Poner la vida casi en el límite

[J.B.]

Soy anarquista porque amo la vida sencilla y la libertad.

La única tecnología que empleo es la de este ordenador, de vez en cuando, y no es mío.

Mientras menos ataduras, mejor.

Lo mejor que hay en este mundo, es hacer lo que uno quiere, y lo mejor que uno puede querer, es desear pocas cosas.

Estoy bastante de acuerdo contigo

Este mensaje de Tyler Durden me ha hecho pensar que a lo mejor le interesa a alguien lo que voy a decir.

No estoy dando ningún consejo a tí.

Hablo porque ya tengo alguna experiencia.

Hace un par deaños descubrí elanarquismo.Hace seis meses dejé de ser un trabajador, un padre, un ciudadano, un marido. Dejé todo, me marché. Ahora vivo como mendigo.

Llevo un perro porque produce un buen efecto el mendigo con el perro de cara lastimosa.

Para vivir da esta actividad. Ofrezco lavado de conciencia a cambio de comida. O vivo de lo que otros tiran. No me engaño sé que estoy en la sociedad del Mercado.

El ordenador lo uso de bibliotecas.Gratis. Si tengo mucho dinero, cincuenta céntimos voy al cíber. Es toda la tecnología moderna que empleo.

Hay veces que quiero saber qé pasa en el mundo, o aprender de otras personas. Para eso entro al foro. El foro de nacionalismo me pone enfermo.

Hay que leer con cuidado. Hay aportaciones muy valiosas en esta página. Mucha paja y dichos que no me gustan.

Camino mucho. También leo. No me gusta mucho hablar. No me apetece relacionarme con nadie en persona. Te desengañas.

Me he quedado con el dni y con la tarjeta de la seguridad social. para la pasma y para medico. He hecho concesiones a mi renuncia.

Salud a los que se lo merecen.

[Vangelis]

Pues yo no estoy deacuerdo con este modo de vida, lo respeto porsupuesto, pero no es mi ideal de anarquismo.

Tal vez lo que pido es muy utópico pero tenemos unos avances tecnológicos y científicos asombrosos y en pocas palabras me estais diciendo que renunciais a ellos.

Y todo para que? para tener que mendigar para obtener dinero? pues como bien dices, no has salido del juego del capitalismo. Pocas ataduras, porsupuesto, pero pocas comodidades, y yo creo que tiene que haber la manera de poder conservar toda nuestra evolución tecnológica sin mantenerla dentro del capitalismo.

La principal diferencia de nuestros planteamientos veo que es que tú anarquismo es individual, mientras que lo que yo pido tiene que ser masivo. Lo que sucede es que yo no creo en el pragmatismo del anarquismo individual porque vivir en occidente es sinónimo de vivir en capítalismo, no podemos escapar de ello a no ser que escapemos todos.

Resumiendo, yo lo que quiero es vivir en la anarquia, pero dormir bajo techo y disfrutar de películas en pantallas de plasma, que si algun dia contraigo cáncer o cojo el sida, exista una cura para mi enfermedad. Es posible? muchos dicen que sin capitalsimo la evolución tecnológia y científica es imposible. Yo creo que todo es una cuestión de educación, de querer solo lo que verdaderamente necesitamos y de aprender que trabajar es necesario para vivir de forma cómoda. Además quien decidiese vivir sin complicaciones lo podría hacer verdaderamente, pq NADIE le obligaría a poseer nada como sucede con el capítalismo. La única máxima sería que trabajarías para lo que quieres, y querrias lo que necesitas. Y si quieres caprichos? tendrás que trabajar un extra, pero nadie te obliga.

Si, esto se encamina más hacia el comunismo que hacia el anarquismo, pero la diferencia es que las relaciones sociales solo serian eventuales, expontaneas, y no necesitariamos regular nada bajo leyes porque todos sabriamos que si abusamos saldremos perdiendo. En fin, TODO empieza por la educación.

Esta es la utopia, de sumo surrealismo en una sociedad como la actual, pero ya sabemos que el capitalismo nos ha hecho progresar a un precio muy alto.

[KoLoKaDa]

lo siento, Vangelis, pero lo de la tele de plasma me ha matado. No puedes crear un mundo nuevo con todas las ventajas del anterior! Si las relaciones de producción son insanas, si para que alguien disfrute de un teléfono móvil hay guerras durante años en países africanos para obtener la caserita y otros metales raros... tendríamos que replantearnos lo "necesario" de lo que "exigimos" y tener en cuenta de qué modo se producen

[yoSkAn]

No nos engañemos, hay algunas cosas q pueden ser verdaderos avances, y no me refiero a cosas como móviles o televisión digital y muvis así. Los avances q a mi me impactan son los médicos, como intentar reparar nervios dañados, o toda una serie de avances, instrumentoal, etc q el q las haya necesitado alguna vez, no podrá ser primitivista tan fácilmente.

De ahí a q tengamos q preguntarnos u poco más qué es lo que necesitamos, incluso qué es lo que realmente queremos, realmente lo queremos? o realmente es algo q no voy a darle muhco uso?

no es más rico el q más tiene sino el q menos necesita, y aunq sea el típico refrán, cuánta verdad.


Eso sí, la via de mendigo yo no podría llevarla. Me he ido de costroe muchas evces en vacaciones y he visto y hablado con gente de albergues de acojida, y yo siempre pienso: bueno, esto para mi son vacaciones, en 20 días o un mes puedo volver a tener una ducha y una cama. Tengo el apoyo de mi gente, no se, para mi ese tampoco es mi modelo de vida.

[Vangelis]

lo siento, Vangelis, pero lo de la tele de plasma me ha matado. No puedes crear un mundo nuevo con todas las ventajas del anterior! Si las relaciones de producción son insanas, si para que alguien disfrute de un teléfono móvil hay guerras durante años en países africanos para obtener la caserita y otros metales raros... tendríamos que replantearnos lo "necesario" de lo que "exigimos" y tener en cuenta de qué modo se producen

pero eso es pq me estás conceviendo la televisión de plasma como un simbolo del capitalismo, construido a base de mover la rueda capitalista. Pero yo no te hablo del simbolo sino del objeto, como una comodidad, como un avance tecnologico. Claramente esto es mucho menos serio que una cura contra el sida, pero vamos, tambien tenemos derecho a ser comodones, tener aficiones, y no creo que haya que avergonzarse de ello.

La cuestion es, si tu pudieras vivir en un mundo con todas las comodidades y avances de hoy día, pero desde una base anarquista, no lo querrías? yo tengo muy claro que si. Puedo vivir sin una tele de 50 pulgadas si con ello financio guerras, pero si es un avance tecnologico simplemente, no hay ningún mal, es mas, sería poco logico privarse de ese capricho si eres un enamorado del cine.

Además es curioso como la guerra de competencias del capitalismo bloquea la evolucion tecnologica. Un claro ejemplo es que estemos consumiendo dvd's cuando ya llevan varios años desenvolupados formatos ampliamente superiores. Simplemente se aprobecha la tirada comercial de la tecnologia antigua. En cambio, en un mundo donde quien trabaja lo hace porque sabe que es necesario para progresar, y encima trabaja en lo que más le gusta porque nadie le pone limites, el progreso tecnologico podría ser mayor. E insisto en que si todo esto parece realmente utópico es por la educacion egoista y poco pragmática que hemos recibido en la sociedad occidental capitalista, que no es mas que un efectivo mecanismo para perpetuar el sistema.

[KoLoKaDa]

ehm, Vangelis, tú sabes con qué se construyen las teles de plasma, lo que valen, etc? La verdad, no necesito un homecinema para ser feliz, ni cochazos acojonantes, ni pantallas de ordenador de 50 pulgadas... necesito ciertas funciones, y que las cometan con eficacia. Ahorrar energía y no fomentar la cultura exclusivamente audiovisual podía ser una bonita forma de empezar la revolución. Leyendo, en vez de viendo por la tele lo anarquista que quedó el mundo xD

Coincido con Yoskan en que hay cosas sin las que de verdad no podríamos pasarnos, pero porque su función es salvar vidas, no pasar el rato. Te recuerdo que el ocio es lo contrario del negocio, por lo que éste sólo existe cuando hay una jerarquización en el trabajo. En un mundo anarquista no habría trabajo, ni ocio

y bueno, eso, que una cosa es tener aficiones y otra que te tengan que valer una pasta xD Te coges un diábolo, y ale, a la calle a tomar el sol!

[Vangelis]

En un mundo anarquista no habría trabajo? y que piensas comer? si no trabajas la tierrra no obtendras frutas y verdura, así que como minimo, payeses lo tendríamos que ser todos.

Podrías comer lo que trabajase otro, y es posible que a él no le suponiese ningun problema porque le sobrase, pero si todo el mundo hace eso el anarqusimo dura 4 días y nos topamos con parasitismo del bueno. No concebo la anarquía si no la lleva a cabo gente independiente que se preocupa de si misma.

Luego si complicamos un poco la cosa, no hace falta que todos seamos payeses, unos trabajan en el comer mientras otros trabajan en otra cosa, siempre por placer y siempre con una tremenda conciencia de que si no doy mis excedentes, a mi no se me daran los de los demás. En realidad las relaciones sociales me parecen casi inevitables, pero la diferencia como he dicho antes es en que todo el mundo mira por su bien, y si se entrega al prójimo es por el beneficio propio, si todo el mundo se ocupa de si mismo nadie tiene que ocuparse de otro. Y porsupuesto si tú quieres vivir sin lujos tecnológicos nadie te obliga a ello, puedes tener tus animales, tu huerto y tu casa. No es que sean posesiones tuyas pero nadie tiene porque quitartleas por que todo el mundo es conciente de que eso no les beneficia. A donde quiero ir a parar es que de currar no te libra ni tu padre, xD, ni en comunismo, ni en anarquismo, ni porsupuesto en capitalismo.

Por lo que al ocio respecta, tal vez hay alguna connotación capitalista en esa palabra que se me escapa, pero hasta dónde yo se, el ocio es pasarlo bien. Tú te lo pasarás bien con un diabolo, pero yo no! yo soy informático y me lo paso bien con mis unos y mis ceros y no veo incompatibilidad con un mundo anarquista. Si quiero un home cinema no es pq la maquinaria consumista me diga que lo necesito, es pq mis conocimientos sobre el tema me dicen que se escucha mejor! y lo mismo una televisión de plasma, un ordenador con gran potencia, o cualquier adelanto tecnológico. Tengo conocimientos sobre ellos y quiero lo mejor de lo mejor, para disfrutar del cine, de la música y de la informática en las mejores condiciones que la tecnología me ofrece. No hay nada capitalista en diseñar y fabricar una televisión, lo capitalista es pagarlo xD

Dame un mundo anarquista en el que el ocio se reduzca a jugar con diabolos y te diré que ese mundo no lo quiero, pq limita mi libertad de divertirme con lo que me plazca, y eso no tiene nada de anarquista.

[Tyler_Durden]

Vangelis, te cuelas cuando separas capitalismo de tecnología. Al menos, de toda la tecnología del capitalismo. Esta civilización y sus avances. Todos pertenecen a una lógica autoritaria, y han sido generados por un sistema capitalista desde su raíz. Estirpar la raíz es destruir la autoridad, y para ello es necesario desechar todo aquello que sobra, y ha sido generado por esta civilización. Y por cierto, ser consumista es ser consumista, quieras pagar o no por ello. Y querer toda esa mierda que quieres significa que te importa un carajo el planeta y todas las minas, talas, excavaciones y explotaciones que tenga que hacérsele para los caprichitos del Progreso, son bienvenidas para ti.

PD: separando la vida en trabajo y ocio tenemos una división entre lo que es satisfacer deseos y divertirse. Todo lo necesario puede hacerse voluntariamente y con cierta diversión, si se organiza para ello, y eso lo podemos experimentar en cualquier momento. separar la vida en "duro esfuerzo" y "tiempo libre" estamos utilizando la dialéctica de la revolución industrial, capitalista hasta el tuétanos, y que no sé yo que tiene que ver con la libertad.

[anarchiesta]

La tecnología no tiene porqué estar unida al capitalismo. Para mi la tecnología es un arma más que puede ser utilizada de dos formas, otra cosa es lo que intente hacer el capitalismo de ella para nosotros. Si no existiesen los ordenadores, internet... ahora mismo no podríamos estar aqui hablando sin siquiera conocernos, si no se hubiese dado la revolución industrial seguramente no conoceríamos los libros e ideas anarquistas de Bakunin, y seguiríamos "pegados", como en la Edad Media. A veces oigo a gente decir que para tener una sociedad anarquista seria necesario romper con todo aquello que tiene algo que ver con la sociedad actual. Me parece que es decir demasiado. Eso sería volver a la prehistoria, a vivir como los primeros habitantes, pero pensando (aunque quizá de nada nos sirviese) y en una sociedad anarquista.
Yo creo que todo depende de la forma de utilizarlo, creo en un desarrollo sostenible en todos los sentidos.

Saludos.

[Tyler_Durden]

La tecnología no tiene porqué estar unida al capitalismo. Para mi la tecnología es un arma más que puede ser utilizada de dos formas, otra cosa es lo que intente hacer el capitalismo de ella para nosotros. Si no existiesen los ordenadores, internet... ahora mismo no podríamos estar aqui hablando sin siquiera conocernos, si no se hubiese dado la revolución industrial seguramente no conoceríamos los libros e ideas anarquistas de Bakunin, y seguiríamos "pegados", como en la Edad Media. A veces oigo a gente decir que para tener una sociedad anarquista seria necesario romper con todo aquello que tiene algo que ver con la sociedad actual. Me parece que es decir demasiado. Eso sería volver a la prehistoria, a vivir como los primeros habitantes, pero pensando (aunque quizá de nada nos sirviese) y en una sociedad anarquista.
Yo creo que todo depende de la forma de utilizarlo, creo en un desarrollo sostenible en todos los sentidos.

Saludos.

"Pero pensando", o sea que según tú la gente que vivió en la "prehistoria" no pensaban. Mejor leer algo de arqueología y antropología antes de decir semejante bobada. Joder, qué ignorancia y desprecio hacia personas diferentes.

[Bión]

“Vangelis, te cuelas cuando separas capitalismo de tecnología. Al menos, de toda la tecnología del capitalismo. Esta civilización y sus avances. Todos pertenecen a una lógica autoritaria, y han sido generados por un sistema capitalista desde su raíz. Estirpar la raíz es destruir la autoridad, y para ello es necesario desechar todo aquello que sobra, y ha sido generado por esta civilización. Y por cierto, ser consumista es ser consumista, quieras pagar o no por ello. Y querer toda esa mierda que quieres significa que te importa un carajo el planeta y todas las minas, talas, excavaciones y explotaciones que tenga que hacérsele para los caprichitos del Progreso, son bienvenidas para ti.”

Interesante…
No obstante ¿por qué se asume que el progreso es disociable del humano moderno (homo sapiens) si para poder sobrevivir debió recurrir a elementos externos que son, en definitiva, el inicio del progreso?

Es decir, el uso de experiencia ajena (herencia cultural donde uno no debe experimentar para conseguir esa experiencia sino que otro se la aporta) sin presencia genética de ningún tipo provoca que la Selección Natural sea evitada de algún modo, lo cual se va acrecentando a medida que la población crece.

Si se da el principio maltusiano que afirma que un individuo tiende a dejar más descendencia de la que puede sobrevivir en un entorno dado, y el uso de herramientas elimina el sesgo de la Selección Natural porque el humano ya no debe adaptarse, sino que lo hacen las herramientas, las cuales crean en torno al humano las condiciones en las que este puede sobrevivir, entonces el crecimiento exponencial ya no está limitado y las poblaciones se vuelven cada vez más numerosas.

Por tanto surgen presiones internas dependientes de la tecnología, porque una vez desconectado de la Selección Natural el entorno cambia y el humano no, surgiendo un desacople que imposibilita el “re-ingreso”.

Es decir, y a grandes rasgos, mi postura es que el progreso no es un algo abstracto con conciencia, sino que es algo que tenemos todos nosotros de alguna manera. El modo en que funciona nuestro cerebro, analiza y toma decisiones. El estar desacoplado de la Selección Natural provoca que los órganos puedan variar libremente, sin guardar relación con la adaptación, y las correlaciones de crecimiento, variaciones ontogénicas, y constricciones de todo tipo tienen puerta abierta.

Así que no veo lícito separar el progreso del humano. Según mi punto de vista el humano es progreso, y para abandonarlo debería dejar de ser lo que es.
De este modo siempre que haya humanos viviendo de modo no-instintivo habrá tendencia inevitable hacia el progreso.

La mega-máquina somos todos y cada uno de nosotros.

Un saludo

[anarchiesta]

[/quote]

"Pero pensando", o sea que según tú la gente que vivió en la "prehistoria" no pensaban. Mejor leer algo de arqueología y antropología antes de decir semejante bobada. Joder, qué ignorancia y desprecio hacia personas diferentes.[/quote]

Joder, no pensaba que dieses esa interpretación, si no pensasen dudo que nosotros existiesemos, vamos, porque si no pensasen no se alimentarian (bueno, para cuidar mas mis palabras... si no pensasen se dejarian llevar por sus instintos cuando tuviesen hambre e intentarian llevarse cualquier a la boca, seguramente lo mas cercano serian la tierra, piedras... por lo que si que pienso qu pensasen)... Sin embargo no creo que viviesen en una sociedad anarquista, de hecho, con independencia de que a lo largo de la historia haya habido muchas excepciones, cuando realmente surgió el movimiento y pensamiento anarquista fue a partir de la revolución industrial.

Para mi, si vivir en una sociedad anarquista significa volver a aquellos tiempos rechazando los medios tecnológicos (y por tanto mi libertad para utilizar algo que YO considero útil) y demas que ha conllevado el desarrollo, ahora mismo dejo de ser anarquista, puesto que supongo que he confundido los fines...

Ah, por cierto, ignorante, a pesar de todo cuanto he leido sobre historia y arqueologia (que para algo tengo a un primo paleontologo, que no arqueologo, que algo sabra, digo yo) no solo en el instituto donde aparte de este año no he tenido historia, puede ser que sea; pero una persona que desprecia a seres diferentes, te aseguro que no soy. Aunque dudo que esas personas fuesen muy diferentes a las de hoy en ciertas cosas, pero en fin...

Saludos.

[Vangelis]

Bueno, vayamos por partes. Sería absurdo negar que el exajerado progreso tecnológico y científico que hemos ido viviendo ha sido grácias al capitalismo. Antes de él se progresó, porsupuesto, pero no al mismo ritmo. La pregunta que yo me hago es si es posible seguir progresando y disfrutar de la tecnología que tenemos si desaparece el capitalismo. Yo opino que sí, pero lo que hay que cambiar es nuestra actitud de forma radical, eso ya lo he explicado.

Siguiendo, el hombre se ha aprobechado de su entorno desde el primer día que vió este mundo, así que explotar minas, talar arboles e incluso matar animales es algo totalmente normal en la naturaleza del hombre. No veo ningún mal en ello. Otro hablar es hacer todo esto de forma discriminada y masiva, ESO es lo que provoca el capitalismo: Tomar de la naturaleza más de lo que verdaderamente necesitamos. (recuerda tambien que el reciclaje es tambien un avance tecnológico que minimiza esas explotaciones a la naturaleza).

Manteniendo el símbolo del progreso tecnológico inicial: yo quiero una televisión de plasma, pero quiero UNA, que me dure tantos años como la tecnología lo permita, y que me proporcione tantos adelantos tecnológicos como sea posible, además la quiero porque me gusta el cine y disfruto con él. Con el capitalismo la gente compra televisiones de plasma aunque ni las quieran, se les estropean a los 5 años pero no pasa nada pq a los 2 años ya se han comprado otra, que ha mejorado tecnológicamente aunque sea en un estúpido detalle. Y encima se construyen televisiones antes de que alguien las pida, luego se crean "stocks" que muchas veces jamás se llegan a vender. ESTO hace que la explotación que se hace a la naturaleza sea masiva, perjudicial y para colmo, inútil.

Esta es una razón más por la que creo que si de verdad cambiaramos radicalmente nuestra actitud (y sinceramente creo que podríamos con un nuevo sistema educativo) el progreso tecnológico no solo sería viable en anarquía, sino que sería mucho mayor y sano.

[nihilo]

bueno quizas de lado y lado hay encerramientos mentales, así como la separación ocio-esfuerzo es industrialista, la separación necesario-comodidad también lo sea

se están "acusando" mutuamente de lo mismo...

ya había dicho yo que el asunto ecológico no es importante, es importantísimo; pero no veo razón a no producir por ejemplo pantallas plama para visulizar buenas películas, no me quieron poner "épico" y siendo conciente de la limitaciones del anarcosindicalismo como estructura teórica (al igual que el anarcoprimitivsmo tiene limitaciones como toda estrutura teórica) recuerdo por ejemplo que la CNT tenía autogestionadas empresas de automóviles y telefónicas, cosas que tanto para esos tiempos como para el resto de los países (latinoamérica por ejemplo) eran un lujo de primera.

yo creo que habría empresas o formas de producción que habría que exterminar -la industria petrolera por ejemplo- y el plástico suplantarlo con fibra de carbono o algo así; pero empresas de producción microtecnológica no creo -habrá que mejorar muchas cosas o modificar obviamente- pero por ejemplo teléfonos celulares para mí son importantes para una sociedad anarquista, no los más lujosos sino los menos contaminantes, y con lo necesario puesto que nos posibiltan la sociedad red -más que los teléfonos fijos-, así mismo con las radios, etc


No sé, a veces visualizo al mundo anarquista como un mundo ecológico y hacker a la vez, de espacios liberados en medio de un imperio neofeudal-capitalista

[Vangelis]

Los coches tecnológicamente pueden funcionar con agua. La patente la tienen las empresas petrolíferas para evitar su fabricación jaja. De todos modos el petroleo está condenado, con o sin capitalismo.