Mira esto:New_tracatrá escribió:ciertos purismos de ciertos sectores de la FAI
Todo lo mencionado en la plataforma anterior suena a socialdemócrata. Y eso es lo triste que la izquierda ha pegado tal bandazo a la derecha que los socialdemócratas son hoy socioliberales y los anarquistas socialdemócratas en la práctica. La CNT en la práctica es socialdemócrata. A mí las intenciones e ideales me dan igual, yo digo lo que se desprende de ese programa y ese programa es una defensa del Estado del bienestar y el que no quiera verlo pues yo creo que simplemente se autosugestiona o se autoengaña. Que luego se diga al final "hay que encaminar todo esto hacia la autogestión obrera" (sin proponer ni una sóla medida de como hacerlo) no es más que una forma de autosugestión para no reconocer que se está en la práctica siendo cómplice del estatismo y apoyándolo. La realidad es que se está defendiendo el Estado del bienestar (que sería mejor llamarlo Estado paternalista) y si se defiende eso yo lo voy a tener que sufrir. Así que no estoy contento porque eso es algo que a mí me afecta y puedo criticarlo. O sea que lo primero que hay que hacer es dejar de autoengañarse, la CNT no promueve hoy el anarquismo, promueve un sindicato que se organiza de forma anárquica, pero no tiene unas reivindicaciones que vayan a hacer mucho por acabar con el Estado. La FAI debería meterle caña quizás otra vez, no sé.- Las nuevas conquistas sociales y laborales deben ir encaminadas al control y gestión obrera de las empresas y servicios. El derecho a la autogestión económica y social es el más digno al que puede aspirar la Clase Trabajador
Pero la integración de la economía puede llevar al corporativismo. Es decir aparte de que para conseguir esa integración hace falta de que todo el mundo esté de acuerdo lo cual puede ser más o menos difícil, si se consigue el sistema podría colapsar por la falta de oferta. Es decir al ocuparse ciertos grupos de ciertas cosas o unificar precios entre distintos grupos, se crearían como monopolios y al no existir nada de competencia esos productores de ciertos productos o servicios no tendrían ningún incentivo para mantener la calidad de lo que hacen. Es decir, si yo soy el único que hace el pan, ¿para qué voy a esforzarme en hacerlo bien si total soy el único que lo hace? Sólo hay una posibilidad, la solidaridad o el amor al prójimo, el mejorar o mantener la calidad por hacerlo bien por los demás, pero eso sólo veo que se puede hacer con la gente que conoces muy bien.Manu García escribió:Acerca del cooperativismo. No pienso, como algun@s compañer@s, que sea inservible y que sea una "autogestión del capitalismo" (lo que me parece una contradicción en los términos). Pero considero que hay que intentar, por complicado que sea, que la autogestión trascienda el marco de la empresa particular y se extienda al ramo, al municipio, a la sociedad en su conjunto. Pretender erigir una sociedad fundada sobre la concurrencia, aunque sea entre empresas autogestionarias, no me parece un objetivo libertario. Lo libertario debe tender a aunar esfuerzos solidarios. En caso del cooperativismo, debería, digo, tenderse a la integración de las empresas autogestionadas, no a una competencia entre ellas. No a reproducir la competencia capitalista entre empresas que luchan entre ellas por el beneficio.
La CNT no está muy "negra" últimamente, así que la influencia de la FAI tiene que ser insignificante en ella ahora.
La FAI debería meterle caña quizás otra vez, no sé.
La caracterizas como una especie de tutora de la CNT, imprescindible para que no se desvíe del anarquismo. La FAI se creó mucho después que la CNT, cuando ésta ya llevaba años de existencia anarcosindicalista. Nunca tuvo una postura homogénea en torno a ningún tema, y menos respecto a las relaciones con la CNT, siendo su composición ideológica muy diversa. Difícilmente van a imponer su criterio a la CNT cuando no comparten uno común.es necesaria la trabazón con la FAI otra vez
Pero reivindicar todo eso no es dar más poder al trabajo sino al Estado. Yo no veo ninguna reivindicación de que se acaben los subsidios a las grandes empresas que sí sería reivindicar que se acabe el poder del Estado y el capital. Es decir la desregulación económica no es sólo la desregulación del mercado de trabajo (ésto debería en mi opinión ser lo último en desrregular, más que nada porque ya no haya Estado que pueda regular nada, cuando el trabajo asalariado fuese algo testimonial y para aquella gente que realmente prefiera trabajar para otro), sino también el fin de privilegios monpólicos, subsidios, etc. a las grandes empresas.
El cártel laboral del que antes hablaba, el sindicalismo, no tiene porqué llevar al corporativismo. No, cuando está basado en la solidaridad. No sé si sabes que las luchas más duras de la CNT no se libraron por aumento de paga o reducción de jornada en tal o cual empresa o sector, sino que fueron huelgas de solidaridad, fueron luchas en demanda de justicia: por la readmisión de los compañeros despedidos en una empresa a cientos de kilómetros, por la liberación de un par de encarcelados... No tenían una finalidad económica, sino moral, eran luchas fundamentalmente por la justicia y la dignidad, y eso es lo que no ven quienes dicen que el sindicalismo se queda en el marco de lo económico y que hace falta otra organización que le dé contenido. Hoy en día, a menor nivel porque somos menos (pero ten en cuenta que en un momento dado la AIT llegó a tener millones de adherentes), el sindicalismo de contenido anarquista sigue funcionando así. Mira la huelga de Mercadona: desde todo el mundo se la está apoyando, aun sin conocer de nada a los huelguistas, a miles de kilómetros de ellos, sólo porque se tiene conciencia de que es lo justo.Pero la integración de la economía puede llevar al corporativismo. Es decir aparte de que para conseguir esa integración hace falta de que todo el mundo esté de acuerdo lo cual puede ser más o menos difícil, si se consigue el sistema podría colapsar por la falta de oferta. Es decir al ocuparse ciertos grupos de ciertas cosas o unificar precios entre distintos grupos, se crearían como monopolios y al no existir nada de competencia esos productores de ciertos productos o servicios no tendrían ningún incentivo para mantener la calidad de lo que hacen. Es decir, si yo soy el único que hace el pan, ¿para qué voy a esforzarme en hacerlo bien si total soy el único que lo hace? Sólo hay una posibilidad, la solidaridad o el amor al prójimo, el mejorar o mantener la calidad por hacerlo bien por los demás, pero eso sólo veo que se puede hacer con la gente que conoces muy bien.
El socialismo anarquista puede funcionar a una escala muy vasta, no sólo al nivel de grupos relativamente reducidos, porque para eso cuenta con el principio federativo como herramienta de articulación.Es por ello que sigo pensando que más allá de comunidades campesinas muy básicas no veo sentido que se pueda prescindir de conceptos tan odiados por el común de anarquistas como mercado o competencia y de hecho no creo que nunca se hayan podido evitar del todo sino es con la fuerza. Es decir entre varios poblados tipo Amish tiene sentido lo que dices, pero en una ciudad de bastantes miles de personas soy muy escéptico ante ello. Yo no soy escéptico del comunismo libertario, pero sí soy escéptico de que en un área de población que engloble cientos de miles de personas se pueda dar el comunismo libertario.
)Eso es una tesis anarquista. Los anarquistas se hicieron anarquistas por la economía, pues al contrario que los marxistas sostenían que sin Estado no habría capitalismo. Proudhon fue un anarquista bastante más en motivos económicos que políticos. Políticamente él realmente no fue un anarquista tal como lo entedemos hoy porque creía en ciertos niveles aún de parlamentarismo aún a pesar de que hablaba de libres federaciones. Luego Bakunin se inspiró en consejos obreros y desarolló la visión asamblearia del anarquismo. Llevó las ideas de Proudhon un poco más allá. Pero económicamente hablando Proudhon creía que el Estado no tenía nada que intervenir en la economía y que lo mejor que podía hacer era extinguirse pues no valía para nada.Manu García escribió:Además, me parece ingenuo pensar que las grandes empresas sin ayuda del Estado perecerían, y con ellas el capitalismo y el Estado ¿de qué manual liberal has sacado eso?
De una entrevista a Abel Paz.En la discusión de si es mejor una autogestión dirigida por el mercado o una economía totalmente planificada, en el caso de la revolución española hubo una peculiaridad, que es que las necesidades de la guerra imponían una determinada manera de producir. Pero en unas circunstancias en que no hubiera habido guerra ¿la revolución habría optado por una economía de autogestión con mercado?
-No creo. No porque en España habría tenido que existir como mínimo un sistema mixto. Si no nos habríamos encerrado en una especie de autarquía. Tampoco teníamos grandes pretensiones. La gente solo pretendía vivir, aunque fuera pobremente, con dignidad. No te importaba ir con alpargatas pero querías tener por lo menos las alpargatas, un trozo de pan con aceite y un ajo. Se practicaba mucho el intercambio. Aragón hacía muchos intercambios con Tortosa, por el arroz. Lo importante es que hubiera lo básico. Nosotros dimos un valor a las cosas que nada tiene que ver con la concepción marxista del valor, ni con la capitalista. Creamos una moneda no acumulativa sin valor alguno, los bonos. Tu en la colectividad lo tenías todo pagado. El único control que tenías era el de la comunidad, el de tener que ir a trabajar. Si el domingo tenías ganas de ir a otra colectividad, utilizabas los bonos porque no formabas parte de esa otra colectividad. Si querías tomar un café en algún otro sito pagabas con los bonos. Pero no eran dinero. Era un elemento de control. Con ellos tampoco podías comprar alpargatas o pantalones porque ya te los daban en tu colectividad. No podías decir: tengo 10.000 ptas. en bonos. ¿Qué ibas a comprar, si no había nada que pudieras comprar con ellos? Nosotros, en nuestra colectividad teníamos aceite. Era difícil calcular las cantidades con que se debían hacer los intercambios pero había otra mentalidad. A la gente de Tortos se les daba más aceite de lo que valía el arroz.
La tesis anarquista es que sin Estado el capitalismo no es viable porque el Estado supone la violencia institucionalizada (legislación y cuerpos represivos) en defensa de los privilegios. No porque sostenga económicamente a las grandes empresas ni porque el Estado-patrón se haya constituido en las sociedades modernas en una de las principales potencias empresariales.Además, me parece ingenuo pensar que las grandes empresas sin ayuda del Estado perecerían, y con ellas el capitalismo y el Estado ¿de qué manual liberal has sacado eso?
Eso es una tesis anarquista. Los anarquistas se hicieron anarquistas por la economía, pues al contrario que los marxistas sostenían que sin Estado no habría capitalismo.
Proudhon fue un anarquista bastante más en motivos económicos que políticos. Políticamente él realmente no fue un anarquista tal como lo entedemos hoy porque creía en ciertos niveles aún de parlamentarismo aún a pesar de que hablaba de libres federaciones. Luego Bakunin se inspiró en consejos obreros y desarolló la visión asamblearia del anarquismo. Llevó las ideas de Proudhon un poco más allá. Pero económicamente hablando Proudhon creía que el Estado no tenía nada que intervenir en la economía y que lo mejor que podía hacer era extinguirse pues no valía para nada.
.Como mencionaste a Proudhon, él fue un seguidor hasta las últimas consecuencias de las doctrinas Adam Smith, que son en parte base de la economía política. Es decir él no era ni comunista, ni colectivista. Muchos anarquistas lo ponen como "social" pero eso es algo que no deja de ser una interpretación sesgada. También hay anarcocapitalistas que dicen que defendió en el fondo la propiedad privada. Yo creo que ni una cosa ni otra, el era económicamente bastante individualista (aunque no tanto como los anarcoindividualistas estadounidenses probablemente), creía en la economía de mercado entre productores y artesanos y en la posesión y el uso. No se opuso al trabajo asalariado y no defendió la colectivización de los productos del trabajo. Tampoco defendió como digo la propiedad privada porque creía en la ocupación. Tenía sus ideas propias que lo alejan tanto de comunistas libertarios como de anarcocapitalistas, era mutualista que en cierta manera es la base de la economía libertaria. Por ejemplo el anarcocolectivista Bakunin económicamente seguía bastante a Proudhon me parece.
El anarquismo, por contra, entiende anticapitalismo como lucha por la propiedad colectiva. El Proudhon de su plenitud, está sin duda por esto último. Su no-definición como comunista viene (al igual que sucede con Bakunin) al identificar "comunismo" con comunismo estatal, no porque reniegue de la idea de todo lo existente como patrimonio colectivo.El dearrollo de las ideas proudhonianas probablemente llevaría a un tipo de economía basada en empresas familiares o pequeñas y cooperativas que operarían en un mercado de pequeña escala, recurriendose a al colectivismo con sindicatos como la CNT para la economía de una esala mayor. Por lo que he dicho antes, hay cosas a ciertas escalas que la iniciativa individual nunca podrá afrontar y será necesario socializar los costos de alguna manera (como ahora pasa con el Estado, sólo que en esta ocasión sería a través de las federaciones libres y sindicatos basados en la asociacion voluntaria). Piensese en hospitales, carreteras, infraestructuras importantes, etc
La retribución del trabajo y los intercambios en una sociedad socialista libertaria es un tema interesante y del que seguramente el desarrollo de los hechos en un momento dado nos daría la pauta a seguir, por lo que toda discusión previa al respecto quedaría como mera orientación. Si no funciona el sistema, se adapta. De lo que no tengo ninguna duda es de que la extensión de una mentalidad solidaria, en toda circunstancia (y más en el marco de una sociedad que viva en socialismo libertario), es la tarea fundamental del anarquismo en el plano constructivo.Que conste que admito que podría ser de utilidad, aun con sus riesgos, el uso del mercado como herramienta de ajuste (con sus precios y salarios aparejados). Eso sí, dentro de ese sistema socializado, con control democrático de la economía y con la imposibilidad de enajenar los bienes de producción, de investigación, de transporte, la tierra... que serían usados en usufructo por las colectividades de productores pero que pertenecen a la comunidad humana, al patrimonio de tod@s, y son, repito, inalienables. No pertenecen a nadie, y pertenecen a todo el mundo, porque los ha creado y perfeccionado el trabajo colectivo de generaciones.
El problema no está, como afirmas junto a los teóricos liberales, en la intervención del Estado en la economía; ni, como afirma el "socialismo de Estado", en la falta de control de la economía por parte del Estado.Eso es el 99% de la intervención del Estado en la economía y es donde reside realmente el problema. Los sindicatos tradicionalmente atacan el 1% del problema
Pero sí, vamos a poner que por "economía de mercado" se entiende más a un sistema que se basa más en la oferta y la demanda que en los acuerdos o consensos.The problem is that "free markets" are usually defined too narrowly; the term "market" is conventionally used to refer to the cash nexus, and to the institutions in and through which money exchanges are conducted. But properly speaking, the "market" encompasses all forms of voluntary, non-coercive interaction.
Si los panaderos quieren socializar, magnífico, me parece lo adecuado. Si quieren mantener la pequeña propiedad, sin asalariados por supuesto, tampoco me parece en principio mal. Confío en las ventajas de la cooperación y en que éstas venzan las resistencias que inicialmente pudiera haber por parte de los autónomos.Lo que no veo necesario que se socialice son las huertas, tiendas, panaderías, etc., la economía de baja escala. La CNT lo hizo siguiendo el programa anarcosindicalista, pero yo no lo veo algo como realmente necesario y lo que me pregunto es si realmente sería mejor o peor a la larga.
Y de hecho no se da. En el capitalismo no hay economía de mercado verdadera. Los intercambios son "voluntarios", pero "voluntarios" en la medida de que la gente intercambia "voluntariamente" lo que le dejan los jerarcas intercambiar.Manu García escribió:Bueno, si entiendes "mercado" de una manera amplia e incluyes el libre acuerdo, la cooperación solidaria, me parece perfecto. Lo que no entiendo como libertario es ese pretendido "libre acuerdo" que se da entre tú, que no tienes donde caerte muerto, y yo, que soy propietario de una empresa y te contrato en ella. Un acuerdo libre sólo puede darse entre iguales, no entre propietario y desposeido.
Esa "pequeña propiedad" individual o familiar al lado de las colectividades no tenía que ser propiedad sino posesión. Para que hubiera propiedad tendría que haber terratenientes y jornaleros, es decir unos propietarios de tierras que no las ocuparían realmente y que las alquilarían o tendrían trabajando por un jornal en ellas a los que realmente las ocuparían y trabajarían. En la Revolución española no hubo de eso.En las colectividades del 36, las CNT locales solieron respetar, al lado de la tierra colectivizada, la pequeña propiedad agraria de explotación individual o familiar. Al cabo del tiempo, las ventajas de la cooperación solían hacer que el campesino acabara integrándose en la colectividad.
No entiendo que quieres decir exactamente con propiedad y posesión.En lugar de dar la propiedad del medio, daría la posesión, es decir, que tuvieran todo el poder de decisión sobre él.
Como todas las empresas mientas exista el Estado, todas se tiene que plegar ante la normativa vigente estatal. Pero bueno, yo creo que lo bueno sería un "reformismo" (dento de que otra cosa no se puede hacer mientras no haya un procoeso de catársis revolucionaria o algo así) en el sentido de que una empresa municipal de basuras sea entreagada a los trabajadores y el municipio no le de un euro más, teniendo esta empresa que autofinanciarse totalmente. Se financiaría a través de las cuotas de los vecinos que quieran que les recojan la basura (que supongo que tenderían a ser todos, porque hoy no creo que haya muchos que pongan el grito en el cielo porque el municipio les recoja la basura, lo tienen asumido que tienen que pagar por ello quieran o no probablemente, aunque si alguno no quisiese habría que pensar algo, porque el concepto de asociación voluntaria es clave en todo esto, no vamos a hacer como el municipio que te obliga a financiar las empresas que gestiona por la fuerza). Estos vecinos podrían agruparse en asocaciones de vecinos, tendrían que potenciarse las asociaciones de vecinos para que éstas pudieran estar representadas en la asamblea de la empresa autogestionada de recogida de basuras, porque los vecinos aunque no trabajasen serían "clientes" de la empresa.Que los centros de salud sean dirigidos por sus trabajadores/as, las escuelas en asamblea única de trabajadores/as y estudiantes, recogida de basuras lo mismo y seguimos... Económicamente seguirán dependiendo de la Administración, no es la revolución ni mucho menos, pero sí sería una experiencia.
No estoy afiliado a ningún sindicato.Así que si opinas algo, no esperes a que la FAI diga patatín o patatán por tí, porque no lo va a hacer, acude a tu sindicato y plantéalo.
