero resulta ofensivo afirmar que no pretendes algo y que te recriminen que mientes porque suponen que si lo pretendes.
Si quieres saber que pretendo mira el post ‘Juicio Moral’ del foro ‘Higiene, etica...’.
Llevo el debate por este camino porque, como lo que defiendo no es algo que resulte intuitivo (tampoco lo son la relatividad general ni la física cuántica), es preciso sentar unas bases que creo necesarias para poder describir objetivamente todo lo demás.
Te he planteado una descripción de la naturaleza humana. He afirmado que la naturaleza del ser vivo es una cosa. No he dicho que tengan las mismas características un hombre y una cucaracha. De hecho he hecho referencia repetidas veces a la evolución, selección natural, diferencias estructurales,...
Digo que lo que tienen en común una cucaracha y un humano es lo que puede describir la naturaleza de un ser vivo. Y digo esto porque la naturaleza del ser vivo debe describir a ambos porque ambos son seres vivos. Así, si caracterizas al ser vivo según las características del hombre, pues la cucaracha no entra dentro de esa clasificación.
También he afirmado que la evolución no es mas que la aplicación práctica de esa naturaleza. Como el ser vivo busca sobrevivir y se replica, y lo hace en un universo impredecible y en continuo dinamismo, entonces, por definición, las réplicas no pueden ser perfectas. Así, la mutación-selección natural-supervivencia diferencial-adaptación-extendido en el tiempo-evolución(cambio estructural).
Las características propias surgen porque todo ser vivo es fiel a su naturaleza, lo que permite la replicación, y esta la evolución.
Y he preguntado si hasta aquí correcto, porque luego intentaré argumentar, a partir de esto, que la libertad no tiene nada que ver con la definición neurológica, que esa es la mas intuitiva, pero no por ello la cierta. Que la libertad debe ser coherente con la naturaleza de algo, porque si no la libertad la vuelve incoherente, o inconsistente, o, vamos, que según esta definición del movimiento, la mayor libertad viene de la posibilidad total de movimiento.
Según esto, una partícula es mas libre que yo, que tengo menos capacidad de movimiento porque me limito al movimiento que siguen todas mis partículas a la vez, que reduce, por probabilidad y de forma astronómicamente elevada, mi capacidad de movimiento respecto de una única partícula.
Y como la independencia de cada partícula viene a ser algo así como la tendencia a la entropia que presenta el universo, esta libertad es un sometimiento total al entorno, que se rige por esta tendencia.
Según esto, mientras menos seas una estructura que se auto-mantiene estable, mas sometido a esas leyes universales. Por definición, el ser vivo mantiene su estructura estable, y esto desafia la tendencia entrópica que rige al universo.
Así, como para poder presentar una estructura que no tiende al desorden debes estar vivo, debes mantener una coherencia con lo que te permite estar vivo. Si pierdes esa coherencia, pierdes lo que te permite estar vivo, así tu estructura pasa, instantáneamente, al estado inerte. A partir de aquí, el destino de esta es irremediable, se irá descomponiendo poco a poco, porque ahora tiende al desorden general. Nada mas que el entorno impulsará las acciones de esta estructura en continuo desorden. No tendrá otra posibilidad de acción. Mientras que estando vivo tenía esta mas la que el estado vivo le proporcionaba.
Cuando en física, por ejemplo, obtienes un resultado incoherente, suele ser señal de que algo fallaba en el planteamiento. Si según esa definición, la libertad natural de una estructura es una propiedad cuya aplicación le permite a dicha estructura perder su coherencia, entonces el resultado suena incoherente, porque si la libertad es distinta para cada estructura y se mide según las características de esta, depende de esas características, que son las que distinguen a esa estructura de todas las demás. Si es intrínseca a la naturaleza de dicha estructura y le permite a esta ir en contra de su naturaleza, entonces puede provocarle una incoherencia estructural, lo que, según la física, se traduce en un error en el planteamiento.
Si esta definición de libertad te resulta tan coherente que no estás dispuesto a intentar aferrarte a otras, me parece bien. Pero que existe el argumento que desmonta por completo esa definición intuitiva y, a mi entender, poco trabajada, también es cierto.
Para formular esa definición no necesitas saber nada del universo.
De ese modo también puedes afirmar que el sol gira alrededor de la tierra, o que el universo es 100% determinista.
Pero, cuando comparas todo esto con la naturaleza del Universo y de los sucesos que en él ocurren, muchas veces sacarás conclusiones muy distintas.
Respecto al lenguaje que utilizo, intento agrupar varios conceptos en una sola definición para que resulte mas legible y comprensible. También pretendo volver “tangibles” conceptos que siempre se descartan porque se les califica de abstractos y metafísicos.
Un saludo.
He dicho que no intento justificar el veganismo. He dicho que este seria una consecuencia, o no. Solo he afirmado que pretendo sentar unas bases naturales de lo que es y no es el hombre, porque la definicón neurológica del hombre coloca a este en un estrato que no veo justificado.
En el mensaje anterior no he mencionado la libertad. Si prefieres suponer mis intenciones antes de que yo las exponga, entonces ayá tú. Para eso si que eres totalmente libre. Pero resulta ofensivo afirmar que no pretendes algo y que te recriminen que mientes porque suponen que si lo pretendes.
Si quieres saber que pretendo mira el post ‘Juicio Moral’ del foro ‘Higiene, etica...’.
Llevo el debate por este camino porque, como lo que defiendo no es algo que resulte intuitivo (tampoco lo son la relatividad general ni la física cuántica), es preciso sentar unas bases que creo necesarias para poder describir objetivamente todo lo demás.
Te he planteado una descripción de la naturaleza humana. He afirmado que la naturaleza del ser vivo es una cosa. No he dicho que tengan las mismas características un hombre y una cucaracha. De hecho he hecho referencia repetidas veces a la evolución, selección natural, diferencias estructurales,...
Digo que lo que tienen en común una cucaracha y un humano es lo que puede describir la naturaleza de un ser vivo. Y digo esto porque la naturaleza del ser vivo debe describir a ambos porque ambos son seres vivos. Así, si caracterizas al ser vivo según las características del hombre, pues la cucaracha no entra dentro de esa clasificación.
También he afirmado que la evolución no es mas que la aplicación práctica de esa naturaleza. Como el ser vivo busca sobrevivir y se replica, y lo hace en un universo impredecible y en continuo dinamismo, entonces, por definición, las réplicas no pueden ser perfectas. Así, la mutación-selección natural-supervivencia diferencial-adaptación-extendido en el tiempo-evolución(cambio estructural).
Las características propias surgen porque todo ser vivo es fiel a su naturaleza, lo que permite la replicación, y esta la evolución.
Y he preguntado si hasta aquí correcto, porque luego intentaré argumentar, a partir de esto, que la libertad no tiene nada que ver con la definición neurológica, que esa es la mas intuitiva, pero no por ello la cierta. Que la libertad debe ser coherente con la naturaleza de algo, porque si no la libertad la vuelve incoherente, o inconsistente, o, vamos, que según esta definición del movimiento, la mayor libertad viene de la posibilidad total de movimiento.
Según esto, una partícula es mas libre que yo, que tengo menos capacidad de movimiento porque me limito al movimiento que siguen todas mis partículas a la vez, que reduce, por probabilidad y de forma astronómicamente elevada, mi capacidad de movimiento respecto de una única partícula.
Y como la independencia de cada partícula viene a ser algo así como la tendencia a la entropia que presenta el universo, esta libertad es un sometimiento total al entorno, que se rige por esta tendencia.
Según esto, mientras menos seas una estructura que se auto-mantiene estable, mas sometido a esas leyes universales. Por definición, el ser vivo mantiene su estructura estable, y esto desafia la tendencia entrópica que rige al universo.
Así, como para poder presentar una estructura que no tiende al desorden debes estar vivo, debes mantener una coherencia con lo que te permite estar vivo. Si pierdes esa coherencia, pierdes lo que te permite estar vivo, así tu estructura pasa, instantáneamente, al estado inerte. A partir de aquí, el destino de esta es irremediable, se irá descomponiendo poco a poco, porque ahora tiende al desorden general. Nada mas que el entorno impulsará las acciones de esta estructura en continuo desorden. No tendrá otra posibilidad de acción. Mientras que estando vivo tenía esta mas la que el estado vivo le proporcionaba.
Cuando en física, por ejemplo, obtienes un resultado incoherente, suele ser señal de que algo fallaba en el planteamiento. Si según esa definición, la libertad natural de una estructura es una propiedad cuya aplicación le permite a dicha estructura perder su coherencia, entonces el resultado suena incoherente, porque si la libertad es distinta para cada estructura y se mide según las características de esta, depende de esas características, que son las que distinguen a esa estructura de todas las demás. Si es intrínseca a la naturaleza de dicha estructura y le permite a esta ir en contra de su naturaleza, entonces puede provocarle una incoherencia estructural, lo que, según la física, se traduce en un error en el planteamiento.
Si esta definición de libertad te resulta tan coherente que no estás dispuesto a intentar aferrarte a otras, me parece bien. Pero que existe el argumento que desmonta por completo esa definición intuitiva y, a mi entender, poco trabajada, también es cierto.
Para formular esa definición no necesitas saber nada del universo.
De ese modo también puedes afirmar que el sol gira alrededor de la tierra, o que el universo es 100% determinista.
Pero, cuando comparas todo esto con la naturaleza del Universo y de los sucesos que en él ocurren, muchas veces sacarás conclusiones muy distintas.
Respecto al lenguaje que utilizo, intento agrupar varios conceptos en una sola definición para que resulte mas legible y comprensible. También pretendo volver “tangibles” conceptos que siempre se descartan porque se les califica de abstractos y metafísicos.
Un saludo.
Animales Libres
Invitad@ concuerdo contigo en lo de calificar como ser vivo a aquello que reúne dichas características, pero considero inaceptable, al igual que nekro el asunto comparativo que pueda resultar, claro está que es una extrapolación, pero bien resulta si lo vamos aclarando.
lo que me interesa más aun que encontrar el puntal desde el que se eleva la existencia es definir , o caminar en su búsqueda, lo que la Libertad significa para animales humanos y no-humanos, puesto que lo de la tecno-ciencia es muy aburrido, prefiero el lenguaje y la poesía, aun sabiendo que todo indicio de estas es una palada de tierra sobre el resto de la humanidad por cuanto genéro y replíco en las caracterizaciones y en la domesticación.
ahora, bien es que la naturaleza de cada ser vivo genera su propia identidad y de acuerdo a ella genera su conducta, sea esta voluntaria, o sea aceptada libremente como asi mismo instinctiva.
pero lo que me revuelca es el hecho de comprender que los Animales no humanos son libres en su naturaleza, en si mismos, y que es el animal humano quien impide las posibilidades de desarrollo, ahora claro si planteas que un animal no humano está determinado por sus necesidades tanto de alimentación(supervivencia) como de Reproducción(réplica) ahi creo que nada es libre pues están previamente determinado y es imposible escapar a esos designios, pero también creo en la casualidad en el caos en lo espontáneo por lo que las modificaciones genéticas en las especies animales humanas y no-humanas rigen de alguna manera sobre las determinaciones naturales.
sigamos con el tema,
con afecto,
Rogelio
lo que me interesa más aun que encontrar el puntal desde el que se eleva la existencia es definir , o caminar en su búsqueda, lo que la Libertad significa para animales humanos y no-humanos, puesto que lo de la tecno-ciencia es muy aburrido, prefiero el lenguaje y la poesía, aun sabiendo que todo indicio de estas es una palada de tierra sobre el resto de la humanidad por cuanto genéro y replíco en las caracterizaciones y en la domesticación.
ahora, bien es que la naturaleza de cada ser vivo genera su propia identidad y de acuerdo a ella genera su conducta, sea esta voluntaria, o sea aceptada libremente como asi mismo instinctiva.
pero lo que me revuelca es el hecho de comprender que los Animales no humanos son libres en su naturaleza, en si mismos, y que es el animal humano quien impide las posibilidades de desarrollo, ahora claro si planteas que un animal no humano está determinado por sus necesidades tanto de alimentación(supervivencia) como de Reproducción(réplica) ahi creo que nada es libre pues están previamente determinado y es imposible escapar a esos designios, pero también creo en la casualidad en el caos en lo espontáneo por lo que las modificaciones genéticas en las especies animales humanas y no-humanas rigen de alguna manera sobre las determinaciones naturales.
sigamos con el tema,
con afecto,
Rogelio
Desde la Patagonia se eleva la Insurrección Anarquista Permanente!!!
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Invitado
Bien Rogelio, me has pillado acabando un razonamiento para nekrosis.
Miratelo y me dices si este cambia algo.
Yo, mientras tanto, iré leyendo bien tu post y viendo a que te refieres exactamente, porque si algo caracteriza a este tema es lo abstracto que resulta hasta que definimos unas bases.
Esta era la respuesta:
Además, esa “libertad” presenta bastantes incoherencias en su aplicación.
Lo primero es que desde que nacemos hasta que superamos algunos años, nuestro comportamiento es puramente instintivo. Seguimos siendo seres humanos, pero somos mas instintivos que muchos otros seres vivos. Al año apenas somos capaces siquiera de reaccionar a amenazas externas. Esa “libertad” no seria, pues, inherente al ser humano. Solo a ciertos seres humanos. Al nacer prácticamente no somos capaces de hacer nada.
Hay momentos en que una persona con plenitud de capacidades mentales actúa mas por instinto que otras.
Cuando te asustan solo tienes una respuesta, reaccionar apartándote y encogiéndote. Exactamente igual que el resto de mamíferos.
Cuando duermes (casi la mitad de tu vida), tu cuerpo reacciona de forma instintiva a absolutamente todos los estímulos externos.
Las artes marciales sirven para cambiar el instinto de encogerse y protegerse que tiene todo ser humano. Sino, reaccionamos instintivamente. Así el ser humano, dependiendo de la circunstancia, dispone de mas o menos “libertad”.
Si que hay circunstancias en las que dispone de “libertad”, pero si que las hay que no.
Así, ¿es el ser humano “libre”?. Pues a veces.
Esta “libertad” no es inherente al ser humano.
De hecho, ni siquiera es la misma para todo ser humano.
Mientras menos desarrollado, cerebralmente hablando, está un ser humano, mas dependiente del instinto.
Si la “libertad” es esa propiedad de la que dispone el ser humano, un niño o no es “libre”, o no es ser humano.
Si te vieras en la típica escena de tensión de cualquier película en la que estás con los nervios a flor de piel, en la que no tienes tiempo para pensar porque el miedo no te lo permite, actuarías muy instintivamente. ¿Serias menos “libre”?
Ese término de “libertad” presenta incoherencias. Si la libertad es un estado que es inherente al ser vivo, entonces debe venir con su naturaleza. Es decir, debe nacer libre. Si esa “libertad” no es innata, entonces no hablamos de la misma libertad. A eso yo le llamaría “capacidad de procesar mas soluciones para conseguir un fin”. Y eso cuadraria bastante con lo que yo entiendo por inteligencia. Porque para mi inteligencia es “capacidad de una estructura (ser vivo en este caso) para resolver problemas que se le plantean”. Y eso si que sería algo en lo que estaríamos de acuerdo. Porque eso si que seria aplicable al ser humano. Es mas inteligente. Cierto. Así tendria mas posibilidades entre las que elegir para conseguir un fin. (Lo que discutiremos mas adelante es el valor que se le otorga a esto y lo que conlleva.)
Y la inteligencia si que es algo físico. Así, depende del desarrollo físico. Mas neuronas (simplificando, claro), mas inteligencia. Pero no seria un estado inherente al ser humano, seria una propiedad física con potencial para ser desarrollada, o no, por el ser humano y siempre sujeta a las condiciones en las que este se encuentre.
Así, si esto es lo que entiendes por “libertad”, entonces a lo que yo entiendo por libertad, que no tiene nada que ver, lo podemos llamar “como quieras”. Pero, a partir de ahora, quiero que sepas que lo que intento describir es ese “como quieras” que no resulta intuitivo y que yo creo que está ahí y hay que tenerlo en cuenta.
A propósito, los neurólogos, como cualquier otro científico, son personas como nosotros que, en un momento determinado, deciden especializarse en alguna materia. Llegarán a conocimientos increíbles sobre esa materia, harán descubrimientos brillantes. Pero siempre los interpretarán según las bases de las que dispongan. Y si estas bases no te dedicas a cuestionartelas, sueles acabar asimilando las mas intuitivas, que no por ello las mas ciertas.
Así, considerando que no me imagino a unos neurólogos discutiendo durante dias sobre el concepto de libertad, aunque puede ser que si, no me basaría en lo que esas personas normales con grandes conocimientos sobre el cerebro digan que es. En todo caso, y no es que lo haga, me basaría mas en esas personas que se dedican a discutir sobre el universo, sus leyes, y sus implicaciones. Mas que nada porque esos si que se pasan horas hablando sobre esos temas, y seguro que entre ellos hay gente tan brillante como entre los neurólogos y que llegan a grandes descubrimientos, pero estos tratan sobre el tema del cual debatimos, o similares.
Un saludo.
Miratelo y me dices si este cambia algo.
Yo, mientras tanto, iré leyendo bien tu post y viendo a que te refieres exactamente, porque si algo caracteriza a este tema es lo abstracto que resulta hasta que definimos unas bases.
Esta era la respuesta:
Además, esa “libertad” presenta bastantes incoherencias en su aplicación.
Lo primero es que desde que nacemos hasta que superamos algunos años, nuestro comportamiento es puramente instintivo. Seguimos siendo seres humanos, pero somos mas instintivos que muchos otros seres vivos. Al año apenas somos capaces siquiera de reaccionar a amenazas externas. Esa “libertad” no seria, pues, inherente al ser humano. Solo a ciertos seres humanos. Al nacer prácticamente no somos capaces de hacer nada.
Hay momentos en que una persona con plenitud de capacidades mentales actúa mas por instinto que otras.
Cuando te asustan solo tienes una respuesta, reaccionar apartándote y encogiéndote. Exactamente igual que el resto de mamíferos.
Cuando duermes (casi la mitad de tu vida), tu cuerpo reacciona de forma instintiva a absolutamente todos los estímulos externos.
Las artes marciales sirven para cambiar el instinto de encogerse y protegerse que tiene todo ser humano. Sino, reaccionamos instintivamente. Así el ser humano, dependiendo de la circunstancia, dispone de mas o menos “libertad”.
Si que hay circunstancias en las que dispone de “libertad”, pero si que las hay que no.
Así, ¿es el ser humano “libre”?. Pues a veces.
Esta “libertad” no es inherente al ser humano.
De hecho, ni siquiera es la misma para todo ser humano.
Mientras menos desarrollado, cerebralmente hablando, está un ser humano, mas dependiente del instinto.
Si la “libertad” es esa propiedad de la que dispone el ser humano, un niño o no es “libre”, o no es ser humano.
Si te vieras en la típica escena de tensión de cualquier película en la que estás con los nervios a flor de piel, en la que no tienes tiempo para pensar porque el miedo no te lo permite, actuarías muy instintivamente. ¿Serias menos “libre”?
Ese término de “libertad” presenta incoherencias. Si la libertad es un estado que es inherente al ser vivo, entonces debe venir con su naturaleza. Es decir, debe nacer libre. Si esa “libertad” no es innata, entonces no hablamos de la misma libertad. A eso yo le llamaría “capacidad de procesar mas soluciones para conseguir un fin”. Y eso cuadraria bastante con lo que yo entiendo por inteligencia. Porque para mi inteligencia es “capacidad de una estructura (ser vivo en este caso) para resolver problemas que se le plantean”. Y eso si que sería algo en lo que estaríamos de acuerdo. Porque eso si que seria aplicable al ser humano. Es mas inteligente. Cierto. Así tendria mas posibilidades entre las que elegir para conseguir un fin. (Lo que discutiremos mas adelante es el valor que se le otorga a esto y lo que conlleva.)
Y la inteligencia si que es algo físico. Así, depende del desarrollo físico. Mas neuronas (simplificando, claro), mas inteligencia. Pero no seria un estado inherente al ser humano, seria una propiedad física con potencial para ser desarrollada, o no, por el ser humano y siempre sujeta a las condiciones en las que este se encuentre.
Así, si esto es lo que entiendes por “libertad”, entonces a lo que yo entiendo por libertad, que no tiene nada que ver, lo podemos llamar “como quieras”. Pero, a partir de ahora, quiero que sepas que lo que intento describir es ese “como quieras” que no resulta intuitivo y que yo creo que está ahí y hay que tenerlo en cuenta.
A propósito, los neurólogos, como cualquier otro científico, son personas como nosotros que, en un momento determinado, deciden especializarse en alguna materia. Llegarán a conocimientos increíbles sobre esa materia, harán descubrimientos brillantes. Pero siempre los interpretarán según las bases de las que dispongan. Y si estas bases no te dedicas a cuestionartelas, sueles acabar asimilando las mas intuitivas, que no por ello las mas ciertas.
Así, considerando que no me imagino a unos neurólogos discutiendo durante dias sobre el concepto de libertad, aunque puede ser que si, no me basaría en lo que esas personas normales con grandes conocimientos sobre el cerebro digan que es. En todo caso, y no es que lo haga, me basaría mas en esas personas que se dedican a discutir sobre el universo, sus leyes, y sus implicaciones. Mas que nada porque esos si que se pasan horas hablando sobre esos temas, y seguro que entre ellos hay gente tan brillante como entre los neurólogos y que llegan a grandes descubrimientos, pero estos tratan sobre el tema del cual debatimos, o similares.
Un saludo.
-
Invitado
No se si te he entendido exactamente.
Pero voy a responder a lo que creo que has entendido de mis afirmaciones anteriores.
De forma resumida y esquematizada, basándome en lo que dije anteriormente, esta es la idea a la que se podría llegar (aunque me salte tantos detalles que pueda resultar ridícula por lo poco intuitiva que es, lo que hace necesario esos detalles que voy a omitir)
Dije que el disponer de mas posibilidades para conseguir un propósito (cuyo impulso se ha generado instintivamente) y cuyo fin deberia satisfacer ese instinto (aunque en algunos casos el hombre desvirtúe, por razones que discutiremos mas adelante) no tiene que ver con lo que yo entiendo por libertad.
Dije que el ser vivo es libre porque es la única estructura del universo (conocido) que no se somete a las leyes físicas y a la entropia inherente al universo.
Por supuesto está determinado por lo que sus genes dictan. Pero gracias a estos puede permitirse estar vivo.
De hecho, si me pidieras que te definiera lo que es la Vida, con toda seguridad te respondería lo siguiente, (o algo muy parecido):
“La Vida es un estado que, bajo ciertas condiciones, afecta a la materia y provoca que esta se pueda oponer a las leyes imperantes del entorno, a las que es reto de materia está totalmente sometida”. Caracterizaría así a la Vida como esa capacidad de “desplazarte” en contra de las constricciones que marcan las fuerza que afectan a la materia.
Así, la Vida se caracterizaría por oponerse al entorno. Como el hecho de poder mantener esa estructura seria lo que distinguiría a esta estructura del resto de la materia, esto seria, a mi entender, lo que caracterizaría al ser vivo. El resto de características no seria mas que adaptaciones casuales pero naturales para que esta pueda alcanzar ese fun, que no es otro que mantener ese estado.
Así la Vida es un estado que dispone de otras reglas. Puede mantener su estructura. Puede mantener su orden. No tiende al desorden.
Y esa sería la libertad a la que me refiero. Porque todo lo que no promueva esta naturaleza, esto es, no hacer que dicha estructura mantenga ese estado, limitará su comportamiento. Hará que se someta a la entropia. La libertad del ser vivo estriba en la posibilidad inherente a este de poder oponerse a la tendencia general. Todo lo que no promueva esto, hará que su estructura se pierda y se someta.
Un saludo.
Pero voy a responder a lo que creo que has entendido de mis afirmaciones anteriores.
De forma resumida y esquematizada, basándome en lo que dije anteriormente, esta es la idea a la que se podría llegar (aunque me salte tantos detalles que pueda resultar ridícula por lo poco intuitiva que es, lo que hace necesario esos detalles que voy a omitir)
Dije que el disponer de mas posibilidades para conseguir un propósito (cuyo impulso se ha generado instintivamente) y cuyo fin deberia satisfacer ese instinto (aunque en algunos casos el hombre desvirtúe, por razones que discutiremos mas adelante) no tiene que ver con lo que yo entiendo por libertad.
Dije que el ser vivo es libre porque es la única estructura del universo (conocido) que no se somete a las leyes físicas y a la entropia inherente al universo.
Por supuesto está determinado por lo que sus genes dictan. Pero gracias a estos puede permitirse estar vivo.
De hecho, si me pidieras que te definiera lo que es la Vida, con toda seguridad te respondería lo siguiente, (o algo muy parecido):
“La Vida es un estado que, bajo ciertas condiciones, afecta a la materia y provoca que esta se pueda oponer a las leyes imperantes del entorno, a las que es reto de materia está totalmente sometida”. Caracterizaría así a la Vida como esa capacidad de “desplazarte” en contra de las constricciones que marcan las fuerza que afectan a la materia.
Así, la Vida se caracterizaría por oponerse al entorno. Como el hecho de poder mantener esa estructura seria lo que distinguiría a esta estructura del resto de la materia, esto seria, a mi entender, lo que caracterizaría al ser vivo. El resto de características no seria mas que adaptaciones casuales pero naturales para que esta pueda alcanzar ese fun, que no es otro que mantener ese estado.
Así la Vida es un estado que dispone de otras reglas. Puede mantener su estructura. Puede mantener su orden. No tiende al desorden.
Y esa sería la libertad a la que me refiero. Porque todo lo que no promueva esta naturaleza, esto es, no hacer que dicha estructura mantenga ese estado, limitará su comportamiento. Hará que se someta a la entropia. La libertad del ser vivo estriba en la posibilidad inherente a este de poder oponerse a la tendencia general. Todo lo que no promueva esto, hará que su estructura se pierda y se someta.
Un saludo.
Animales Libres
Bien me parece que vamos acercándonos, igual la forma de resumir el hervidero de conceptos que llevo en el cráneo es quizás un obstáculo a nuestra mutua comprensión, pero aunque lo intento no ha podido salir de otra manera.
bueno la idea de discentir del determinismo es quizás una de las bases para discutir de la Libertad, puesto que es Insano pensarse que ésta (la libertad) pueda existir bajo ese condicionamiento.
Ahora bien lo de la disposición de cuantos medios y métodos estén al alcance no está en discución, como finalidad de satisfacción de necesidades. o sea están muy lejos de representar en algo la concepción de libertad que podamos tener.
Eso del sometimiento a la Entropia misma del Universo es más cercano al concepto, por lo que podemos discutir en base a ese razonamiento, por lo que me das a entender la NO alineación con la Entropia Propia del Universo da al animal humano la capacidad de desarrollo Libre, cosa que no te cuestiono por ser lógico (razón lógica=coherencia) asi mismo la idea de Vida que planteas no me parecen del todo erroneas por la tendencia misma de lo coherente, pero podríamos ir más allá en la especulación quizás planteando algo fuera de lo meramente biológico, o sea fuera de lo planteado como biocéntrico, la idea misma de existir es ya un enfrentamiento con las condiciones naturales del entorno y con ello del universo, ahora el "recorrido" como la flecha al vacío de Nietzsche, entre otros, es lo que marca en realidad esa existencia, salvaguardando lo meramente ambiental, claro está que situado el animal humano en un entorno dificil es ponerlo en otro sitio(bajo otras condiciones de existencia o simplemente sin causalidad del entorno en su génesis y en su desarrollo), el recorrido digo es lo que hace que el animal humano se considere Libre y no siéndolo por naturaleza pues debe enfrentar el desarrollo civilizatorio y domesticador de la familia, clan, tribu o lo que le rodee, y siendo aún más débil que el común de las especies mamíferas, se debe al resguardo de su progenitora o de quien le de los cuidados necesarios(alimentación, calor, etc.), ahora, evidentemente la libertad que el sujeto se de estará sometida al concurso de las fuerzas del universo pero asi mismo a las relaciones que éste desarrolle con su entorno (social, no natural), pues en la medida que el sujeto se desenvuelva adquiriendo el conocimiento necesario que le haga equilibrar su vida (el recorrido) a la de otros sujetos de su propia especie será recién el punto de partida para comenzar a vivir En Libertad o para La Libertad.
está claro que el animal en sí mismo es libre por cuanto trangrede las leyes naturales entrópicas pero no alcanza su libertad hasta que tiene pleno conocimiento de su desarrollo y de sus capacidades.
eso por el momento,
Con afecto,
Rogelio
bueno la idea de discentir del determinismo es quizás una de las bases para discutir de la Libertad, puesto que es Insano pensarse que ésta (la libertad) pueda existir bajo ese condicionamiento.
Ahora bien lo de la disposición de cuantos medios y métodos estén al alcance no está en discución, como finalidad de satisfacción de necesidades. o sea están muy lejos de representar en algo la concepción de libertad que podamos tener.
Eso del sometimiento a la Entropia misma del Universo es más cercano al concepto, por lo que podemos discutir en base a ese razonamiento, por lo que me das a entender la NO alineación con la Entropia Propia del Universo da al animal humano la capacidad de desarrollo Libre, cosa que no te cuestiono por ser lógico (razón lógica=coherencia) asi mismo la idea de Vida que planteas no me parecen del todo erroneas por la tendencia misma de lo coherente, pero podríamos ir más allá en la especulación quizás planteando algo fuera de lo meramente biológico, o sea fuera de lo planteado como biocéntrico, la idea misma de existir es ya un enfrentamiento con las condiciones naturales del entorno y con ello del universo, ahora el "recorrido" como la flecha al vacío de Nietzsche, entre otros, es lo que marca en realidad esa existencia, salvaguardando lo meramente ambiental, claro está que situado el animal humano en un entorno dificil es ponerlo en otro sitio(bajo otras condiciones de existencia o simplemente sin causalidad del entorno en su génesis y en su desarrollo), el recorrido digo es lo que hace que el animal humano se considere Libre y no siéndolo por naturaleza pues debe enfrentar el desarrollo civilizatorio y domesticador de la familia, clan, tribu o lo que le rodee, y siendo aún más débil que el común de las especies mamíferas, se debe al resguardo de su progenitora o de quien le de los cuidados necesarios(alimentación, calor, etc.), ahora, evidentemente la libertad que el sujeto se de estará sometida al concurso de las fuerzas del universo pero asi mismo a las relaciones que éste desarrolle con su entorno (social, no natural), pues en la medida que el sujeto se desenvuelva adquiriendo el conocimiento necesario que le haga equilibrar su vida (el recorrido) a la de otros sujetos de su propia especie será recién el punto de partida para comenzar a vivir En Libertad o para La Libertad.
está claro que el animal en sí mismo es libre por cuanto trangrede las leyes naturales entrópicas pero no alcanza su libertad hasta que tiene pleno conocimiento de su desarrollo y de sus capacidades.
eso por el momento,
Con afecto,
Rogelio
Desde la Patagonia se eleva la Insurrección Anarquista Permanente!!!
-
Invitado
Bien, veamos. Correcto en prácticamente todo.
Pero como no estoy seguro de las bases exactas que manejas, te explico lo que creo que has afirmado, pero bajo mis bases. Este es el procediemiento para ir acotando cada vez mas nuestras propias bases y poder definirlas con total precisión para que, pudiendo ser comparadas completamente, podamos entender exactamente no solo lo que dice el otro, si no también el contexto en que lo sitúa.
Digamos que cualquier estructura del universo, viva o no, experimenta, continua e internamente, reacciones entre sus partículas que la someten a la entropía, es decir, cualquier estructura inerte no presenta la misma configuración en un instante que en otro. Solo una millonésima parte de segundo después su estructura ha cambiado, porque no dispone de mecanismo para tomar materia y energía del entorno que le permitan recomponerse. Estas estructuras no existen propiamente. Solo si las tomas como algo poco acotado en su definición. Pero no pueden mostrar coherencia en el tiempo porque esa estructura no se mantiene, así, como para crear una trayectoria son necesarios mínimo 2 puntos, estas estructuras no disponen mas que de uno, por no mantener la coherencia estructural mas que a nivel de instante.
La Vida si que la tiene, por eso existe propiamente dicho como estructura coherente. El Universo reacciona con ella y la intenta descomponer, pero ella recibe un impulso opuesto que le hace auto-repararse.
En la parte que hablas de la libertad humana creo que estoy totalmente de acuerdo.
Mi punto de vista es el siguiente:
Lo que hace que estemos hoy aquí es la selección natural. Esta hace que el ser vivo se adapte al entorno cambiante. Si no fuera así, el ser vivo solo habría aguantado vivo una pequeña porción de tiempo, hasta que el ambiente se hubiera vuelto lo suficientemente hostil. Pero, al adaptarse, puede sobrevivir aunque el entorno cambie continuamente. La selección natural promueve al mas apto, y esto posibilita que se direccione la adaptación de forma reactiva al entorno. La evolución no sigue su propio camino. Sigue el que le permite el entorno.
Así, sin selección natural, no hay adaptación, y no hay prosperidad. Sin selección natural, el entorno cambia y el ser vivo se mantiene sin cambio, o al menos la dirección del cambio no tiene nada que ver con la del entorno. Como el ser vivo necesariamente debe habitar un espacio físico del entorno, si se ve en un entorno hostil y no puede cambiar, muere.
En la práctica. Cuando el ser humano dispone de herramientas que no le son naturales, se sale de la selección natural. Delega sus posibilidades naturales en algo que le es externo. Cuando un castor tala un árbol, lo hace según sus propias posibilidades naturales. Es una característica que le es natural. Su descendencia lo hará aunque nunca lo hayan visto hacer. Va en sus genes, le es natural. Todo lo que puede hacer está limitado a sus posibilidades de acción.
Cuando un hombre coge una herramienta, esta no va en sus genes. No forma parte de su naturaleza. Como es un medio externo, no dispone de limitaciones. Solo de las que el hombre sea capaz de otorgarle.
Cuando el castor tala, se fortalece, porque fortalece sus genes. Cuando el hombre usa herramientas externas, no se fortalece. Accede a acciones que no le son naturales. Mientras a mas de estas acciones pueda tener acceso, mas estable se volverá su entorno. Puede crear herramientas o artefactos externos que no van en su naturaleza. No pasa en sus genes. No actúa en sus genes. Porque además, para usar esas herramientas ni siquiera debes saber como se hacen, y algunas ni siquiera como funcionan. Porque como son externas, no disponen de limitaciones naturales. Así, consigue acciones extras que no pasan en sus genes. Transforma su entorno sin ser capaz por naturaleza. Dependiendo además de que alguien le explique como hacerlas. A veces ni eso es posible, pasando a depender de que estas estén.
Así pasa a ocupar posiciones, tanto tróficas como ambientales, que no le son naturales.
Y no le son naturales porque no pasan en sus genes. Porque la evolución no es lamarckiana.
Y como para conseguir su continuidad en el tiempo no necesita modificar su estructura, pues dispone de herramientas externas que le permiten, mas bien, adaptar el entorno a él, pues se sale de la selección natural, cuya definición vendría a ser supervivencia diferencial para adaptarse al entorno.
Y como para mantener la naturaleza propia del ser vivo es necesario estar sometido a la selección natural, y hemos dicho que libertad es la posibilidad inherente a toda estructura a seguir un comportamiento que le es natural, pues se puede concluir que el hombre no es libre, porque no se somete a la selección natural.
Como la naturaleza de la tendencia Vida no solo es mantenerse, sino asegurar, en la medida de lo posible, su existencia futura, sino el cuerpo no se adapta al entorno, pues problemas e incoherencias.
Como lo que le hace al hombre ocupar su posición no le es natural, no pasa a la descendencia. Si llega el dia en que el hombre se encuentra sin estas herramientas, se verá en un entorno que si ha cambiado, mientras que él no solo no ha cambiado, sino que encima, como ni siquiera ha promovido la supervivencia del apto, ha degenerado su especie debilitando esas capacidades de las que realmente depende. (Si esto del apto ha molestado a alguien, si alguien lo ha malinterpretado como algo hitleriano, que me lo indique, me explico y, si quiere, iniciamos un nuevo debate).
En cuanto a lo de ser consciente de las capacidades, eso es contra-instintivo. La conciencia es un dispositivo que filtra el impulso instintivo. Así, esta le aplica luego la dirección. Esto provoca que esa dirección resultante pueda resultar opuesta a la inicial del impulso, pudiendo esto provocar que vaya contra su propia naturaleza.
Como el instinto es la tendencia natural y, una de las características de la inteligencia humana (que posee conciencia) es la de poder oponerse al instinto, la conciencia se convierte en algo no natural, que se opone a lo que tienes de natural, por lo que la conciencia te priva de libertad.
Un saludo y espero tu próximo comentario.
Pero como no estoy seguro de las bases exactas que manejas, te explico lo que creo que has afirmado, pero bajo mis bases. Este es el procediemiento para ir acotando cada vez mas nuestras propias bases y poder definirlas con total precisión para que, pudiendo ser comparadas completamente, podamos entender exactamente no solo lo que dice el otro, si no también el contexto en que lo sitúa.
Digamos que cualquier estructura del universo, viva o no, experimenta, continua e internamente, reacciones entre sus partículas que la someten a la entropía, es decir, cualquier estructura inerte no presenta la misma configuración en un instante que en otro. Solo una millonésima parte de segundo después su estructura ha cambiado, porque no dispone de mecanismo para tomar materia y energía del entorno que le permitan recomponerse. Estas estructuras no existen propiamente. Solo si las tomas como algo poco acotado en su definición. Pero no pueden mostrar coherencia en el tiempo porque esa estructura no se mantiene, así, como para crear una trayectoria son necesarios mínimo 2 puntos, estas estructuras no disponen mas que de uno, por no mantener la coherencia estructural mas que a nivel de instante.
La Vida si que la tiene, por eso existe propiamente dicho como estructura coherente. El Universo reacciona con ella y la intenta descomponer, pero ella recibe un impulso opuesto que le hace auto-repararse.
En la parte que hablas de la libertad humana creo que estoy totalmente de acuerdo.
Mi punto de vista es el siguiente:
Lo que hace que estemos hoy aquí es la selección natural. Esta hace que el ser vivo se adapte al entorno cambiante. Si no fuera así, el ser vivo solo habría aguantado vivo una pequeña porción de tiempo, hasta que el ambiente se hubiera vuelto lo suficientemente hostil. Pero, al adaptarse, puede sobrevivir aunque el entorno cambie continuamente. La selección natural promueve al mas apto, y esto posibilita que se direccione la adaptación de forma reactiva al entorno. La evolución no sigue su propio camino. Sigue el que le permite el entorno.
Así, sin selección natural, no hay adaptación, y no hay prosperidad. Sin selección natural, el entorno cambia y el ser vivo se mantiene sin cambio, o al menos la dirección del cambio no tiene nada que ver con la del entorno. Como el ser vivo necesariamente debe habitar un espacio físico del entorno, si se ve en un entorno hostil y no puede cambiar, muere.
En la práctica. Cuando el ser humano dispone de herramientas que no le son naturales, se sale de la selección natural. Delega sus posibilidades naturales en algo que le es externo. Cuando un castor tala un árbol, lo hace según sus propias posibilidades naturales. Es una característica que le es natural. Su descendencia lo hará aunque nunca lo hayan visto hacer. Va en sus genes, le es natural. Todo lo que puede hacer está limitado a sus posibilidades de acción.
Cuando un hombre coge una herramienta, esta no va en sus genes. No forma parte de su naturaleza. Como es un medio externo, no dispone de limitaciones. Solo de las que el hombre sea capaz de otorgarle.
Cuando el castor tala, se fortalece, porque fortalece sus genes. Cuando el hombre usa herramientas externas, no se fortalece. Accede a acciones que no le son naturales. Mientras a mas de estas acciones pueda tener acceso, mas estable se volverá su entorno. Puede crear herramientas o artefactos externos que no van en su naturaleza. No pasa en sus genes. No actúa en sus genes. Porque además, para usar esas herramientas ni siquiera debes saber como se hacen, y algunas ni siquiera como funcionan. Porque como son externas, no disponen de limitaciones naturales. Así, consigue acciones extras que no pasan en sus genes. Transforma su entorno sin ser capaz por naturaleza. Dependiendo además de que alguien le explique como hacerlas. A veces ni eso es posible, pasando a depender de que estas estén.
Así pasa a ocupar posiciones, tanto tróficas como ambientales, que no le son naturales.
Y no le son naturales porque no pasan en sus genes. Porque la evolución no es lamarckiana.
Y como para conseguir su continuidad en el tiempo no necesita modificar su estructura, pues dispone de herramientas externas que le permiten, mas bien, adaptar el entorno a él, pues se sale de la selección natural, cuya definición vendría a ser supervivencia diferencial para adaptarse al entorno.
Y como para mantener la naturaleza propia del ser vivo es necesario estar sometido a la selección natural, y hemos dicho que libertad es la posibilidad inherente a toda estructura a seguir un comportamiento que le es natural, pues se puede concluir que el hombre no es libre, porque no se somete a la selección natural.
Como la naturaleza de la tendencia Vida no solo es mantenerse, sino asegurar, en la medida de lo posible, su existencia futura, sino el cuerpo no se adapta al entorno, pues problemas e incoherencias.
Como lo que le hace al hombre ocupar su posición no le es natural, no pasa a la descendencia. Si llega el dia en que el hombre se encuentra sin estas herramientas, se verá en un entorno que si ha cambiado, mientras que él no solo no ha cambiado, sino que encima, como ni siquiera ha promovido la supervivencia del apto, ha degenerado su especie debilitando esas capacidades de las que realmente depende. (Si esto del apto ha molestado a alguien, si alguien lo ha malinterpretado como algo hitleriano, que me lo indique, me explico y, si quiere, iniciamos un nuevo debate).
En cuanto a lo de ser consciente de las capacidades, eso es contra-instintivo. La conciencia es un dispositivo que filtra el impulso instintivo. Así, esta le aplica luego la dirección. Esto provoca que esa dirección resultante pueda resultar opuesta a la inicial del impulso, pudiendo esto provocar que vaya contra su propia naturaleza.
Como el instinto es la tendencia natural y, una de las características de la inteligencia humana (que posee conciencia) es la de poder oponerse al instinto, la conciencia se convierte en algo no natural, que se opone a lo que tienes de natural, por lo que la conciencia te priva de libertad.
Un saludo y espero tu próximo comentario.
Animales Libres
Invitad@,
Excelente ejercicio!!!
Gracias!
ahora a lo nuestro: Dices que el Animal Humano no es libre por cuanto se separa de la cadena de selección natural, en eso estoy de acuerdo y es más podemos solidificar aun más esa idea, poniendo en conocimiento que cada acción del animal humano por sobreponerse al ataque de alguna bacteria o de algún virus genera "medicina" que en definitiva más que servir a la recuperación de las posibles causas le destruye aun más el sistema inmunológico, dejándolo a merced de cualquier otra bacteria o virus, y junto con aquello fortalece al causante del "mal".
de ahi que nos encontremos debilitados ante cualquier mínimo resfrío o seamos presa fácil de las "enfermedades". Creo que la mutación y fortalecimiento de las bacterias y virus han sido provocadas por la liberación de encimas desde laboratorios creados para lo mismo, es asi que sólo en Africa se haya liberado el virus del VIH, pero les salió el tiro por la culata y se les contagió un número "impactante" de ciudadanos de sus países protegidos.
En cuanto al manejo de bases solo puedo decir que la información es la que maneja todo el mundo, ahora la decodificación es distinta debido a la naturaleza propia de mi existencia, y creo que además de las otras naturalezas.
Ahora bien debemos ir saldando las deudas pendientes, como por ejemplo la idea de la libertad animal, no como un derecho otorgado desde la especie humana, sino como derecho en sí mismo, lo mismo va para los animales humanos.
y edificar desde esa perspectiva un entramado conceptual que pueda servir a la comprensión mutua de Libertad Animal sea esta humana o no-humana, debido al inicio de este foro, en que la pregunta inicial era el debate en torno a las ideas del profesorsillo ese de Blatasky.
con afecto,
ahi le damos vuelta a la rueda a ver qué resulta
Rogelio
Excelente ejercicio!!!
Gracias!
ahora a lo nuestro: Dices que el Animal Humano no es libre por cuanto se separa de la cadena de selección natural, en eso estoy de acuerdo y es más podemos solidificar aun más esa idea, poniendo en conocimiento que cada acción del animal humano por sobreponerse al ataque de alguna bacteria o de algún virus genera "medicina" que en definitiva más que servir a la recuperación de las posibles causas le destruye aun más el sistema inmunológico, dejándolo a merced de cualquier otra bacteria o virus, y junto con aquello fortalece al causante del "mal".
de ahi que nos encontremos debilitados ante cualquier mínimo resfrío o seamos presa fácil de las "enfermedades". Creo que la mutación y fortalecimiento de las bacterias y virus han sido provocadas por la liberación de encimas desde laboratorios creados para lo mismo, es asi que sólo en Africa se haya liberado el virus del VIH, pero les salió el tiro por la culata y se les contagió un número "impactante" de ciudadanos de sus países protegidos.
En cuanto al manejo de bases solo puedo decir que la información es la que maneja todo el mundo, ahora la decodificación es distinta debido a la naturaleza propia de mi existencia, y creo que además de las otras naturalezas.
Ahora bien debemos ir saldando las deudas pendientes, como por ejemplo la idea de la libertad animal, no como un derecho otorgado desde la especie humana, sino como derecho en sí mismo, lo mismo va para los animales humanos.
y edificar desde esa perspectiva un entramado conceptual que pueda servir a la comprensión mutua de Libertad Animal sea esta humana o no-humana, debido al inicio de este foro, en que la pregunta inicial era el debate en torno a las ideas del profesorsillo ese de Blatasky.
con afecto,
ahi le damos vuelta a la rueda a ver qué resulta
Rogelio
Desde la Patagonia se eleva la Insurrección Anarquista Permanente!!!
-
Invitado
Ok.
Si no te he malinterpretado vienes a pedirme que entre al trapo y me moje, no?
Bien, pues vamos allá.
Estoy totalmente de acuerdo en la afirmación sobre la medicina.
Esta solo posibilita que el “débil”, inmunológicamente hablando, pueda producir descendencia. Cualquier debilidad no es sesgada. La medicina nos debilita, no solo como individuos, si no también como especie.
Es fácilmente deducible un aprovechamiento por parte de esa gran devoradora de esperanza que se oculta tras la sociedad humana .
Respecto de la libertad del animal, hablando de forma directa, sin metáforas y con poca precisión en el lenguaje y conceptos:
El animal es libre cuando está sometido a la selección natural. Cuando el hombre saca al animal de la selección natural, le priva de su libertad. Condena a la especie.
El hombre sale de la selección natural, pero, hasta la agricultura, aún puede estar ligeramente sometido.
Una vez se entrega a la agricultura, adapta su entorno completo a su estructura, no su estructura a su entorno. No solo provoca una transformación no natural al entorno, si no que obliga al resto de seres vivos a adaptarse a un entorno no natural. Si la transformación por parte del hombre cesa, entonces el entorno rápidamente se someterá a su tendencia natural y el ser vivo no dispondrá de tiempo para adaptarse a este.
Cuando hace esto, priva al vegetal de la selección natural. Toda la agricultura condena al vegetal.
Bajo la tierra se desarrolla una lucha a muerte. Las raíces buscan el alimento, que es limitado. Las plantas mas aptas sobreviven. La mala hierba que se elimina de los cultivos es la planta apta, la planta adaptada a ese entorno. Lo que plantamos necesita de una alteración constante de las condiciones. Temperatura, nutrientes,… todo ello transformado por el hombre. Las alteraciones que realiza el hombre son finitas, y el entorno tiende a presentar la configuración que le dictan sus leyes. Si el hombre no actuara, esa planta desaparecería, otras emergerían. Pero para eso debe otras plantas próximas en el entorno que pudieran repoblar. Mientras mas se extiende la agricultura en el tiempo y el espacio, menos vegetales quedan libres.
El ser vivo vegetal también se somete a la selección natural. Gracias a ella están hoy aquí. Gracias a ella estamos hoy aquí.
Lo mismo ocurre con el mundo animal. Cuando el ser humano domestica al animal, le priva de libertad. Ya no prosperará como especie si no es en las condiciones que le impone el hombre. Estas condiciones no son naturales. Las impone una voluntad que intenta crear un entorno estable. Esta selección artificial, poco a poco, degenera a la especie.
He leído un comentario que afirma que la domesticación humana de animales no humanos es equivalente a la domesticación que las hormigas realizan de los pulgones, porque ambas forman parte de la naturaleza de cada ser.
Bien, esa comparación me parece incorrecta.
Las hormigas genéticamente han evolucionado y han desarrollado, de forma natural, una técnica de domesticación, que quizás podría incluirse en la simbiosis. Esta relación es natural, porque como la hormiga está sometida a la selección natural, toda acción que lleve a cabo se verá sesgada por esta. No requiere aprendizaje.
El hombre, para domesticar, requiere salir de la selección natural. Genéticamente no lleva implícito un impulso instintivo que le permita domesticar a otro ser vivo. Esto es producto del ensayo/error, que es producto de la experiencia, y que el hombre acumula de forma no natural. Si no fuera así, esta pasaría como impulso instintivo.
Cuando el hombre sale de la selección natural, poco a poco va sacando a otros seres de la selección natural. De forma exponencial, va aplicando la fórmula a todo ser vivo que se cruza en su camino. Todo lo vivo es para el hombre. Si un ser no humano quiere alimentarse, que lo haga donde le deje el hombre. Si el hombre planta un huerto, que no haya plagas de ningún tipo. Si el hombre tiene ganado, que el ser no humano se alimente de lo que quede “libre”. Porque nada queda libre cuando se cruza con el hombre. Sus carreteras limitan el espacio del no humano. La agricultura tanto su espacio como su hábitat completo, …
El hombre no es un fin. El hombre no es una especie. El hombre es un ser vivo. El hombre está hoy aquí porque ha sido fiel a su naturaleza. Ha actuado para que nosotros podamos estar hoy aquí. Está aquí porque otros seres vivos, millones de millones de ellos, fueron fieles a su naturaleza para que otros les sucedieran.
El hombre es un ser vivo. Sus características diferenciadoras son, o deberían ser, las que le posibilitaran ser fiel a esta naturaleza.
El ser vivo no es mas que la manifestación física de un impulso que quiere existir. Y no solo hoy, si no siempre. Eso es lo que somos. Y eso deberíamos ser.
Siempre que no nos sometamos a la selección natural, no haremos posible que mañana otros estén gracias a nosotros. Somos un continuo. Carecemos de sentido en instantes puntuales. Carecemos de sentido en intervalos limitados. Solo mantenemos coherencia cuando la perspectiva futura es ilimitada. El concepto de especie solo es una limitación que trabaja con acotación temporal. Porque antes éramos mamíferos comunes (antepasado común a los mamíferos), y antes otro tipo de ser vivo, y así sucesivamente.
Nunca hemos dejado de existir. Somos un continuo. La evolución ha sido continua. Siempre de padre a hijo, siempre por descendencia. La naturaleza del ser vivo carece de sentido si no se concibe como un continuo, así el hecho de tratar al ser vivo como especies es incoherente. Esto es coger un intervalo limitado de un trayecto que es el linaje. La especie solo sirve para el estudio científico. No como concepto que deba ser considerado por ningún tipo de ética.
La selección natural es la “técnica probada” que asegura la existencia de la vida. Cualquier otra dirección que nuestra conciencia intente dar no dará los mismos resultados. No somos más inteligentes que la vida.
Ella conoce los entresijos del universo, nosotros solo lo que nuestros sentidos e inteligencia limitada nos permiten asumir.
En resumen: el hombre priva de libertad al plantar y al domesticar.
Esto seria una perspectiva general y con poca profundización.
Espero haber captado correctamente por donde querias continuar. Si no es así, indicamelo y seguiremos acotando hasta conseguirlo.
Un saludo
Si no te he malinterpretado vienes a pedirme que entre al trapo y me moje, no?
Bien, pues vamos allá.
Estoy totalmente de acuerdo en la afirmación sobre la medicina.
Esta solo posibilita que el “débil”, inmunológicamente hablando, pueda producir descendencia. Cualquier debilidad no es sesgada. La medicina nos debilita, no solo como individuos, si no también como especie.
Es fácilmente deducible un aprovechamiento por parte de esa gran devoradora de esperanza que se oculta tras la sociedad humana .
Respecto de la libertad del animal, hablando de forma directa, sin metáforas y con poca precisión en el lenguaje y conceptos:
El animal es libre cuando está sometido a la selección natural. Cuando el hombre saca al animal de la selección natural, le priva de su libertad. Condena a la especie.
El hombre sale de la selección natural, pero, hasta la agricultura, aún puede estar ligeramente sometido.
Una vez se entrega a la agricultura, adapta su entorno completo a su estructura, no su estructura a su entorno. No solo provoca una transformación no natural al entorno, si no que obliga al resto de seres vivos a adaptarse a un entorno no natural. Si la transformación por parte del hombre cesa, entonces el entorno rápidamente se someterá a su tendencia natural y el ser vivo no dispondrá de tiempo para adaptarse a este.
Cuando hace esto, priva al vegetal de la selección natural. Toda la agricultura condena al vegetal.
Bajo la tierra se desarrolla una lucha a muerte. Las raíces buscan el alimento, que es limitado. Las plantas mas aptas sobreviven. La mala hierba que se elimina de los cultivos es la planta apta, la planta adaptada a ese entorno. Lo que plantamos necesita de una alteración constante de las condiciones. Temperatura, nutrientes,… todo ello transformado por el hombre. Las alteraciones que realiza el hombre son finitas, y el entorno tiende a presentar la configuración que le dictan sus leyes. Si el hombre no actuara, esa planta desaparecería, otras emergerían. Pero para eso debe otras plantas próximas en el entorno que pudieran repoblar. Mientras mas se extiende la agricultura en el tiempo y el espacio, menos vegetales quedan libres.
El ser vivo vegetal también se somete a la selección natural. Gracias a ella están hoy aquí. Gracias a ella estamos hoy aquí.
Lo mismo ocurre con el mundo animal. Cuando el ser humano domestica al animal, le priva de libertad. Ya no prosperará como especie si no es en las condiciones que le impone el hombre. Estas condiciones no son naturales. Las impone una voluntad que intenta crear un entorno estable. Esta selección artificial, poco a poco, degenera a la especie.
He leído un comentario que afirma que la domesticación humana de animales no humanos es equivalente a la domesticación que las hormigas realizan de los pulgones, porque ambas forman parte de la naturaleza de cada ser.
Bien, esa comparación me parece incorrecta.
Las hormigas genéticamente han evolucionado y han desarrollado, de forma natural, una técnica de domesticación, que quizás podría incluirse en la simbiosis. Esta relación es natural, porque como la hormiga está sometida a la selección natural, toda acción que lleve a cabo se verá sesgada por esta. No requiere aprendizaje.
El hombre, para domesticar, requiere salir de la selección natural. Genéticamente no lleva implícito un impulso instintivo que le permita domesticar a otro ser vivo. Esto es producto del ensayo/error, que es producto de la experiencia, y que el hombre acumula de forma no natural. Si no fuera así, esta pasaría como impulso instintivo.
Cuando el hombre sale de la selección natural, poco a poco va sacando a otros seres de la selección natural. De forma exponencial, va aplicando la fórmula a todo ser vivo que se cruza en su camino. Todo lo vivo es para el hombre. Si un ser no humano quiere alimentarse, que lo haga donde le deje el hombre. Si el hombre planta un huerto, que no haya plagas de ningún tipo. Si el hombre tiene ganado, que el ser no humano se alimente de lo que quede “libre”. Porque nada queda libre cuando se cruza con el hombre. Sus carreteras limitan el espacio del no humano. La agricultura tanto su espacio como su hábitat completo, …
El hombre no es un fin. El hombre no es una especie. El hombre es un ser vivo. El hombre está hoy aquí porque ha sido fiel a su naturaleza. Ha actuado para que nosotros podamos estar hoy aquí. Está aquí porque otros seres vivos, millones de millones de ellos, fueron fieles a su naturaleza para que otros les sucedieran.
El hombre es un ser vivo. Sus características diferenciadoras son, o deberían ser, las que le posibilitaran ser fiel a esta naturaleza.
El ser vivo no es mas que la manifestación física de un impulso que quiere existir. Y no solo hoy, si no siempre. Eso es lo que somos. Y eso deberíamos ser.
Siempre que no nos sometamos a la selección natural, no haremos posible que mañana otros estén gracias a nosotros. Somos un continuo. Carecemos de sentido en instantes puntuales. Carecemos de sentido en intervalos limitados. Solo mantenemos coherencia cuando la perspectiva futura es ilimitada. El concepto de especie solo es una limitación que trabaja con acotación temporal. Porque antes éramos mamíferos comunes (antepasado común a los mamíferos), y antes otro tipo de ser vivo, y así sucesivamente.
Nunca hemos dejado de existir. Somos un continuo. La evolución ha sido continua. Siempre de padre a hijo, siempre por descendencia. La naturaleza del ser vivo carece de sentido si no se concibe como un continuo, así el hecho de tratar al ser vivo como especies es incoherente. Esto es coger un intervalo limitado de un trayecto que es el linaje. La especie solo sirve para el estudio científico. No como concepto que deba ser considerado por ningún tipo de ética.
La selección natural es la “técnica probada” que asegura la existencia de la vida. Cualquier otra dirección que nuestra conciencia intente dar no dará los mismos resultados. No somos más inteligentes que la vida.
Ella conoce los entresijos del universo, nosotros solo lo que nuestros sentidos e inteligencia limitada nos permiten asumir.
En resumen: el hombre priva de libertad al plantar y al domesticar.
Esto seria una perspectiva general y con poca profundización.
Espero haber captado correctamente por donde querias continuar. Si no es así, indicamelo y seguiremos acotando hasta conseguirlo.
Un saludo
Animales Libres
Invitad@
hemos llegado a la misma esquina, ahora tienes razón cuando dices que el animal humano no es una especie sino un ser vivo y en la misma perspectiva es parte de la biósfera, por tanto comparte un espacio y un tiempo junto a otros seres vivos, que me ha dado en denominar animales no-humanos dejando fuera a las existencias vegetales. debo pues en honor a la hidalgía que nos fuera dada como un secreto por los poetas y los brujos más silenciosos antes que la tierra fuera este gran campo de batalla, donde ninguna peculariedad es aceptada en sí misma, sino convidad a perecer por el simple antojo de la "razón" del animal humano y como consecuencia ya no sólo discursiva sino de conversación y lazo comunicativo, aclarar que lo mío igual va por el lado del respeto a la VIDA como tal, sin preocuparme si esta es dañina o no a mi peculariedad.
Veo claramente al animal no humano como parte de un jardín en el que hemos de cultivar nada sino a nosotros mismo y con ello generar el espacio y el tiempo (concepto) para disculparnos con los otros habitantes de este gran invernadero. Hemos de converger en el concepto de libertad del ser vivo cuando este mantiene el continum de la selección natural aún cuando para permanecer y reproducirse maneje algo más que sus células y sus herramientas naturales dadas, vale decir los dedos y la forma de las manos para crear, aún sabiendo que la mayor parte de sus creaciones van por el camino de la autodestrucción y con ella de la destrucción de su hogar (la tierra). concuerdo contigo en la idea básica de que con la agricultura el animal humano cosifica la existencia tanto de los vegetales como a si mismo de sus capacidades tanto de alimentación como de reproducción, así mismo con el nacimiento de la agricultura y quizás un poco antes se le viene a la cabeza la idea de simbolizar todo acto y sentido de la existencia humana, con esto nace el rito, el mito y el arte, concevido como entes unificadores pero al mismo tiempo (concepto) como cosificadores y domesticadores al servicio de quienes naturalmente pudieron erigirse como más aptos a la sobrevivencia.
lo de apto igual puede sonar a Nietzsche y sus discípulos más engreidos (esotéricos y nazionalsocialistas), pero tal y cual utilizas el código, lo hago sólo como un referente más cercano para la idea de "capacitado " para el continum de la especie o bien de la existencia.
el tema de la privación que establece el humano a los vegetales puede estar bien planteado desde la perspectiva de la Permacultura, bastante aceptable cuando no la mejor idea para el regreso hacia formas más amigables de desarrollo.
con Afecto,
Rogelio
hemos llegado a la misma esquina, ahora tienes razón cuando dices que el animal humano no es una especie sino un ser vivo y en la misma perspectiva es parte de la biósfera, por tanto comparte un espacio y un tiempo junto a otros seres vivos, que me ha dado en denominar animales no-humanos dejando fuera a las existencias vegetales. debo pues en honor a la hidalgía que nos fuera dada como un secreto por los poetas y los brujos más silenciosos antes que la tierra fuera este gran campo de batalla, donde ninguna peculariedad es aceptada en sí misma, sino convidad a perecer por el simple antojo de la "razón" del animal humano y como consecuencia ya no sólo discursiva sino de conversación y lazo comunicativo, aclarar que lo mío igual va por el lado del respeto a la VIDA como tal, sin preocuparme si esta es dañina o no a mi peculariedad.
Veo claramente al animal no humano como parte de un jardín en el que hemos de cultivar nada sino a nosotros mismo y con ello generar el espacio y el tiempo (concepto) para disculparnos con los otros habitantes de este gran invernadero. Hemos de converger en el concepto de libertad del ser vivo cuando este mantiene el continum de la selección natural aún cuando para permanecer y reproducirse maneje algo más que sus células y sus herramientas naturales dadas, vale decir los dedos y la forma de las manos para crear, aún sabiendo que la mayor parte de sus creaciones van por el camino de la autodestrucción y con ella de la destrucción de su hogar (la tierra). concuerdo contigo en la idea básica de que con la agricultura el animal humano cosifica la existencia tanto de los vegetales como a si mismo de sus capacidades tanto de alimentación como de reproducción, así mismo con el nacimiento de la agricultura y quizás un poco antes se le viene a la cabeza la idea de simbolizar todo acto y sentido de la existencia humana, con esto nace el rito, el mito y el arte, concevido como entes unificadores pero al mismo tiempo (concepto) como cosificadores y domesticadores al servicio de quienes naturalmente pudieron erigirse como más aptos a la sobrevivencia.
lo de apto igual puede sonar a Nietzsche y sus discípulos más engreidos (esotéricos y nazionalsocialistas), pero tal y cual utilizas el código, lo hago sólo como un referente más cercano para la idea de "capacitado " para el continum de la especie o bien de la existencia.
el tema de la privación que establece el humano a los vegetales puede estar bien planteado desde la perspectiva de la Permacultura, bastante aceptable cuando no la mejor idea para el regreso hacia formas más amigables de desarrollo.
con Afecto,
Rogelio
Desde la Patagonia se eleva la Insurrección Anarquista Permanente!!!
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Invitado
No tienes porque disculpar el uso de apto en relación a Nietzsche. Creo que no se le ha comprendido correctamente. Si yo si lo comprendí correctamente, entonces se referia al mas apto y al derecho de este de ser fiel a su naturaleza y a su libertad. (Este me parece un debate interesante que si quieres podemos iniciar en otro tema).
En cuanto al resto, creo coincidir en la base, pero quizás discrepo en las soluciones.
Asumo una gran deuda que el hombre ha contraido para con el resto de la vida.
No es esta un deuda jurídica, basada en una pena contraida por algo realizado. Esta es una deuda natural, que todos contraemos no por herencia de esta deuda, si no por herencia de esas condiciones. Heredamos el entorno que priva del derecho al ser vivo.
Mantenemos una inercia. Hacemos tanto mal como hicieron nuestros padres. No heredamos el daño que causaron nuestros padres, heredamos el daño que causaremos nosotros. La inercia de detrucción está implícita en nuestra existencia.
Es por ello que creo discrepar contigo en lo referente al papel humano.
No creo en la “redención” del hombre.
El hombre se salió de la selección natural porque su estructura le sacó. Su forma de procesar, de pensar, de actuar. Va implícito en los mas profundo de sus genes.
Así como cualquier ecuación puede presentar resultados absurdos, donde pierde toda coherencia, donde el resultado es infinito, quizás también las ecuaciones de la vida se puedan ver forzadas a estos resultados. Debido a la tendencia natural de la vida a mantener estable la estructura, creo dificil que, llegados a este punto, la estructura concreta del hombre pueda integrarse de nuevo.
Para ello el hombre debería perder el miedo a morir, a ser uno mas.
Deberia ser fiel a su naturaleza, deberia, en definitiva, actuar como el superhombre de Nietzsche.(Habiendo llegado a unas conclusiones me sorprendí al ver que Nietzsche había llegado, de algún modo, a unas muy parecidas.)
Nada me gustaria mas que creer que el hombre puede mantener una existencia pura y natural, pero necesitaria algo mas que palabras.
La solución que planteas me resulta,cuanto menos, hermosa. Pero lo veo mas posible con elfos en vez de humanos. Ese respeto a la naturaleza debería impregnar al “alma” humana. Es una solución plausible, pero no del todo consecuente. Para llevar eso a cabo, hay un punto en el que debemos girar la cabeza, una pequeña incoherencia, un asunción de igualdad en la que no creo.
Casi todas las ideologias que maneja el hombre llevan implícito el respeto a los demás seres humanos. Asume una igualdad de derechos. En eso estoy de acuerdo. Pero no en los derechos que se otorgan. Porque se confunde el derecho a vivr con el derecho a participar de la vida.
El derecho a participar de la vida es el derecho a seguir la tendencia natural, que es la libertad tal y como la hemos definido.
El derecho que se auto-otorga el hombre es una incoherencia natural. Nadie tiene mas derecho a vivir que el que le otorgan tanto sus presas como sus depredadores. Un derecho así no se puede extender a todos los seres vivos.
Somos parte de un todo. Como tal, estamos rodeados en todas direcciones. Somos impulsados y a la vez impulsamos. Como humanos, no somos mas que un instante.
Si asumimos una igualdad, perdemos lo que nos hace impulsar hacia delante. No somos iguales. No podemos ni debemos ser iguales. Debemos ser mas aptos. Si no, perdemos la selección. Si no, solo hacemos que correr contra-corriente. Perdemos la selección natural. No daremos fruto en el mañana. Perdemos así toda coherencia.
Todo ser vivo se auto-mantiene estable porque recibe el impulso constante de aquellos de los que se alimenta. Un ser vivo impulsa de dos modos. Se auto-mantiene y se replica. Para que se auto-mantenga, otros han de morir. Esos participarán de la vida, porque así aquel apto podrá replicar mas tarde.
Tan importante es uno como otro impulso. Tan importante participar de uno como de otro. Morir no es el fin, es solo una transición. Somos un continuo.
Si no lo contemplamos de ese modo, entonces giramos la cabeza, haciendonos eco de nuestra incapacidad para concebir lo que el resto de seres vivos conciben por naturaleza: que todo aquel que nace debe morir.
Así, nadie lleva implícito un derecho a la vida. Vivirás en cuanto tus aptitudes y las de tus acompañantes (todo ser vivo que comparte un mismo entorno) favorezcan tu vida. Morirás cuando otro requiera de tu impulso. Solo preocupate de hacer esto sometido a la selección natural.
Un saludo.
En cuanto al resto, creo coincidir en la base, pero quizás discrepo en las soluciones.
Asumo una gran deuda que el hombre ha contraido para con el resto de la vida.
No es esta un deuda jurídica, basada en una pena contraida por algo realizado. Esta es una deuda natural, que todos contraemos no por herencia de esta deuda, si no por herencia de esas condiciones. Heredamos el entorno que priva del derecho al ser vivo.
Mantenemos una inercia. Hacemos tanto mal como hicieron nuestros padres. No heredamos el daño que causaron nuestros padres, heredamos el daño que causaremos nosotros. La inercia de detrucción está implícita en nuestra existencia.
Es por ello que creo discrepar contigo en lo referente al papel humano.
No creo en la “redención” del hombre.
El hombre se salió de la selección natural porque su estructura le sacó. Su forma de procesar, de pensar, de actuar. Va implícito en los mas profundo de sus genes.
Así como cualquier ecuación puede presentar resultados absurdos, donde pierde toda coherencia, donde el resultado es infinito, quizás también las ecuaciones de la vida se puedan ver forzadas a estos resultados. Debido a la tendencia natural de la vida a mantener estable la estructura, creo dificil que, llegados a este punto, la estructura concreta del hombre pueda integrarse de nuevo.
Para ello el hombre debería perder el miedo a morir, a ser uno mas.
Deberia ser fiel a su naturaleza, deberia, en definitiva, actuar como el superhombre de Nietzsche.(Habiendo llegado a unas conclusiones me sorprendí al ver que Nietzsche había llegado, de algún modo, a unas muy parecidas.)
Nada me gustaria mas que creer que el hombre puede mantener una existencia pura y natural, pero necesitaria algo mas que palabras.
La solución que planteas me resulta,cuanto menos, hermosa. Pero lo veo mas posible con elfos en vez de humanos. Ese respeto a la naturaleza debería impregnar al “alma” humana. Es una solución plausible, pero no del todo consecuente. Para llevar eso a cabo, hay un punto en el que debemos girar la cabeza, una pequeña incoherencia, un asunción de igualdad en la que no creo.
Casi todas las ideologias que maneja el hombre llevan implícito el respeto a los demás seres humanos. Asume una igualdad de derechos. En eso estoy de acuerdo. Pero no en los derechos que se otorgan. Porque se confunde el derecho a vivr con el derecho a participar de la vida.
El derecho a participar de la vida es el derecho a seguir la tendencia natural, que es la libertad tal y como la hemos definido.
El derecho que se auto-otorga el hombre es una incoherencia natural. Nadie tiene mas derecho a vivir que el que le otorgan tanto sus presas como sus depredadores. Un derecho así no se puede extender a todos los seres vivos.
Somos parte de un todo. Como tal, estamos rodeados en todas direcciones. Somos impulsados y a la vez impulsamos. Como humanos, no somos mas que un instante.
Si asumimos una igualdad, perdemos lo que nos hace impulsar hacia delante. No somos iguales. No podemos ni debemos ser iguales. Debemos ser mas aptos. Si no, perdemos la selección. Si no, solo hacemos que correr contra-corriente. Perdemos la selección natural. No daremos fruto en el mañana. Perdemos así toda coherencia.
Todo ser vivo se auto-mantiene estable porque recibe el impulso constante de aquellos de los que se alimenta. Un ser vivo impulsa de dos modos. Se auto-mantiene y se replica. Para que se auto-mantenga, otros han de morir. Esos participarán de la vida, porque así aquel apto podrá replicar mas tarde.
Tan importante es uno como otro impulso. Tan importante participar de uno como de otro. Morir no es el fin, es solo una transición. Somos un continuo.
Si no lo contemplamos de ese modo, entonces giramos la cabeza, haciendonos eco de nuestra incapacidad para concebir lo que el resto de seres vivos conciben por naturaleza: que todo aquel que nace debe morir.
Así, nadie lleva implícito un derecho a la vida. Vivirás en cuanto tus aptitudes y las de tus acompañantes (todo ser vivo que comparte un mismo entorno) favorezcan tu vida. Morirás cuando otro requiera de tu impulso. Solo preocupate de hacer esto sometido a la selección natural.
Un saludo.