Porque considerais mala la violencia contra el estado?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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sole
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Mensaje por sole » 23 Ene 2007, 06:48

La no utilización de la violencia

Poner en cuestión el sistema de mercado es hacerle expresar en un momento
determinado lo que es por esencia: una relación de violencia
insoportable. Ponerlo en cuestión planteando una alternativa social y
política no puede sino llevarle a expresar sus verdaderos intereses y
objetivos.
Mostrar concretamente que está condenado por una estructura económica y
social basada en principios estatistas desencadenará una respuesta. Así,
caen las apariencias y se revela sin tapujos lo que es: una relación de
dominio, una estructura de instrumentalización de los hombres, las
mujeres y la naturaleza.
Un sistema no se abate a base de golpes de fuerza, sino por la
putrefacción de las relaciones sociales que lo sustentan. La elaboración
de nuevas relaciones sociales es el elemento básico de esta
descomposición. La estrategia de cambio consiste más en construir
relaciones sociales alternativas que en atacar al sistema de frente; el
sistema cuenta con dos ventajas nada despreciables: la fuerza bruta de
sus mercenarios armados (policía-ejército) y su ideología.
La práctica violenta pura, aun acompañada de discursos atractivos,
vehementes e ideológicos, es siempre, aunque se haga ilusiones,
históricamente ineficaz. El terrorismo de masas (atentados
indiscriminados) o individual (asesinatos individualizados) como
práctica política para lograr un cambio es políticamente absurdo. No se
construye un mundo nuevo sobre la base del terror.


No sabría decirlo como Patrick Mignard pero es lo que pienso. Gracias calderero por el enlace.

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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 23 Ene 2007, 12:05

Alquimista Loco, lo has bordado con tu respuesta.

Defenderse, no permitir que abusen de un@, matar a quien quiere violarte, una madre que pega una paliza a un pederasta que ha intentado hacer daño a su hij@...

¿Violencia? ¿No violencia? ¿Qué importa? ¿Acaso es una cuestión moral?

Es una lucha por la vida. Es supervivencia.

La lucha por la anarquía es la lucha por la vida, y no podemos plantearnos si está bien o mal hacer daño a un ser humano, así, sin más, pulcro y sin antecedentes vitales, porque no existe nada así.

Debemos preguntarnos... ¿qué nos ha hecho y qué nos está haciendo ese ser humano?
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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desarmado
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Mensaje por desarmado » 23 Ene 2007, 12:13

Yo siempre que veo esta pregunta-debate respondo en términos estructurales.
Leo: ¨¿Es buena (o mala) la violencia estructural (por nuestra parte)?¨
Y es cuando repondo que me parece inútil.
En cuanto a la violencia conyuntural, dependerá de la conyuntura, hostia. No digo que si vienen a pegarte no te defiendas. Digo que plantearse por nuestra parte una revolución violenta, hoy por hoy y aquí y ahora, está abocada al fracaso= inútil.
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Vangelis
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Mensaje por Vangelis » 23 Ene 2007, 13:18

inkonsziente escribió:volvemos al debate de siempre.
me parece muy bien eso de que la violencia engendra violencia y todas esas cosas, y que no sirve de nada.
pero aun nadie me ha explicado como se iba a lograr llegar a conseguir nada sin emplear la violencia. No entiendo como iban a permitir gobiernos, ejercitos, clero, burguesia, aristocracia y un largo etc que se cambie algo. ¿de verdad creeis que van a permitir que les jodamos el chollo?
El propio capitalismo ha dispuesto el sistema para que una revuelta violenta sea inútil. Dejando de lado lo discutiblemente ético que pueda ser usar la violencia para lograr un objetivo, el caso es que no es efectivo. Sería totalmente imposible concienciar a la gente si bajo la misma bandera estás atacando violentamente. De hecho no me convencerias ni a mi que soy anarquista xD
no veo porque iba a resultar inutil cualquier respuesta violenta. ¿crees en serio injustificable el uso de la violencia?
Porsupuesto, violencia engendra violencia y solo debe usarse cuando no queda otro remedio y creo que estamos muy lejos de esa situación. Sobretodo porque el capitalismo usa otros medios mucho más efectivos para presionar a la población.
Pero ahora dices que si que puede llegar a ser justificable.
¿de verdad crees que estamos tan lejos de esa situacion en que no queda otro remedio?
precisamente porque el capitalismo usa los medios mas efectivos para perpetuarse es por lo que debemos actuar ya.

p.d:espero que nadie empiece a interpretar este texto como una defensa a las actitudes violentas sin sentido. actuemos con cabeza.
Vayamos por partes. Te contesto a tí pero creo que la respuesta es bastante válida para el resto de opiniones parecidas a la tuya.

Opino que caes en un error muy frecuente: olvidar que todo el poder del estado se sustenta, en definitiva, en los ciudadanos, y no en el dinero. Si la gente SIMPLEMENTE no quiere colaborar con un sistema capitalista, ese sistema capitalista no podrá existir, por mucho dinero que tengan los cuatro ricachones.

En base a esto la respuesta a "como permitirían los poderosos perder su poder?" es obvia: Si su poder son los sometidos, y los sometidos ya no aceptan serlo, ya han perdido su poder.

La violencia no es que sea justificable, es que es la única respuesta cuando tu superviviencia depende de ello. Pero por suerte la diferencia entre el capitalismo y otros sistemas totalitarios es que este desea que la masa esté "contenta" con el sistema. Si nos encontramos en una situación donde tenemos que usar la violencia, y eso es que, textualmente, se nos esté intentando exterminar, el capitalismo ya habrá sido derrotado y nos estaremos enfrentando a otro enemigo que a mi sin duda me parece mucho peor.

Que la violencia engendra violencia no es solo una cuestión ética. Cuando uno usa la violencia, independientemente de sus objetivos, saca un pestillo de la puerta que nos conduce a un régimen totalitario con promesas de paz. A eso nos conduce la violencia, incluso la violencia como respuesta a la violencia.

También comentáis que el capitalismo dispone de los más efectivos medios violentos. Cierto. Pero me remito de nuevo a la necesidad que tiene el capitalismo para quedar bien ante la masa. El capitalismo no puede soltar sus medios por las buenas, necesita motivos. El objetivo entonces es evitar sea como sea darle motivos. Puede manipular, puede justificar lo injustificable, pero de momento me parece muy dificil que me envien a los geos por intentar explicarle a alguien que el capitalismo es contrario a la libertad.

En el pasado la violencia ha sido útil para cambiar el mundo pero debemos ser conscientes de que ahora nos estamos enfrentando a un enemigo que goza de la simpatía de las personas que somete, que sería del capitalismo si, como es normal, solo es simpatizado por aquellos que se benefician de él?

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desarmado
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Mensaje por desarmado » 23 Ene 2007, 14:23

A ver si nos aclaramos...

-Si la mayoría de la población está por hacer una revolución, entonces la violencia es útil. Como mayoría de población entendemos que tenemos gente en la soldadesca, la policía, los servicios de comunicaciones, radios, prensa etc. En este caso, podríamos usar el método que nos diese la gana, pero la violencia aceleraría el asunto y no estamos para perder el tiempo.

-Si la mayoría de la población no lo está pero contamos con una base social importante, la violencia puede servir para acelerar negociaciones con el poder. Esto es de doble filo y no nos es útil. ¿ Por qué? Porque para negociar siempre saldrán los de la ¨opción demócrata¨ que se llevarán los laureles mientras que los violentos quedan de malos y antipáticos, caso PNV-ETA. Unos ponen los presos, los muertos y la presión, y otros ponen la manita...
Esto por un lado, nosotros nos dejamos la piel y los demócratas negocian.
Por otro lado no renemos ningún interés en negociar nada, queremos acabar con el poder.
Y por último, tal y como está montado el sistema, a medio plazo los violentos pierden apoyo social en beneficio de los demócratas y acaban convirtiéndose en parodias revolucionarias o en simples infraestructuras de supervivencia, como el GRAPO y grupos similares.

-Si como es nuestro caso, no solo no tenemos base de apoyo social sino que además estamos por lo general mal vistos, la violencia es sencillamente un suicidio en tales circunstancias. Perfecta excusa para demonizarnos, para aumentar la represión y para que el Gran Hermano tenga un Goldstein con el que justificar la vigilancia a la ciudadania.
En nuestras circunstancias, lo único que podemos hacer es ganar base de apoyo social, y si un día la tuviésemos, a saco. Con violencia y con lo que haga falta que la partida es nuestra.

Y con todo esto quiero decir que la violencia ni es mala ni es buena. Nos interesa en un momento determinado o no nos interesa. Y lo demás es caer en disquisiciones éticas que no llevan a ningún lado.

Es mi opinión muy discutible.
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Vangelis
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Mensaje por Vangelis » 23 Ene 2007, 14:38

desarmado escribió:-Si la mayoría de la población está por hacer una revolución, entonces la violencia es útil. Como mayoría de población entendemos que tenemos gente en la soldadesca, la policía, los servicios de comunicaciones, radios, prensa etc. En este caso, podríamos usar el método que nos diese la gana, pero la violencia aceleraría el asunto y no estamos para perder el tiempo.
No podría estar más en desacuerdo. Si la mayoría de la población está a favor de la anarquía, o mejor dicho, está en contra del capitalismo, la violencia es más inútil que nunca. En ese caso, podríamos usar el método que nos diese la gana, y obviamente como no queremos hacer las cosas rápido sino que las queremos hacer bien, y porque como humanos no podemos negar la ética por mucho que tú lo digas, no nos pondríamos a repartir ostias contra una minoría sin poder.

Que un libertario apoye que se hiera y mate a otras personas por pensar diferente bajo el pretexto de "no perder tiempo", me parece, para ser finos, incoherente.

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desarmado
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Mensaje por desarmado » 23 Ene 2007, 14:49

Vangelis escribió:Que un libertario apoye que se hiera y mate a otras personas por pensar diferente bajo el pretexto de "no perder tiempo", me parece, para ser finos, incoherente.
:lol: :lol: A mí, que un libertario se la coja con papel de fumar en cuestiones teológicas, me parece para ser finos, angelical.
Lo bueno y lo malo son conceptos que el poder inculca para que tú los sigas, pero que ellos no los siguen.
Si la mayoría de la población está por el tema y una minoría autoritaria se encierra en sus cuarteles y trata de ganar tiempo o apoyos, ¡a deguello Vangelis!
Hablará mi machete por mí :lol:

Joder, que risa llevo. En serio, hombre, que si no les aprietas un poco estos no sueltan la teta ni estando en minoría ni hostias. Que empezarían a prometer recompensas a quien se pusiese de su parte. Y que no estaría mal que probasen de su propia medicina.
Y esto no tiene nada que ver conque un libertario aplauda la violencia injustificada que es lo que yo tampoco apruebo.
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inkonsziente
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Mensaje por inkonsziente » 24 Ene 2007, 11:32

Vangelis escribió: Opino que caes en un error muy frecuente: olvidar que todo el poder del estado se sustenta, en definitiva, en los ciudadanos, y no en el dinero. Si la gente SIMPLEMENTE no quiere colaborar con un sistema capitalista, ese sistema capitalista no podrá existir, por mucho dinero que tengan los cuatro ricachones.
como se ha visto siempre, a la ciudadania se la puede comprar (y no digo solo engañar).a gran parte de la ciudadania le viene bien el capitalismo,¿porque iban a estar en contra?
de todas formas el sistema te puede obligar a cooperar con el pese a que no quieras.
En base a esto la respuesta a "como permitirían los poderosos perder su poder?" es obvia: Si su poder son los sometidos, y los sometidos ya no aceptan serlo, ya han perdido su poder.
es que la cuestion no es solo que el poder sean los sometidos (que no es su unico poder) que acepten serlo. como bien dices, son sometidos, pese a que no quieran serlo, se nos puede obligar a ello.

La violencia no es que sea justificable, es que es la única respuesta cuando tu superviviencia depende de ello. Pero por suerte la diferencia entre el capitalismo y otros sistemas totalitarios es que este desea que la masa esté "contenta" con el sistema. Si nos encontramos en una situación donde tenemos que usar la violencia, y eso es que, textualmente, se nos esté intentando exterminar, el capitalismo ya habrá sido derrotado y nos estaremos enfrentando a otro enemigo que a mi sin duda me parece mucho peor.
si te refieres a exterminio como sinonimo de matarnos, aun no han llegado tan lejos. pero que hay numerosos compañeros encarcelados, detenidos, en espera de juicio... es de sobra conocido por todos.
Que la violencia engendra violencia no es solo una cuestión ética. Cuando uno usa la violencia, independientemente de sus objetivos, saca un pestillo de la puerta que nos conduce a un régimen totalitario con promesas de paz. A eso nos conduce la violencia, incluso la violencia como respuesta a la violencia.
a eso que te refieres es a lo que nos conduce el monopolio de la violencia por parte de unos pocos (que es en lo que vivimos), que se pueda justificar solo la violencia del que manda.
También comentáis que el capitalismo dispone de los más efectivos medios violentos. Cierto. Pero me remito de nuevo a la necesidad que tiene el capitalismo para quedar bien ante la masa. El capitalismo no puede soltar sus medios por las buenas, necesita motivos. El objetivo entonces es evitar sea como sea darle motivos. Puede manipular, puede justificar lo injustificable, pero de momento me parece muy dificil que me envien a los geos por intentar explicarle a alguien que el capitalismo es contrario a la libertad.
a los geos quizas aun no, pero un par de grilleras con antidisturbios...
esa necesidad de quedar bien con la masa ya la tiene ganada, y dia a dia la va aumentando. no necesitan motivos, se los van inventando. y aunque no logren justificarlo, se escudan en que es un mal menor que hay que pagar por un bien mayor.

En el pasado la violencia ha sido útil para cambiar el mundo pero debemos ser conscientes de que ahora nos estamos enfrentando a un enemigo que goza de la simpatía de las personas que somete, que sería del capitalismo si, como es normal, solo es simpatizado por aquellos que se benefician de él?
el problema no es que beneficia a unos pocos, es que beneficia a los que hace falta.
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Mensaje por Cosme » 29 Ene 2007, 05:31

¿Por qué están todos tan preocupados por lo que piense la mayoría?

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Libertario_arg
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Mensaje por Libertario_arg » 29 Ene 2007, 06:33

en lo personal , con los tiempos que corren se me hace imposible divisar una salida pacifica hacia el anarquismo , es verdad que hubo casos y casos como el indio , pero los tiempos no son los mismos , cuando se analiza el conflicto indio se deja ver que su independencia fue una suma de variables que la hicieron posible. variables que ya es practicamente imposible que vuelvan a darse debido mas que nada a la globalizacion y la capacidad de movilizacion de recuersos hoy en dia. ¿acaso hay alguno de ustedes que cree que , por ejemplo , irak tiene alguna salida a su conflicto de una forma no violenta? o si por ejemplo , palestina quisiera formar su estado ,¿lo lograria con la paz? .
El mundo desde hace mucho tiempo dejo de ser un lugar donde la paz sea relamente efectiva a gran escala. me duele decrilo pero es asi , pese a todo el amor y paz que pretendan. ya lo dijo sandino "La libertad no se conquista con flores" . Cuando una accion pacifica se vuelva peligrosa para el sistema , este simplemente la destruira , ¿acaso creen que el sistema le teme a las manifestaciones de repudio pacificas? compañeros para el sistema no valemos mas que una bala ,yo no estoy en contra de la acciones pacificas , pero el pacifismo muchas veces nos aleja de la esencia de nuestra lucha , que es una lucha que va mas alla de la lucha de clases , que es una lucha por la libertad , por ser realmente hombres y mujeres y no numeros y consumidores.
Puede ser que seamos pocos en la lucha , puede incluso que estemos solos , pero si algo me han demostrado personas como Severino di giovanni , durruti , ascaso , radowitzky y todos los que enfrentaron al sistema cara a cara , es que un hombre puede cambiar la sociedad.
que las ideas no sirven solas , necesitan acciones.
esta es mi opinion compañeros , no pretendo cambiar su forma de pensar , sino solamente mostrarles otro punto de vista.


pd1: me gustaria que los que se encuentran en contra de la violencia , me digan su opinion sobre el accionar de compañeros como di giovanni , durruti , ascaso , radowitzky

pd2: dejo un texto corto interesante que trata enste tema :)
http://ar.geocities.com/barricadalibert ... yer001.htm

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Mensaje por yoSkAn » 29 Ene 2007, 09:57

Cosme escribió:¿Por qué están todos tan preocupados por lo que piense la mayoría?
para que la pureza ideológica no signifique suicidio
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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Mensaje por Cosme » 30 Ene 2007, 01:57

No se trata de pureza ideológica, sino de coherencia de la praxis. Si por algo se caracterizan las ideologías es por ser puras... puras abstracciones.

Lo que piensa la mayoría sólo importa a nivel táctico. Pero cuando se está hablando de definiciones de principios, lo que piensa la mayoría como mucho es secundario.

¿Qué somos, demócratas o anarquistas? ¿Cuáles son nuestros objetivos? Empecemos por ahí.

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Mensaje por inkonsziente » 30 Ene 2007, 09:32

Cosme escribió:No se trata de pureza ideológica, sino de coherencia de la praxis. Si por algo se caracterizan las ideologías es por ser puras... puras abstracciones.

Lo que piensa la mayoría sólo importa a nivel táctico. Pero cuando se está hablando de definiciones de principios, lo que piensa la mayoría como mucho es secundario.

¿Qué somos, demócratas o anarquistas? ¿Cuáles son nuestros objetivos? Empecemos por ahí.
pretendes imponer la libertad a aquellos que no la quieren? o, de lo contrario, prefieres que cada cual pueda elegir si vivir en libertad o sometido? (que no es mas que la primera libertad que nos han quitado)
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Mensaje por Vangelis » 30 Ene 2007, 09:49

Obviamente es muy importante que un anarquista no imponga jamás su parecer a alguien que no opina como él. Por eso es importante lo que piense la mayoría.

No estamos planeando como hacer un golpe de estado para dominar el mundo, hablamos de hacer del mundo un lugar donde todos seamos libres.

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Mensaje por yoSkAn » 30 Ene 2007, 11:14

bueno, pero en el caso de que hagamos algo pq la mayóría está de acuerdo, tampoco dejaría de ser dictadura de la mayoría, en cierto modo, nunca llueve agusto de todos, sobre todo teniendo en cuenta que a mucha gente le da pánico la libertad... tener q pensar, tomar decisiones, actuar, responsabilidades, buf!
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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