¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquista?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Jorge.
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 22 Nov 2011, 20:11

Parragate escribió: :D Me meto en camisa de once varas, pues no he reflexionado mucho sobre el tema, pero voy a intentar explicarme.

...
Me temo que no me has concretado mucho. Dices que ciertas canciones, ciertas músicas, algunos oficios escasos, algunas expresiones y formas de hablar, e incluso el carácter, te hacen sentirte al percibirlo “como en casa”.

Pero me da la impresión, por lo que dices, que son cosas que te han influido y que la mayoría de la gente (incluido tú) no practica: ni esas músicas, ni esos oficios, ni ese carácter, ni esos modismos están generalizados… ¿Podrías concretar cuáles son?

Con eso de “sentirse en casa”, a ver si vale esta explicación:

Dentro de los mecanismos de supervivencia de nuestra especie, está el de la impronta. El bebé cuando nace percibe a la madre y se siente tranquilo con ella, un poco menos con el padre, un poco menos con los abuelos… Y así sucesivamente, mientras más se aleja uno en el parentesco, más intranquilo se siente. Del mismo modo, cuando paseas por tu barrio, o por tu pueblo, las cosas son previsibles. Conoces el camino, la gente, los atajos, sabes lo que va a pasar y se quita la incertidumbre.

También está el fenómeno de recuerdo, de añoranza, de morriña que tiene la persona a la que de golpe una canción evoca algún episodio de años atrás, un hecho feliz…
Pero un grupo cultural, dedicado a cantar con panderos, por ejemplo, que hace una música local que solo ellos y pocos más disfrutan, o dos tíos que sigan yendo en burro al campo, no sé hasta qué punto puede fundamentar a “un pueblo”.

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Parragate
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Parragate » 22 Nov 2011, 22:17

Llevo un rato escribiendo mi respuesta y se me a borrado!!! W:Wrz W:Wrz W:Wrz
Cuando le doy a enviar me vuelve a pedir la contraseña y al ponerla, me dice que no encuentra la página y se meborra el mensaje. ¿es normal?
Mañana te contesto.
"Es en busca de lo
imposible que el hombre ha realizado lo posible. Los que sabiamente se han
dedicado a lo que les parecía posible, no han dado nunca un solo
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Parragate » 23 Nov 2011, 23:40

Me temo que no me has concretado mucho. Dices que ciertas canciones, ciertas músicas, algunos oficios escasos, algunas expresiones y formas de hablar, e incluso el carácter, te hacen sentirte al percibirlo “como en casa”.

Pero me da la impresión, por lo que dices, que son cosas que te han influido y que la mayoría de la gente (incluido tú) no practica: ni esas músicas, ni esos oficios, ni ese carácter, ni esos modismos están generalizados… ¿Podrías concretar cuáles son?
Me extraña que no entiendas a que me refiero, pues creo que en las diferentes zonas de la peninsula ibérica, quedan restos de culturas que no han llegado del todo a ser suprimidas por el estado español.

Te voy a concretar algunos elementos de la cultura del lugar en donde he nacido para que veas que no hablo tan en abstracto. En mi pueblo hay elementos culturales propios de la ribera de Navarra y de la cultura vasca (para que nos entendamos) a pesar de ser una zona no vascófona.

Algun ejemplo: en cuanto a música, están los gaiteros, que son muy habituales en cualquier festejo tanto a nibel del pueblo como celebraciones personales. Existen instrumentos parecidos a la gaita Navarra en otros lugares de la peninsula, pero hacen diferente música y creo que no tienen tanto arraigo. El grupo de dantza, en el que la mayor parte de la gente que participa es joven, y es numeroso. Por ejemplo cualquier persona de mi pueblo sabe bailar la era, y en las fiestas se baila todos los dias. El txistu suele acompañar a este grupo. A nibel personal mi padre tocaba el txistu, mi hermana también, y yo tengo algun conocimiento. También está la jota Navarra, muy presente en el pueblo, yo por ejemplo, tengo una prima jotera, y he escuchado jotas hasta la saciedad. Hay también grupo de txalapartaris, fanfarre y unos cuantos mas. Ninguno de ellos son algo anecdótico.

En cuanto a celebraciones, por ejemplo esta la forma de celebrar el carnabal (esta si que se va perdiendo), en la zona hay también celebraciones en torno a temas relacionados con la agricultura o la transumancia. También hay celebraciones que en la zona no llevan tanto tiempo como el olentzero o santa Agueda.

Sobre oficios, creo no haber dicho nada, pero ya que lo comentas, te contaré un poco, la vida de toda la zona históricamente giraba en torno a la agricultura. Hoy dia como imaginaras, muy pocos se dedican a ella y el modo en que lo hacen, no tiene nada que ver, ademas, esta no afecta en nada a la vida cotidiana, como si ocurria hasta hace 30 o 40 años. Hasta el Franquismo, las enormes tierras comunales, la forma de trabajarlas, y las luchas en torno a ellas, marcaron la historia de toda la zona. Aun asi, a cualquiera de mi edad le ha tocado currar en el campo para sacar unas pesetillas y voy viendo un interes (muy mínimo) en los huertos en gente joven.

Otro elemento que esta ahí es el euskera, como he dicho vivo en una zona no vascófona, pero hay vastante gente que intenta fomentar el euskera, al sentirlo como parte esencial de la cultura Navarra y sentirse Navarros. No voy a entrar en si tiene sentido recuperar o fomentar esta lengua en mi zona, porque la verdad es que no me quita el sueño, pero es un elemento que ahí está.

Ya que as insistido te he contestado, aunque creo que doy demasiadas pistas sobre mi lugar de nacimiento en un foro público, por eso en muchas cosas prefiero no especificar.

Soy perfectamente consciente de que la única cultura a la que pertenecemos todos es a la del espectáculo y el consumo, y que todas estas cosas no son mas que restos de verdaderas culturas, que giraban en torno a otra forma de vida, pero como ya he dicho en otros mensajes, por eso mismo no veo tan incoherente mezclar esto con el anarquismo.
Con eso de “sentirse en casa”, a ver si vale esta explicación:

Dentro de los mecanismos de supervivencia de nuestra especie, está el de la impronta. El bebé cuando nace percibe a la madre y se siente tranquilo con ella, un poco menos con el padre, un poco menos con los abuelos… Y así sucesivamente, mientras más se aleja uno en el parentesco, más intranquilo se siente. Del mismo modo, cuando paseas por tu barrio, o por tu pueblo, las cosas son previsibles. Conoces el camino, la gente, los atajos, sabes lo que va a pasar y se quita la incertidumbre.

También está el fenómeno de recuerdo, de añoranza, de morriña que tiene la persona a la que de golpe una canción evoca algún episodio de años atrás, un hecho feliz…
Pues no se, no soy muy dado al psicoanálisis, de todas formas si es asi, para los anarquistas es muy importante la unión por afinidad, y si hay personas a las que este mecanismo psicológico que tu planteas les crea afinidad, pues allá ellos.
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 24 Nov 2011, 15:05

Gracias por la explicación. Esas cosas son las que me refería que me gustaría que concretases. Me gusta el folklore y conocer costumbres de otras partes. Aquí en el sur no se usa la gaita gran cosa que yo sepa, por lo menos la gaita rociera, la flauta de tres agujeros, el tamboril, el pandero, alguna danza de espadas y elementos culturales de ese tipo de cuando era joven, las antiguas romerías (una garrafa de vino y un vaso para treinta), el grupo de edad... Son cosas que se pierden. Yo no le veo ningún sentido a intentar que perduren cosas que a los jóvenes ni les van ni les venen, como la construcción de chozos... Aunque tal como van las cosas, lo mismo vuelve.
Me extraña que no entiendas a que me refiero, pues creo que en las diferentes zonas de la peninsula ibérica, quedan restos de culturas que no han llegado del todo a ser suprimidas por el estado español.
No conozco todo lo que da de sí la península en cosas culturales. Y para mí Navarra es como si me hablas de Valaquia: ni idea. Hice la pregunta con buena intención y con curiosidad. Y no todo lo que desaparece lo suprime el estado español. Eso es darle más importancia de la que tiene. Hay cosas que desaparecen por indiferencia, y otras que desaparecen a pesar de grandes esfuerzos estatales por mantenerlas, y desapariciones debidas a los cambios en la manera de vivir que ha traído la industrialización, los medios de comunicación, la sociedad de consumo... ¿Se puede ser independentista y anarquista? ´Sí, ya que la independencia es algo que reclama el anarquismo. Otra cosa son los contenidos identitarios de la independencia, cómo se construye el nosotros y el ellos y otras cuestiones.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Parragate » 24 Nov 2011, 18:09

Pues creo que estamos bastante de acuerdo. También veo que el estado español, no es la única causa de la desaparición de las culturas de los pueblos que los componen, sino mucho mas nuestro modo vida. Y no me parece algo importantísimo el recuperar estas culturas, me preocupan mas otras cosas, aunque comprendo a quien si le preocupa.

Por cierto, el txistu es muy similar a la flauta de tres agujeros que tu comentas, y también hay danzas de espadas en Navarra (la ezpata dantza).
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 24 Nov 2011, 18:33

Parragate escribió:Pues creo que estamos bastante de acuerdo. También veo que el estado español, no es la única causa de la desaparición de las culturas de los pueblos que los componen, sino mucho mas nuestro modo vida. Y no me parece algo importantísimo el recuperar estas culturas, me preocupan mas otras cosas, aunque comprendo a quien si le preocupa.
Es que una cosa es ser independentista, y otra que te guste restaurar chozos.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Unx Más » 24 Nov 2011, 18:58

Jorge. escribió:Es que una cosa es ser independentista, y otra que te guste restaurar chozos.
Efectivamente. ¿Consensuamos lo que entendemos por "independentista"? Si entendemos la persona que aboga por la independencia, ¿la independencia de qué? ¿independencia del Estado Independiente frente a otros Estados o bien independencia de las personas frente a cualquier Estado u autoridad?

Si entendemos como lo último, aquí, las únicas personas dignas de llamarse independentistas son les anarquistas y, en cualquier caso sería una redundancia decir: anarco-independentista. Por esa regla de tres nos tendríamos que llamar: anarco-antisexistas-antifascistas-anticapitalistas-comunistas-socialistas-libertarios-...etc.

Si entendemos independentista como la independencia de un Estado Independiente frente a otros Estados, no, no tiene nada que ver con la anarquía, pues, como dije: a partir de la creación del nuevo Estado Independiente, de sus fronteras hacia dentro, todes seremos dependientes del nuevo Estado Independiente.

Por último, está quien opina que, el paso por un Estado Independendiente facilitará que alcancemos la anarquía. Bien, hemos de saber que entonces estamos hablando de marxismo, de comunismo de Estado que es el que pretende alcanzar el socialismo tras un paso previo por el Estado del Proletariado.

¿Es así o me equivoco yo? porque si es así la cuestión está muy clara.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Ànima » 24 Nov 2011, 19:06

En termes estrictes tens molta raó Unx Más, però s'ha de tenir en compte que tradicionalment, quan es parla d'independentisme, s'està tenint en compte com a factor fonamental la qüestió identitària lligada a un territori, cultura, llengua, etc.

Aleshores caldria tractar el tema del sentiment identitari, fruit d'una cultura, o d'unes afinitats, o d'una llengua, o de qualsevol altra cosa.
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Unx Más » 24 Nov 2011, 19:10

He tenido todo eso en cuenta, Ánima, pero no lo he reflejado en mi mensaje. Para mí es natural que esto sea algo que no haga falta ni decir en una sociedad que pretenda organizarse mediante el Federalismo Libertario. Al ser cada "núcleo asambleario" libre del resto, se mantendría esa independencia cultural, pero ya no de una región, sino de un pueblo junto a otro (que en muchas ocasiones cada pueblecito tiene sus costumbres diferentes de las de al lado). Y por eso decía que, en el mejor de los casos, eso de anarco-independentismo es una redundancia.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 24 Nov 2011, 19:18

Unx Más escribió:Efectivamente. ¿Consensuamos lo que entendemos por "independentista"?
El independentismo actual es lo que en los años setenta del pasado siglo se llamaba anarconacionalismo. Es un tipo de anarquismo que defiende la libertad de un pueblo que forma una comunidad cultural. Los anarco independentistas entendían que dentro de la cultura popular había unos rasgos rechazables (los toros, las matanzas, las procesiones, rezar el rosario), otros impuestos (el idioma introducido, ya que en España el idioma es el principal marcador de identidad), y otros aceptables (las fiestas populares por ejemplo). Se trataba de eliminar los rasgos culturales rechazables y potenciar los rasgos culturales positivos, añadiéndoles matices (feminismo, ecologismo, asambleísmo). Con esa actividad se construiría una nueva identidad nacional que serviría para independizar a esa comunidad cultural del Estado.

Ese es el plan de los independentistas libertarios. No tiene ningún misterio y es tal como lo dijeron en “anarquismo y liberación nacional”, de cuando askatasuna y colectivos similares, que fueron los que teorizaron el concepto. En los años noventa se empezó a emplear el término independentismo, dado el rechazo que suscitaba la palabra nacionalismo.

Luego de eso se puede discutir horas: límites de las comunidades, características positivas, el mapa, lo que sí y lo que no, y todo eso.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Unx Más » 24 Nov 2011, 19:23

Ahm... me queda mucho que aprender entonces. Gracias, Jorge.

PD: por fin alguien me aclara lo de anarco-independentismo. Porque, oye, ni los anarco-independentistas.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Ànima » 24 Nov 2011, 19:25

Clar, "Federalisme Llibertari" és una manera d'anomenar-ho. Jo no sé si ho anomenaria així, però vaja, de totes maneres, m'estaria referint a la llibertat per a interactuar amb qui vulga, indistintament d'on siga aquesta persona, i durant el temps que vulga.

En qualsevol cas, jo també pense que anarco-independentisme i anarquisme és redundant. no obstant, si existeix el terme, és possible que siga per alguns motius interessants. Com per exemple, que molts dels que es diuen anarquistes, no entenen que altres no vulguen formar part del seu grup o organització per qüestions lingüístiques (ja dic, només és un exemple). A molts que es diuen anarquistes encara els molesta escoltar paraules contra Espanya, o contra Ibèria, o contra qualsevol intent d'aglutinar sota el mateix mantell a persones que no desigen formar-hi part.

Exacte, el que diu Jorge. és molt cert.

Què és el que vols saber exactament Unx Más? :wink:
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Unx Más » 24 Nov 2011, 19:31

Ànima escribió:Què és el que vols saber exactament Unx Más?
Pues, dicho todo esto que habéis/hemos dicho, me gustaría saber si, entonces, el anarco-independentismo es exactamente lo mismo que el anarquismo organizado clásico, basado en el Federalismo Libertario pero poniéndo un poco más de énfasis en que cada pueblo, si lo desea, debería defender sus propios elementos culturales, etc, y si, además, no tiene nada que ver con ningún Estado Independentista (ni como paso previo ni como nada).

PD: es que conozco a algunes anarco-independentistas (al menos se auto-denominaban así) que no tenían ningún reparo (de hecho, lo hacían) en militar dentro de partidos políticos independentistas.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 24 Nov 2011, 19:45

Unx Más escribió:Ahm... me queda mucho que aprender entonces. Gracias, Jorge.

PD: por fin alguien me aclara lo de anarco-independentismo. Porque, oye, ni los anarco-independentistas.

Bueno, es que es muy complicado definir luego lo que son los rasgos culturales que se han de potenciar. El problema es que la cultura es muy amplia, y que el marcador, para que funcione, ha de ser muy estrecho, porque mientras más marcadores culturales proclames, más gente se aparta de la norma de conducta prescrita. Por eso te digo que en España el principal marcador cultural de identidad es el idioma. Cuando un grupo desea formar una comunidad cultural en España (con alguna probabilidad de éxito), se adscribe al idioma, ya que con un poco de esfuerzo mucha gente puede adoptarlo (construir chozos es más cuestionable para los que no aman dormir en chozos). El idioma es evidente, audible, claro. En otras partes donde hablen el mismo idioma puede ser la religión (cristianos y musulmanes). En otras el oficio predominante (agricultores y ganaderos). No sé si me explico.

Por otra parte, hay rasgos de la cultura popular, que son rechazables, por ejemplo misas, santos, fiestas sangrientas, comilonas carnívoras, potlachts destructivos… Que pueden ser popularísimas, pero que un independentista libertario seguramente considerará de pésimo gusto. En este caso puedes tener casi que la completa seguridad de que los nacionalistas reaccionarios harán de esas costumbres su bandera identitaria. Por ejemplo, las fallas hasta hace poco eran consideradas cosas de derechas, y no he conocido a un fallero que sea de izquierdas (ojo que tampoco es que yo sea experto en fallas)… Ahora por lo visto la cosa está cambiando al darse cuenta de que las fallas tienen una penetración popular fuertísima, y que es una locura dejarla en manos de la derecha. O por ejemplo, si en un pueblo se empieza a festejar a la república y al uno de mayo, de inmediato la derecha potenciará la procesión del santo y la romería.
Es complicado, claro.

Aquitania
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Aquitania » 24 Nov 2011, 19:48

Unx Más escribió:
PD: por fin alguien me aclara lo de anarco-independentismo. Porque, oye, ni los anarco-independentistas
Jo, pues aquí se ha escrito hasta la saciedad del tema... Hay información en demasía, ya, me parece.
me gustaría saber si, entonces, el anarco-independentismo es exactamente lo mismo que el anarquismo organizado clásico, basado en el Federalismo Libertario pero poniéndo un poco más de énfasis en que cada pueblo
En general creo que sí. No tiene que ver con querer un Estado.
PD: es que conozco a algunes anarco-independentistas (al menos se auto-denominaban así) que no tenían ningún reparo (de hecho, lo hacían) en militar dentro de partidos políticos independentistas.
Ya, y anarquistas no independentistas también lo han hecho, eso de militar en partidos políticos. No tiene que ver con teorías anarcoindependentistas.

Lo de que el anarcoindependentismo es redundadnte... pues sí y no, depende de cómo se mire. A veces "anarcoindependentista" ha sido una etiqueta puesta desde fuera a colectivos que ponían énfasis en el tema cultural, lingüístico, etc.

Los de Negres Tempestes decían al respecto de esta etiqueta que "por desgracia" parecía que tuvieran que destacar este aspecto igual que pasa con colectivos antipatriarcales o ecologistas. Vamos, que teóricamente "un anarquista es feminista" pero la práctica...

Luego, a qué llamas "federalismo libertario clásico", Unx Más? Al modelo de la FAI? El de CNT? son diversos.

Yo el "anarcoindependentismo" lo veo un federalismo que no asume la necesidad de organizarse segun fronteras estatales.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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