son los animales realmente libres?

[Invitado]

Payasos hay en todas partes...

[Exclavo]

Carajo/a. Payasos los hay en todas partes. Pero los que he visto en el circo (con animales no humanos, lo siento), se lo curraban. Incluso uno era nieto de un payaso republicano exiliado tras la guerra.
A mi me ponen de los nerviosillos los creiditos, los flojos y las flojas que no hacen nada y que a final de mes le piden a papá o a mamá más dinero (letra de canción) o les oprimen y explotan (será espoltan?) bajo la amenaza de que se tiran al monte con sus animales no humanos a montar la guerrilla animalística con SMS incorporada.
Sí, está que se sale. La razón produce (o será produze?) monstruos.

[araña]

Bueno yo veo una gilipollez alargar un tema sin decir nada sólo porke una persona se ekivoke con una letra..

[Clockwork Skinhead]

Hola, hace poco tube un debate en clase de ética. Hablábamos sobre las diferencias entre las personas y los animales, el profesor decia que los animales no eran libres, nos daba la siguiente definición:

Animal=conjunto de necesidades naturales + un modo de satisfacer lo que hace (conducta) SOBREVIVIR, esta es la identidad del animal determinada por la naturaleza, instinto y genes. Esquema Clásico de la conducta: ESTIMULO-->ORGANISMO-->RESPUESTA, este esquema de conducta se produce de manera espontánea, mecánica, inmediata, automática.

Aparte de esto tambíen puso como ejemplo que un animal no es tan libre cono nosotros porque no puede elegir lo que es y lo que quiere hacer, por ejemplo, no puede querer ser arquitecto, aviador...si no que su naturaleza y sus genes le condicionan. Por eso no son libres.

Que opinais???

tu profesor demuestra claramente que el humano (que es un animal) se siente superior a todos los demas animales, que incluso dice que no es un animal si no un humano.

Yo le pregunto, por pensar diferente ser diferente, voy a tener que estar condenado??? no poder ser libre por ser diferente????????

De echo nosotros somos menos libres que los animales, ellos tienen la libertad absoluta si no fuer por nosotros los animales llamados humanos

[Sergi]

"Los animales son libres conforme a su naturaleza animal, como dices, pero pierden su libertad en cuanto el ser humano los exclaviza... "

Depende de a qué te refieras con eso. Si te refieres a maltratarlos y explotarlos, por supuesto que la pierden. Pero si te refieres a la simple domesticación, en absoluto.

Forma parte de la naturaleza humana el domesticar a otras especies. No hay nada de malo ni bueno en ello. Una especie no humana, como es la hormiga, también domestica pulgones para extraer de ellos un beneficio, y a cambio los alimenta bien y los cuida, tal como hacemos (o deberíamos hacer, porque cada vez lo hacemos menos) los hombres con nuestros animales.

¿Qué diferencia hay entre una oveja que es devorada por un depredador en la naturaleza y otra que es criada y devorada por un ser humano? En ambos casos se trata de procesos de un ciclo absolutamente natural. Lo verdaderamente importante, lo que nos debería preocupar, es que no exista crueldad en ello.

Por eso es lógico oponerse a las corridas de toros, por ejemplo, pero creo que en cuanto esa oposición se extiende a toda matanza o incluso cría de animales se está incurriendo en un absurdo.

[Sergi]

Y sobre lo de la superioridad o inferioridad, doy nuevamente mi parecer que es que, sencillamente, los animales no son más libres ni menos libres que los hombres. Ellos viven plenamente como animales, y nosotros (a los que el libre albedrío nos hace más complejos pero no necesariamente mejores) debemos intentar vivir plenamente como seres humanos sin que ello signifique menospreciar la dignidad intrínseca de los animales.

[Elías]

Acaso no somos nosotros animales?ke o kien nos kreemos ke somos, superhéroes superiores ke tienen derecho a joderlo todo y a matar a otros animales pudiendo no hacerlo y komer otras kosas?hasta ke punto llega la ignorancia sobre lo ke es la vida de un animal?akaso son kosas ke sirven para komer?y entonces por ke gritan, lloran, aman, se reproducen o tienen el mismo tipo de kuerpo ke nosotros komo es el kaso de los mamiferos?porke la gente tiene animales de "compañía"?
PORKE SON IGUALES KE NOSOTROS.AL IGUAL KE UN PAJARO TIENE LA CAPACIDAD DE VOLAR Y UN PEZ DE RESPIRAR DEBAJO DEL AGUA, NOSOTROS PODEMOS PENSAR MÁS KE EL RESTO DE LOS ANIMALES, Y ASI CONSTRUIR UN MUNDO ARTIFICIAL, APARTADO DE LA NATURALEZA, PERO SEGUIMOS SIENDO IGUALES KE EL RESTO DE LOS ANIMALES Y YA KE HEMOS INVENTADO LA JUSTICIA, APLIKEMOSLA KON NUESTROS SEMEJANTES, Y DEJEMOS DE KONTRIBUIR A KITARLES LA VIDA TODOS LOS DIAS. SABIAIS KE KADA SEGUNDO MUEREN 3000 ANIMALES?3000 VIDAS KE PODEMOS SALVAR SI KADA UNO DEJA SIMPLEMENTE DE KONSUMIR PRODUCTOS DE ORIGEN ANIMAL. SOLO HAY KE TENER UN POKIIIITO, MUI POKITO DE KORAZON PARA DEJAR DE KOMER Y VESTIR ANIMALES.
PORKE LO KOJONUDO ESKE LUEGO HABLAMOS DE DERECHOS Y LIBERTADES, Y SOMOS LOS PRIMEROS KE KONTRIBUIMOS A KITARLAS. KADA ANIMAL TAMBIEN KIERE VIVIR KOMO NOSOTROS Y KREE KE SU VIDA ES IMPORTANTE, Y KIERE VIVIRLA EN PAZ...

HAZTE VEGETARIAN@.

[Predikadora]

Este tema es complikadillo...

deberiamos tb exponer lo ke entendemos por libertad... pq puede ser desde no estar dentro de una jaula, a tener libertad de accion, de pensamiento... esta claro q los seres vivos responden a estimulos, nosotros tb, es solo ke nosotros como "seres inteligentes q somos" podemos reprimirlos.

La libertad de los animales... q cuestion tan tan taan profunda joer, es q aver, pensemos y divaguemos, los animales q han nacido en su ecosistema sin konocer al hombre son libres, ya q no tienen barreras, pero klaro, no se van a poner a pensar... "oh, querida gacela que haremos hoy?" la libertad es un koncepto nuevo, antes se invento la esclavitud, si no hubiera aparecido tal, ahora no nos estariamos planteando esto, ya q imaginaros una tribu de america del sur q no konozca humanos; son libres ellos???? tienen nuestra capacidad, pero no nuestras preocupaciones (estetica, consumismo, estudios... no se todo lo ke se te ocurra sea fisico o psikiko)

La libertad es un koncepto q se basa en la esclavitud, por lo tanto yo creo q si ke son libres, ya q responden a estimulos y no tienen preocupaciones, ni tienen q emplear su tiempo libre en ocio, o trabajo...

Pero cuando les sacamos de su conducta natural... ahi es kuando la kosa se jode, al igual q kon los humanos.

[Predikadora]

Mi explikacion anterior es atolondrada... me quede pensando durante el fin de semana en este tema...

Me sigue pareciendo complicado el tema en si, ya que podemos entender que sean libres como una capacidad de elaccion... por ejemplo, cuando se aparean, eligen a su pareja? dependiendo de la especie, o es la hembra la ke busca entre los diferentes machos dispuestos, al mas "seductor" (como ejemplo tenemos a alguna especie de pajaro, el macho se prepara para atraer a la hembra construyendo el nido mas grande y mas vistoso); si embarso en otras especies son los machos los que se pelean por una hembra determinada...

Ahora bien, realmente escogen? digamos que solo tienen esa oportunidad una vez al año, con lo cual no van a desperdiciarla por no encontrar al macho/hembra de sus sueños...

Tambien podemos entender la libertad komo el hecho de emplear el tiempo en diferentes acciones... pero los animales se mueven por instintos primarios, si tienen hambre comen, si es sed, beben... y normalmente su comunicacion se cierra en torno a lo vital... asi que no pueden pasar tardes conversando...

Me gustaria saber si realmente mi perro tiene capacidad de eleccion, ya que yo la llamo, y abeces viene y otras no, es eso un acto de reveldia? es ella libre para acudir a mi llamada?

[Anarchici]

Los animales no son libres: actúan directamente mediante respuestas instintivas totalmente compulsivas

Su plena Libertad es poder actuar así; de modo que un animal, es libre. La agresión de esa Libertad viene dada cuando esas respuestas instintivas son afectadas. ¿Es acaso instintivo el hecho de que la vaca se quede embarazada para que un animal humano beba leche?.

La libertad es un koncepto q se basa en la esclavitud, por lo tanto yo creo q si ke son libres, ya q responden a estimulos y no tienen preocupaciones, ni tienen q emplear su tiempo libre en ocio, o trabajo...

¿Me vas a decir que un caballo que tira de un carro es libre porque no tiene otra cosa mejor que hacer, como por ejemplo, ver la tele?. No puedes pretender que lo que haces tú sea por naturaleza lo que le gusta hacer al caballo (o al menos no intentemos pretenderlo).

Me sigue pareciendo complicado el tema en si, ya que podemos entender que sean libres como una capacidad de elaccion... por ejemplo, cuando se aparean, eligen a su pareja? dependiendo de la especie, o es la hembra la ke busca entre los diferentes machos dispuestos, al mas "seductor" (como ejemplo tenemos a alguna especie de pajaro, el macho se prepara para atraer a la hembra construyendo el nido mas grande y mas vistoso); si embarso en otras especies son los machos los que se pelean por una hembra determinada...

Ahora bien, realmente escogen? digamos que solo tienen esa oportunidad una vez al año, con lo cual no van a desperdiciarla por no encontrar al macho/hembra de sus sueños...

Cuando un animal no-humano elige una pareja es para reproducirse; el macho/hembra "de sus sueños", pues, es aquel con el que puede hacerlo. No intentes igualar tus comportamientos a los de un animal no-humano, pues son completamente diferentes. Tampoco sus ELECCIONES (las cuales sí tienen), serán las tuyas. Cuando una persona elige a un/a chicx y además quiere tener hijos, no la elige únicamente para reproducirse y "cumplir su sueño", sino que escoge a alguien con el que poder compartir su vida, o algo así (por término general). Lo que quiero decir es que la relación ciervo-ciervo no es igual que la de perro-perro, ni tampoco que la de persona-persona, pues cada especie animal es diferente, y la libertad de cada uno es poder hacer lo que en su especie se hace por naturaleza, no tener "la capacidad para hacer lo que otras especies hacen".

Tambien podemos entender la libertad komo el hecho de emplear el tiempo en diferentes acciones... pero los animales se mueven por instintos primarios, si tienen hambre comen, si es sed, beben... y normalmente su comunicacion se cierra en torno a lo vital... asi que no pueden pasar tardes conversando

Ni pueden ni tienen que hacerlo. Un cocodrilo come si tiene hambre y bebe si tiene sed, pero no conversa porque los cocodrilos no conversan, y eso no nos da derecho a tratarle como un ser inferior. No digo que tú les consideres inferiores; simplemente creo que estás un poco confundida al pensar que un animal no puede ser libre si no puede hacer lo mismo que hacemos nosotros. Y en cuanto a entender la libertad "como el hecho de emplear el tiempo en diferentes acciones"...pues creo que una cosa no está plenamente unida a la otra, pues alguien puede no ser libre y hacer varias cosas. Y un pollo no es menos libre por sólo poder hacer lo que hace un pollo, sino que será muy libre si puede hacerlo sin que otro animal se lo impida.

Me gustaria saber si realmente mi perro tiene capacidad de eleccion, ya que yo la llamo, y abeces viene y otras no, es eso un acto de reveldia? es ella libre para acudir a mi llamada?

Claro que tu perro tiene capacidad de elección. Cualquier ser vivo la tiene; y el hecho de que tú llames a tu perro y éste no acuda es una decisión suya, pues en ese momento a tu perro no le "interesará" ir. Es como si extiendes tu mano con comida hacia un pato y el pato no se acerca. El pato no tiene hambre, el pato decide no comer. Lo que está también muy claro es que no es un acto de rebeldía. Tú misma dijiste antes que los animales no-humanos "se mueven por instintos primarios", así que si tu perro no acude es porque no lo necesita; no se va a rebelar contra ti, porque un perro no entiende de revueltas.

Saludos!

[Predikadora]

• creo que estás un poco confundida al pensar que un animal no puede ser libre si no puede hacer lo mismo que hacemos nosotros.

yo no comparo sus acciones a las nuestras, simplemente me planteo la palabra libertad...

Ahora no tng mucho tiempo ni neuronsa como para profundizar mas en el tema, pero creo que mehe explicado mal, o me has entendido mal.

Cuando consiga redactar un texto en el que me explique claramente lo colgare aqui pa seguir el debate que me esta gustando mucho [/code]

[Anarchici]

• creo que estás un poco confundida al pensar que un animal no puede ser libre si no puede hacer lo mismo que hacemos nosotros.

yo no comparo sus acciones a las nuestras, simplemente me planteo la palabra libertad...

Ahora no tng mucho tiempo ni neuronsa como para profundizar mas en el tema, pero creo que mehe explicado mal, o me has entendido mal.

Cuando consiga redactar un texto en el que me explique claramente lo colgare aqui pa seguir el debate que me esta gustando mucho [/code]

Pues lo siento si no he logrado entender lo que pretendías expresar. Mis más enormes disculpas; sé que sienta fatal cuando piensas una cosa y otros entienden otra. Cuando puedas explicarlo un poquitín mejor, pues ya sabes, aquí estoy. De todos modos, igual no es problema tuyo al expresarte, sino mío al entender, así que tampoco te exprimas tanto las neuronas...no vaya a ser que les de algo, que tampoco es plan de que nos salga humo por las orejas. Venga, saludos.

[Anarchici]

Os dejo un fragmento de La causa de los derechos de los animales de Tom Regan que hace referencia al criterio de los derechos en una comparación entre tres teorías morales (contractualismo, utilitarismo y de los derechos), y que creo que puede ser de interés en este debate:

Los animales, es cierto, carecen de muchas habilidades que los humanos poseen. No pueden leer, utilizar matemáticas avanzadas, construir una librería o hacer baba ganoush. Tampoco pueden muchos seres humanos y sin embargo no decimos (y no debemos) que estos humanos, por esta razón, tengan menos valor inherente (en el criterio de los derechos se considera que todos tenemos valor como individuos y que todos lo tienen por igual, sin hacer caso de su sexo, raza, religión, lugar de nacimiento y demás; descartando también talentos o habilidades propios, la inteligencia, la riqueza, la personalidad, la enfermedad. Todos tienen ese valor y por ello, derecho a ser tratados con respeto, a ser tratados de forma que no queden reducidos a la condición de cosas como recursos para otros. El valor como individuo es independiente de la utilidad para los demás -ver utilitarismo), menos derecho a ser tratados con respeto que otros. Son los parecidos con aquellos seres humanos que más claramente, más indiscutiblemente tienen tal valor, no nuestras diferencias, lo que más importa. Y lo realmente decisivo, la similitud fundamental es simplemente ésta: CADA UNO DE NOSOTROS SOMOS EL SUJETO QUE EXPERIMENTA UNA VIDA, una criatura consciente que tiene un bienestar individual que tiene importancia para nosotros, sea cual sea nuestra utilidad para otros. Queremos, preferimos, sentimos y creemos ciertas cosas, recordamos y esperamos. Y todas estas dimensiones de nuestra vida, incluyendo nuestro placer, dolor, diversión, sufrimiento, satisfacción, frustración, nuestra continuada existencia o nuestra muerte inesperada; todas contribuyen a la calidad de nuestra vida como vivida, experimentada por nosotros como individuos. Exactamente lo mismo es válido para los animales; ellos también deben ser considerados como sujetos que experimentan una vida, con valor inherente propio.

Tom Regan, The Cause for Animal Rights

[Predikadora]

mmmm...
ya van dos dias.... y todavia no logro componer lo ke tengo dentro de la kabezota para ver si me hago entender de una vez.

Estoy de acuerdo con el texto que has publicado.

Pero a lo ke realmente me referia en mis memsages anteriores era a quela libertad es una palabra creada a partir de la esclavitud, tanto de personas como de animales. Yo no digo que los animales sean inferiores por no saber leer ni dedicar tiempo al ocio, lo ke intentaba expresar era una idea que tenia en mente; me referia a que nosotros podemos hacer esto o lo otro, podemos realizar conceptos mas abstractos, ellos no; se mueven por necesidades. Por eso un animal q nunka ha conocido prision, yo creo que es libre.

A lo de mi perro, me has convencido no viene, porque en ese momento no es necesario; no porque sea revelde. Pero eso no quita q mi perro tenga una prsonalidad, hay animales mas trankilos, los hay mas tensos, massolitarios, etc.. a todos estos los podemos humanizar, pero creo que ese hecho lo hacemos simplemente para sentirnos mas cerca del tema (mierda ya me voy por las ramas)

Vuelvo al tema en si...

• ¿Me vas a decir que un caballo que tira de un carro es libre porque no tiene otra cosa mejor que hacer, como por ejemplo, ver la tele?. No puedes pretender que lo que haces tú sea por naturaleza lo que le gusta hacer al caballo (o al menos no intentemos pretenderlo).

No creo que un caballo que tire de un carro sea libre, para mi los animales que son libres son los que no han conocido al ser humano ni han sentido ninguna de sus consecuencias (hoy en dia deben quedar muy pocos...)

esto me plantea otra pregunta, si el ser humano nunca se ha metido en el habitat de un animal "X", si lo ha destruido deliberdamente, pero si por culpa de el cambio climatico (por ejemplo) su especie empieza a extinguirse... hay ya no es libre, no?

Creo quees muy dificil determinar que animales son libres y cuales no, como creo que la palabra libertad es una mentira.

[Anarchici]

la libertad es una palabra creada a partir de la esclavitud

Por lo que todo animal esclavizado (animales de laboratorio, ganadería, niños en países subdesarrollados, y un largo etcétera.), no es libre (lógicamente).

nosotros podemos hacer esto o lo otro, podemos realizar conceptos mas abstractos, ellos no; se mueven por necesidades.

¿Y para qué nos sirven esos "conceptos más abstractos"? Acaban siendo todos para alguna necesidad; si no, no los realizaríamos. Sentimos amor porque necesitamos amar y ser amados; nos gusta la música y la pintura porque necesitamos expresarnos; aprendemos a leer porque necesitamos saber qué estoy escribiendo. ¿Necesidades diferentes? De acuerdo; también es diferente el hecho de que nosotros andemos con dos piernas y ellos con cuatro patas, aletas o lo que sea. Así que estoy de acuerdo contigo en que no debemos considerarlos inferiores por ello, pues cada individuo, como individuo diferente que es, hace unas cosas u otras. Además de que ni siquiera tenemos que ser de diferentes especies para hacer cosas diferentes. Por ello debemos respetar a todos y aceptar sus diferencias, porque esa es la igualdad.

Pero eso no quita q mi perro tenga una prsonalidad, hay animales mas trankilos, los hay mas tensos, massolitarios, etc.. a todos estos los podemos humanizar, pero creo que ese hecho lo hacemos simplemente para sentirnos mas cerca del tema

Todo animal tiene su carácter. Estoy segura de que hay moscas más pesadas que otras, jejeje. Y sí, siempre se intenta "humanizar" a los animales, sobre todo a los "de compañía", es así como los domesticamos. Los alejamos de su naturaleza para adaptarlos a lo que nosotros queremos.

los animales que son libres son los que no han conocido al ser humano ni han sentido ninguna de sus consecuencias

Un animal no-humano puede conocer a un humano y ambos seguir siendo libres, sintiendo cada uno las consecuencias de conocerse. Depende del modo en que uno trate al otro y lo que haga con éste. Después de todo, ambos somos seres vivos animales y compartimos el mismo planeta; sería muy triste que creásemos dos cápsulas, una para animales no-humanos y otra para humanos, y mantenernos así aislados.

pero si por culpa de el cambio climatico (por ejemplo) su especie empieza a extinguirse... hay ya no es libre, no?

Ese cambio climático lo estamos provocando nosotros, y en nuestra mano está detenerlo (también en nuestra mano estuvo no generarlo). Si empezamos a extinguirnos será una consecuencia de esa "libertad" de la que gozamos para decidir si usamos tal fábrica o una alternativa menos contaminante, aire acondicionado o aceptar el propio calor del verano,...y por supuesto, el hecho de no tener a ningún otro ser vivo que nos detenga nos deja un amplio campo de acción para joder y pisotear a quien y a lo que sea. La libertad acaba donde empieza la del otro: pues eso es lo que no debemos olvidar. No dejaremos de ser libres cuando empecemos a extinguirnos, sino que ya dejamos de serlo cuando se crea una central térmica, porque ni yo, ni muchos otros aceptamos ese cambio climático, y el hecho de instalar esa central se entromete en la libertad de todo ser vivo que habite en este planeta al que afecta la libertad de ese empresario para poner esa central.

Creo quees muy dificil determinar que animales son libres y cuales no

No lo es tanto. Piensa siempre en la cita que mencioné antes, en quién pisa, en quién es pisoteado, en quién "vive y deja vivir".

como creo que la palabra libertad es una mentira.

La Libertad es la "verdad" más inherente que tiene un ser, la que nos quieren robar y por la que debemos luchar. Que no te hagan creer eso, pues es entonces cuando además de habértela robado te quitan la fuerza para recuperarla.