cultura simbolica?..... primitivismo

[Muerte cerebral]

Ya sé que es una paja mental.

Yo no digo que sin representación disfrutaríamos más de Plutón. Digo que, para mí, Plutón realmente no existe; sólo existe como concepto, como abstracción. También sé que elijo malos ejemplos, no estoy muy inspirado.

[inkonsziente]

y que tendra que ver el lenguaje o los codigos o cualquier cosa con que, en la practica, aquello con lo que no tienes contacto te la sude?

por cierto, como supongo que esto desembocara en otra discusion sobre primis y demas, pues enlazo uno de los ultimos hilos en los que se hablo de ello

¿Qué prefieres?
¿Experimentar un orgasmo o que te cuenten con palabras lo que es un orgasmo?

digamos que tengo un orgasmo y decido que quiero compartir este hecho con algun conocido. segun tu teoria, en vez de decirle: "menudo polvo eche, vaya orgasmo" deberia masturbarle hasta que tuviese uno y despues decirle: "eso, yo, hace un rato"?
visto este caso, parece cojonudo, no? ahora pensemos en otro caso, no se, por ejemplo que se me cae una piedra de 150 kilos en el pie. como debiera actuar para transmitir esta informacion?

[ECOLIB]

cuelgo de nuevo mi mensaje que antes por error puse en otro tema......

bueno primero quiero saber, un sonido onomatopellico(como gritar de dolor) es simbolico?

mas halla de tanto intelectualismo vertido, todas las tendencias expuestas en el tema podrian dar una pocision PRACTICA, o sea por ejemplo como se desarrollaria la vida en sociedad sin ninguna cosa ¨simbolica¨

TAMBIEN QUIERO AGREGAR:

con esto de que muchos hablan de lo real y de las rempresentaciones simbolicas, bueno lo siento pero les tengo que informar de algo, lo que vemos con nuestros ojos no es real(en el sentido absoluto de la palabra), cada animal ve diferente, en color o no.
todo lo que entra o sale de nosotros es algo parcial, y esto es inmodificable, por que solo somos un pedazo de la trama de la vida, darnos cuenta de esto debe pocicionarnos en una actitud de umildad, simplemente no podemos conocer lo que nos rodea, por lo que no hay ningun lado a donde avanzar, solo se trata de vivir, en el sentido mas ¨fisiologico¨ de la palabra

ecolib


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[Comunista integral]

Para mí no se trata de "percepción real vs representación" sino "representación correcta vs representación falsa".

La falsa representación no está en el pensamiento abstracto, sino en la praxis que lo toma como alfa y omega, y no como herramienta subordinada a la actividad sensible (la interacción práctica con el mundo).

[Al Azif]

Para mí no se trata de "percepción real vs representación" sino "representación correcta vs representación falsa".

Admitir la oposición "representación correcta vs representación falsa" pasa necesariamente por admitir esa otra oposición de "percepción real vs representación". Pues la representación correcta implica el acceso a una realidad más allá de la representación, más allá de los sentidos. El acceso a una realidad objetiva no mediada e ideal. Resumiendo y poniendolo con tecnicismos: el realismo epistemológico implica de por sí el realismo ontológico.

Me gusta la perspectiva de Nietzsche. Toda discurso Verdad es en último punto una metáfora. No existe el acceso objetivo a la realidad sino diferentes formas de interpretar esta. Vivimos -siempre lo hemos hecho- en una precesión de simulacros que engendran el modelo. Lo importante es que formas de vida, que modos de existencia, generan estas metáforas, estos simulacros.

[Comunista integral]

Yo no creo que exista algo así como la "realidad objetiva no mediada e ideal", no sé en qué parte de lo que digo puede inferirse esto.

Para mí la representación correcta es aquella que puede comprobarse prácticamente. Por aquello de la segunda tesis sobre Feuerbach.

[Al Azif]

Yo no creo que exista algo así como la "realidad objetiva no mediada e ideal", no sé en qué parte de lo que digo puede inferirse esto.

En que si hablas de "representación correcta" lo haces respecto a un modelo que se considera objetivo.

La representación no se comprueba en la realidad de forma práctica sino que produce esta en un mayor grado. Por ponerlo en lenguaje científico: los medios de comprobación empírica, el observador y sus instrumentos, ya determinan las observaciones (interpretación de copenhague).

¡Dejemos de dárnoslas de objetivos! ¡Dejemos de empuñar el discurso de la razón!

[Comunista integral]

Pues entendemos de manera distinta lo que es objetivo. Tú entiendes que lo objetivo es independiente del sujeto (y por lo tanto de su praxis), y me asignas esto a mí. Entiendes lo objetivo a la manera cartesiana, digamos.

Para mí lo objetivo no es aquello independiente del sujeto, sino aquello que puede ser tomado como objeto (por el sujeto, claro).

Vamos a un ejemplo concreto. Para mí un ejemplo de representación correcta es ver un árbol y pensar "esto es un vegetal", y la representación incorrecta sería pensar "esto es un animal". ¿Es tan difícil?

No creo que haya que complicarla mucho, no me interesa meterme en el debate sobre la concepción de la razón según el pensamiento postmoderno, primero porque no estoy versado en ello y segundo porque no le veo utilidad práctica.

[Al Azif]

Vamos a un ejemplo concreto. Para mí un ejemplo de representación correcta es ver un árbol y pensar "esto es un vegetal", y la representación incorrecta sería pensar "esto es un animal". ¿Es tan difícil?

Puesto así parece muy sencillo y aplicado al día a día usualmente funciona, a no ser por ejemplo que te encuentres con gente que maneja otras categorías o lenguas diferentes.

Por ejemplo, un problema de las categorías, ¿porque llamar a un burro de carga y a un caballo de carga de formas diferentes? realmente llevan una vida muy parecida, mientras que un caballo de carreras y un caballo de carga se llaman igual pero llevan vidas muy diferentes. Más ejemplos, ¿que significa que por tener un utero de 7 cm cuando naces se te catalogue como mujer?

Al hablar de de epistemología hay que ser más cuidadoso porque eso nos puede llevar a posiciones absolutistas. Y aquí estamos hablando justamente de esto: ¿existe cultura más allá del símbolo? ¿existe una realidad no mediada, no producida? etc, etc, etc...

Pues entendemos de manera distinta lo que es objetivo. Tú entiendes que lo objetivo es independiente del sujeto (y por lo tanto de su praxis), y me asignas esto a mí. Entiendes lo objetivo a la manera cartesiana, digamos.

Para mí lo objetivo no es aquello independiente del sujeto, sino aquello que puede ser tomado como objeto (por el sujeto, claro).

1. Yo no entiendo distincción entre sujeto y objeto. Creo que esa distincción ya ha sido largamente criticada desde la filosofía y la ciencia.

2. Lo que cada sujeto toma como objeto (según tu explicación) varía. Negarlo es entrar en el problema de la alienación y de las falsas consciencias que deriva en discursos absolutistas.

[Comunista integral]

Vamos a un ejemplo concreto. Para mí un ejemplo de representación correcta es ver un árbol y pensar "esto es un vegetal", y la representación incorrecta sería pensar "esto es un animal". ¿Es tan difícil?

Puesto así parece muy sencillo y aplicado al día a día usualmente funciona, a no ser por ejemplo que te encuentres con gente que maneja otras categorías o lenguas diferentes.

Por ejemplo, un problema de las categorías, ¿porque llamar a un burro de carga y a un caballo de carga de formas diferentes? realmente llevan una vida muy parecida, mientras que un caballo de carreras y un caballo de carga se llaman igual pero llevan vidas muy diferentes. Más ejemplos, ¿que significa que por tener un utero de 7 cm cuando naces se te catalogue como mujer?

Sobre el problema de las categorías, mientras haya un consenso de a qué llamar "vegetal" y a qué llamar "animal", no me parece que haya ningún problema. Lo que dije es algo bien práctico y fácilmente verificable, creo que no vale la pena buscarle la quinta pata al gato.

Al hablar de de epistemología hay que ser más cuidadoso porque eso nos puede llevar a posiciones absolutistas. Y aquí estamos hablando justamente de esto: ¿existe cultura más allá del símbolo?

No, para mí no existe cultura más allá del símbolo. La cultura es una producción simbólica. Los animales no producen cultura.

¿existe una realidad no mediada, no producida? etc, etc, etc...

En cuanto a realidad no mediada o no producida, habría que ser más específico. Si te refieres al aspecto material, no, no existe -al menos en la Tierra- una realidad no mediada o no producida por seres humanos.

Ahora si hablas de representación mental de la realidad... Para mí la realidad sigue existiendo cuando duermo, y cuando estoy despierto lo que escapa de mi campo visual también existe.

Quisiera saber cuál es tu punto: ¿qué no podemos formarnos una representación exacta y 100% objetiva de la realidad? Si es así, coincido. Ahora, si esto va para el lado de que la realidad es imposible de conocer a lo Kant o que la realidad es puramente subjetiva a lo Berkeley, son discusiones que en su momento me interesaron pero que ahora no veo necesidad de volver a ellas.

Pues entendemos de manera distinta lo que es objetivo. Tú entiendes que lo objetivo es independiente del sujeto (y por lo tanto de su praxis), y me asignas esto a mí. Entiendes lo objetivo a la manera cartesiana, digamos.

Para mí lo objetivo no es aquello independiente del sujeto, sino aquello que puede ser tomado como objeto (por el sujeto, claro).

1. Yo no entiendo distincción entre sujeto y objeto. Creo que esa distincción ya ha sido largamente criticada desde la filosofía y la ciencia.

Si hablas del pensamiento dualista, soy partidario de que puede y debe superarse, pero no soy partidario de que esto sea un tema de voluntad. El dualismo un paso necesario en el desarrollo de la consciencia humana, sino no tendríamos una verdadera superación del dualismo, sino un regreso a la indiferenciación. Creo que el lenguaje y el pensamiento formal conllevan un inevitable dualismo sujeto/objeto, conocedor/conocido, etc. Para mí lo esencial para superar este dualismo no pasa por rechazar unas categorías en pos de otras, resignificarlas, o crear un sistema epistemológico a prueba de cualquier objetividad, sino en hacer que el impulso del pensamiento sea la sensibilidad.

2. Lo que cada sujeto toma como objeto (según tu explicación) varía. Negarlo es entrar en el problema de la alienación y de las falsas consciencias que deriva en discursos absolutistas.

Bueno, a esta altura del partido no voy a descartar el concepto de alienación y falsa conciencia sólo porque a alguien le parezca absolutista. Creo notar algo de relativismo posmoderno en ese rechazo a conceptos claros por miedo a que suenen totalizantes o autoritarios o algo así. Son categorías que -al menos por ahora- me sirven para explicar la realidad y para actuar sobre ella. Si la discusión va a ir para ese lado, definitivamente no me entusiasma en este momento. Lo cual no quiere decir que más adelante no vea el tema, pero voy a necesitar de textos introductorios.

[Al Azif]

Los animales no producen cultura.

¿Seguro? Si entendemos cultura como una forma de codificación de la realidad, yo no lo tendría tan claro -de interpretación de esta. Podriamos ver los genes como algo cultural.

Ejemplos: Lo que la biologa, antropóloga y feminista marxista Donna Haraway llama naturcultura -apoyada en la epigenética. O el vinculo genealógico que establece Nietzsche entre cuerpo y cultura (la genética no es más que una lucha entre fuerzas por imponer sus formas de interpretación).

Estoy deacuerdo en que toda cultura es simbólica. Pero pienso también que la vida es un ente artificial producido por diferentes formas de interpretar el mundo y relacionarse con él.

Bajo este punto de vista el sentido que se da a las cosas no se da más que en relación entre las cosas (post-estructuralismo). Toda vida es por lo tanto social ya.

Ejemplos en zoología, por bajar maś a lo concreto tenemos millones: El odio adquirido hacia los humanos por ciertas etnias del reino animal (como el caso de los elefantes indios), las diferentes formas de organización social que se dan entre tribus de lobos, etc.. Otra cosa es que los humanos tengamos mayor capacidad de abstracción y de moldeamiento cultural.

Estas son algunas de las razones por las que los argumentos primitivistas no me convencen.

Quisiera saber cuál es tu punto: ¿qué no podemos formarnos una representación exacta y 100% objetiva de la realidad? Si es así, coincido. Ahora, si esto va para el lado de que la realidad es imposible de conocer a lo Kant o que la realidad es puramente subjetiva a lo Berkeley, son discusiones que en su momento me interesaron pero que ahora no veo necesidad de volver a ellas.

Yo voy más por la linea de Protágoras, Hume, Spinoza, Nietzsche y el post-estructuralismo (esencialmente Gilles Deleuze)... (por poner algunos nombres)

Ahora si hablas de representación mental de la realidad... Para mí la realidad sigue existiendo cuando duermo, y cuando estoy despierto lo que escapa de mi campo visual también existe.

Para mí, la realidad como forma ordenada de lo sensible no existe ni cuando duermo ni cuando estoy despierto. Con lo cual quiero decir que la realidad no tiene ningún sentido en sí misma sino que funciona como puro juego de fuerzas que se confrontan entre sí mediante la producción de sentido.


Bueno, no se si me expliqué bien...

[Comunista integral]

Los animales no producen cultura.

¿Seguro? Si entendemos cultura como una forma de codificación de la realidad, yo no lo tendría tan claro -de interpretación de esta. Podriamos ver los genes como algo cultural.

Ejemplos: Lo que la biologa, antropóloga y feminista marxista Donna Haraway llama naturcultura -apoyada en la epigenética. O el vinculo genealógico que establece Nietzsche entre cuerpo y cultura (la genética no es más que una lucha entre fuerzas por imponer sus formas de interpretación).

Estoy deacuerdo en que toda cultura es simbólica. Pero pienso también que la vida es un ente artificial producido por diferentes formas de interpretar el mundo y relacionarse con él.

Bajo este punto de vista el sentido que se da a las cosas no se da más que en relación entre las cosas (post-estructuralismo). Toda vida es por lo tanto social ya.

Ejemplos en zoología, por bajar maś a lo concreto tenemos millones: El odio adquirido hacia los humanos por ciertas etnias del reino animal (como el caso de los elefantes indios), las diferentes formas de organización social que se dan entre tribus de lobos, etc.. Otra cosa es que los humanos tengamos mayor capacidad de abstracción y de moldeamiento cultural.

Estas son algunas de las razones por las que los argumentos primitivistas no me convencen.

Yo no considero que los genes tengan que ver en la cultura. Para mí los animales no generan cultura, la cultura es algo de seres pensantes. Pero me interesa la investigación de Haraway, veré más adelante si encuentro algo.

Me imagino que en tu tercer párrafo en vez de "vida" va "cultura".

Quisiera saber cuál es tu punto: ¿qué no podemos formarnos una representación exacta y 100% objetiva de la realidad? Si es así, coincido. Ahora, si esto va para el lado de que la realidad es imposible de conocer a lo Kant o que la realidad es puramente subjetiva a lo Berkeley, son discusiones que en su momento me interesaron pero que ahora no veo necesidad de volver a ellas.

Yo voy más por la linea de Protágoras, Hume, Spinoza, Nietzsche y el post-estructuralismo (esencialmente Gilles Deleuze)... (por poner algunos nombres)

Ok, no conozco mucho pero lo tendré presente.

Ahora si hablas de representación mental de la realidad... Para mí la realidad sigue existiendo cuando duermo, y cuando estoy despierto lo que escapa de mi campo visual también existe.

Para mí, la realidad como forma ordenada de lo sensible no existe ni cuando duermo ni cuando estoy despierto. Con lo cual quiero decir que la realidad no tiene ningún sentido en sí misma sino que funciona como puro juego de fuerzas que se confrontan entre sí mediante la producción de sentido.

Bueno, no se si me expliqué bien...

Más o menos. A ver si entendí:

La realidad por sí misma no tiene sentido u orden, eso se lo damos nosotrxs.

Si es así, estoy de acuerdo. Ahora, todo esto empezó con la diferencia entre representación correcta y representación falsa, y ya perdí el hilo.

Creo que has entendido que cuando digo representación correcta de la realidad estoy hablando de algo así como que lo que la imagen de la realidad que tengo en mi mente coincide un 100% con la que está fuera de mi mente.

Pero para mí no es eso. La representación correcta de la realidad en nuestras cabezas no es un reflejo 100% fiel al original, sino una mediación, un entendimiento.

Si yo veo un árbol pienso "esto es un árbol". La palabra árbol es un concepto creado por seres humanos para agrupar a todos los seres vivos con tronco, raíces, copas, hojas, etc. La palabra árbol no sirve como descripción 100% objetiva del árbol concreto que estoy mirando. La palabra "á-r-b-o-l" es muy distinta de esto:



Es obvio que hay muchísima información que se pierde en la representación mental, del árbol que ven mis ojos al concepto árbol (por eso lo de "una imagen vale más que mil palabras"). Pero es una representación correcta porque lo que veo del árbol que tengo enfrente (raíces, tronco, copa) coincide con el contenido del concepto árbol. Tanto si el árbol que veo tenga un millón de hojas o ninguna, sigue siendo un árbol porque el contenido del concepto árbol sigue siendo correcto para describirlo. Aunque ambiguo, sigue siendo correcto. Menos ambiguo sería decir que el árbol de la foto es un roble, porque el roble es un tipo de árbol con ciertas características que lo diferencian de otros árboles. O sea que el concepto roble contiene el contenido del concepto árbol y le agrega contenido extra. Más específico es si hablo de un roble sin hojas. Puedo escribir una exhaustiva descripción del roble y siempre será insuficiente para ser igual a la imagen del roble, pero aun así no dejará de ser correcta.

[Kyosei Citizen]

A lo largo del hilo he ido encontrando el pensamiento verbalizado que me ha estado rondando con fuerza estos últimos días, así que ha sido todo un hallazgo.

La fe ciega en la representación, como por ahí han dicho, que viene de suplantar la realidad por conceptos por carecer de una experimentación empírica, no siempre se da pero si es un recurso del que nos valemos para extender nuestro conocimiento más allá de lo inmediato que podamos abarcar.

Hace poco me topé con esta cita de Pascal:
"Si fuera por el espacio, el universo me rodearía y se me tragaría como un átomo; pero por el pensamiento yo abrazo al mundo"

Yo le respondería con esta otra frase conocida: "Quien mucho abarca, poco aprieta". Apostillaría yo: "...incluso con el pensamiento". Si lo que no experimentamos de primera mano son abstracciones que no existen en nuestra experiencia pero a las que les damos un valor de realidad, deberiamos admitir lo limitado que es nuestro conocimiento traspasando las fronteras de nuestra experiencia directa.

Y para mi aqui viene lo frustrante, la dicotomía de mi realidad, las ilusiones que me llegan a borbotones por este cable del infierno que a veces pienso que es Internet, que te habre tantas puertas como seas capaz de abrir, pero que ninguna da a la realidad física de la calle (entendida como puerta a la gestación de la revolución). Y cuando estás en ésta la anodina cotidianidad te enguye como a otros tantos de esos autómatas adoradores del pan y circo que los mantenga danzantes que sólo aspiran a tener una vida de espectador y/o una vida de satisfacción material, en su mayoría.

Tal vez un contacto directo con la realidad ilusoria sería coger un pedruscro de los gordos y estamparlo con furia contra alguna ETT, banco, farmacia... Pero he pensado que tal vez esto sea lo que quieren. Gente con diverso grado de indignación que el día menos pensado salten contra el estado actual de las cosas arremetiendo individual y descoordinadamente contra el sistema, y eso es ponérselo muy fácil.

Así que habrá que contener las ganas, ignorar ese pensamiento recurrente que me dice: "aqui nunca pasará nada de esas cosas que lees y ves por internet" y coordinar una respuesta conjunta antes que una inmolación individual que poco o nada cambiaría.

un saludo!

[Muerte cerebral]

A eso me refería, Kyosei Citizen.

Yo en cuanto pueda dejaré de perder el tiempo mirando a un cristal.

[Al Azif]

Yo en cuanto pueda dejaré de perder el tiempo mirando a un cristal.

¿Pasarás a mirar (por) un cristalino?

Internet es un interfaz como cualquier otro, con sus limitaciones y potenciales propios. Ese no es el problema...

Hay que saber moverse entre los diferentes habitats, este es uno más. Hay que también saber narrarlos, vivirlos y produccir experiencias revolucioanrias a aprtir de ellos. Ya está ocurriendo...

Internet es un campo de batalla, la calle también -de hecho, los dos se contaminan mutuamente...

coordinar una respuesta conjunta antes que una inmolación individual que poco o nada cambiaría

Esta es una de las claves. Empecemos a hacer política, empecemos a construir nuestras vidas. Empecemos el éxodo, también la resistencia.