son los animales realmente libres?

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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Predikadora
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Mensaje por Predikadora » 03 Ago 2005, 08:05

Un animal no-humano puede conocer a un humano y ambos seguir siendo libres, sintiendo cada uno las consecuencias de conocerse. Depende del modo en que uno trate al otro y lo que haga con éste. Después de todo, ambos somos seres vivos animales y compartimos el mismo planeta; sería muy triste que creásemos dos cápsulas, una para animales no-humanos y otra para humanos, y mantenernos así aislados.
Mmmm... lo ke me estas diciendo con esto es que el ser humano se encuentra con los caballos:

a) domestica los caballos-> los caballos pasan a ser animales prisioneros, aunke vivan en libertad, pq se les esta enseñando a obedecer unas ordenes que no son innatas.

b)no domestica a los caballos-> siguen siendo libres, aunque conviva con el ser humano en unas mismas tierras.

mientras que unos no interfieran en la vida de los otros no hay problema ¿no?

Aunque esto me plantea otra duda... si no viviesemos en una sociedad como la actual...
imaginate viviendo en pequeñas comunas, alimentandonos de vacas, bufalos, o ciervos... pero siguiendo un orden, no matando komo ahora a discreccion, sino satisfaciendo nuestros impulsos, un comportamiento animal, si tenemos hambre comemos, si sed, bebemos; ¿serian los otros animales libres? Nosotros solo seguiriamos una cadena natural, no?
Igual que los leones se comen a las cebras y los pajaros a los mosquitos... ¿o por el hecho de ser humanos, cambiaria el concepto?

Predikadora escribió:

Creo quees muy dificil determinar que animales son libres y cuales no


No lo es tanto. Piensa siempre en la cita que mencioné antes, en quién pisa, en quién es pisoteado, en quién "vive y deja vivir".
A lo que me refiero, es a que hoy en dia la mano del hombre llega mas allá de donde el mismo piensa, y hay animales afectados por ello que nisiquiera imaginamos, simplemente el problema de la contaminacion luminica, solo eso afecta a especies de pajaros, a mosquitos (en sus periodos de apareamiento), al placton... y claro eso directamente, indirectamente afecta a los animales que se alimentan de los anteriores, etc.
Por eso, creo que debo cambiar mi frase: hoy en dia no es dificil determinar que animales son libres y cuales no; lo dificil es encontrar un animal libre.


La Libertad es la "verdad" más inherente que tiene un ser, la que nos quieren robar y por la que debemos luchar. Que no te hagan creer eso, pues es entonces cuando además de habértela robado te quitan la fuerza para recuperarla.
La libertad es un estado natural, no creo en ella, puesto que si no fuese porque el hombre la ha robado, ese concepto no existiria en nuestras cabezas; es como cuando eres pequeño, te dan la comida, te dan la ropa, el cariño... en tu mente no existe el termino "por ti mismo"; pero cuando creces aparece, te tienes que hacer la comida, comer tu, la ropa, el cariño ya no es tan "gratuito"; es ahi cuando aparece ese concepto, cuando desaparece el estado de niñez (esta claro que siendo niño no puedes valerte por ti mismo, y el estado natural es que te lo den hecho, que te cuiden; cuando creces, cambia, apatece el cuidarme por mi mismx)

No se si me explico... Siempre que me pongo a escribir rondan por mi mente multitud de ideas muy dispares, y para que no se me olvide ninguna abeces me hago la pisha un lio :D Espero que esto se me pase en un par de años adquiriendo sabiduria y experiencia... arf
Si alguien quiere bailar conmigo, que baile. No se lo voy a impedir. Le estare agradecidx durante toda la vida. Eso si, que no se le ocurra cambiar de canción. (Sacao de un zine, cuyo nombre no recuerdo)

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Anarchici
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Mensaje por Anarchici » 03 Ago 2005, 17:22

Predikadora escribió:
Un animal no-humano puede conocer a un humano y ambos seguir siendo libres, sintiendo cada uno las consecuencias de conocerse. Depende del modo en que uno trate al otro y lo que haga con éste. Después de todo, ambos somos seres vivos animales y compartimos el mismo planeta; sería muy triste que creásemos dos cápsulas, una para animales no-humanos y otra para humanos, y mantenernos así aislados.
Mmmm... lo ke me estas diciendo con esto es que el ser humano se encuentra con los caballos:

a) domestica los caballos-> los caballos pasan a ser animales prisioneros, aunke vivan en libertad, pq se les esta enseñando a obedecer unas ordenes que no son innatas.

b)no domestica a los caballos-> siguen siendo libres, aunque conviva con el ser humano en unas mismas tierras.

mientras que unos no interfieran en la vida de los otros no hay problema ¿no?

Aunque esto me plantea otra duda... si no viviesemos en una sociedad como la actual...
imaginate viviendo en pequeñas comunas, alimentandonos de vacas, bufalos, o ciervos... pero siguiendo un orden, no matando komo ahora a discreccion, sino satisfaciendo nuestros impulsos, un comportamiento animal, si tenemos hambre comemos, si sed, bebemos; ¿serian los otros animales libres? Nosotros solo seguiriamos una cadena natural, no?
Igual que los leones se comen a las cebras y los pajaros a los mosquitos... ¿o por el hecho de ser humanos, cambiaria el concepto?

Predikadora escribió:

Creo quees muy dificil determinar que animales son libres y cuales no


No lo es tanto. Piensa siempre en la cita que mencioné antes, en quién pisa, en quién es pisoteado, en quién "vive y deja vivir".
A lo que me refiero, es a que hoy en dia la mano del hombre llega mas allá de donde el mismo piensa, y hay animales afectados por ello que nisiquiera imaginamos, simplemente el problema de la contaminacion luminica, solo eso afecta a especies de pajaros, a mosquitos (en sus periodos de apareamiento), al placton... y claro eso directamente, indirectamente afecta a los animales que se alimentan de los anteriores, etc.
Por eso, creo que debo cambiar mi frase: hoy en dia no es dificil determinar que animales son libres y cuales no; lo dificil es encontrar un animal libre.


La Libertad es la "verdad" más inherente que tiene un ser, la que nos quieren robar y por la que debemos luchar. Que no te hagan creer eso, pues es entonces cuando además de habértela robado te quitan la fuerza para recuperarla.
La libertad es un estado natural, no creo en ella, puesto que si no fuese porque el hombre la ha robado, ese concepto no existiria en nuestras cabezas; es como cuando eres pequeño, te dan la comida, te dan la ropa, el cariño... en tu mente no existe el termino "por ti mismo"; pero cuando creces aparece, te tienes que hacer la comida, comer tu, la ropa, el cariño ya no es tan "gratuito"; es ahi cuando aparece ese concepto, cuando desaparece el estado de niñez (esta claro que siendo niño no puedes valerte por ti mismo, y el estado natural es que te lo den hecho, que te cuiden; cuando creces, cambia, apatece el cuidarme por mi mismx)
No se si me explico... Siempre que me pongo a escribir rondan por mi mente multitud de ideas muy dispares, y para que no se me olvide ninguna abeces me hago la pisha un lio :D Espero que esto se me pase en un par de años adquiriendo sabiduria y experiencia... arf
Bueno, creo que el ejemplo que has puesto de los caballos ha sido un poco retórico, ya sabes la respuesta, me imagino: -¡La b! -Sí, esa. No es cuestión de intervenir o no en su vida, simplemente de no perjudicarla. Yo interfiero en la vida de mi madre y procuro hacerlo sin molestar, ella es "libre" y yo "también", pero una de las funciones básicas de los seres vivos que los diferencia de los inertes es la de relación, así que tampoco la pases por alto, eh? :wink:
Respecto a lo de vivir en pequeños grupos lo que te planteas es normal, y creo que habrá muchas opiniones. Yo no me comería a esos animales porque sé que puedo vivir alimentándome de otras cosas; una anaconda no creo que lo sepa, ni tampoco creo que pueda vivir de otras cosas que no sean sus presas. Si toda la población que actualmente hay en el planeta se alimentase a partir de la caza, todas las especies se extinguirían. En definitiva, un grupo reducido puede hacerlo, a nivel "mundial" no es sostenible. Igualmente, vuelvo a decir que yo no me comería a ese ciervo; podría montarme un pequeño huerto y "satisfacer mis impulsos" (como tú has dicho) sin necesidad de matar a nadie (ni a mí misma de hambre, obviamente). Está claro que si estuviese en una isla donde sólo hay plátanos, como lógicamente un plátano no me aporta todos los nutrientes ni las vitaminas necesarias, me pondría a pescar, o a cazar pájaros, o cualquier animal que hubiese en esa isla. Es una cadena natural, sí. A los peces, si no me lo como yo (que no puedo seguir viva a base tan sólo de plátanos), se lo comería un pez más grande (que no puede comer otra cosa que no sean peces más pequeños). Pero en una situación donde tengo la posibilidad de montarme un huerto, o es un lugar con un montón de frutos y plantas, pues elijo esta alternativa a comerme una vaca. ¿Sería natural comerme a esa vaca? Pues sí lo sería. Yo tengo hambre, me como a la vaca; un león tiene hambre, se come a la cebra. Pero vaya, si tengo una alternativa que no perjudica a la vaca, pues habrá que descartar zamparme al animal. El león no puede hacerlo, no tiene razón y por ello, no tiene alternativas; yo, que sí tengo, la uso y elijo lo mejor, que en este caso es comerme a los tomates de mi huerto y dejar en paz a la vaca.
Te pongo un ejemplo más sobre la Libertad: imagina una colina, y en ella, gente mirando hacia un valle. De repente, alguien construye un muro que impide que la gente pueda seguir viendo el valle al que miraban. Si quieren volver a verlo, tendrán que romper el muro. Antes del muro no había otro antes, era ver el valle sin ser esto lo que sustituía a otra cosa; antes existía una única cosa, con nombre o sin él, y ahora, con el muro, hay dos. Es decir, ver el valle era ver el valle sin más, no había nada con que compararlo; ahora, después de poner el muro, ver el valle es la cosa que más me gusta en comparación a lo que hago si está el muro delante, ver el valle y lo que me impide ver el valle. Puedes tomar el mirar hacia el valle como algo natural que ocurría sin más, sin causas, ni consecuencias, ni nada, pero ahí está el muro, y quieres volver a ver el valle.
¡La policía me gusta menos que la compota agria con moscas!

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Predikadora
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ese

Mensaje por Predikadora » 04 Ago 2005, 08:48

mmm.... interesante...

tendre que buscar algo para rebatirte lo del muro...

aunkekizas no se me okurra, pq visto de ese modo me has convencido, pero solo un pokitin... voy poneme a pensar... :x (esa es mi cara de esfuerzo mental)
Si alguien quiere bailar conmigo, que baile. No se lo voy a impedir. Le estare agradecidx durante toda la vida. Eso si, que no se le ocurra cambiar de canción. (Sacao de un zine, cuyo nombre no recuerdo)

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Mensaje por Anarchici » 06 Ago 2005, 14:37

Jejeje
¡La policía me gusta menos que la compota agria con moscas!

Invitado

Mensaje por Invitado » 29 Ago 2005, 20:54

Es la primera vez que escribo en un foro, así que no os asustéis al ver tanto rollo porque, aunque no lo parezca, considero que tiene bastante que ver con lo que estáis debatiendo. Lo coloco aquí porque no conozco esta web y, en vista de la cantidad de foros que tenéis, he optado por la opción más fácil de colocarlo en el primer sitio que he visto que tenía relación y no papearme cada uno hasta encontrarlo.

Todos los seres vivos estamos conectados. Formamos un impulso auto-sostenible, representado por lo que conocemos como ciclo vital. Este se forma por una consecuencia natural al Universo: Existe la Vida que es un impulso que mantiene su existencia y la prolonga en el tiempo. Este impulso es inherente a todos ser vivo. Todos somos capaces de mantenernos vivos y de reproducirnos. Así mantenemos y aseguramos la continuidad de la Vida.. El porque es así es un misterio. La evolución no es más que la adaptación de grupos de organismos que se ven sometidos a una oposición del entorno, que provoca que la estructura actual de esos organismos no sea viable en dicho entorno. Cuando ser vivo se replica (se reproduce) y se producen (debido a pequeñas imperfecciones azarosas propias de un Universo dinámico e impredecible) pequeñas diferencias entre los distintos descendientes. Estas pequeñas diferencias pueden otorgar una ventaja, aunque sea muy sutil, que favorezca a uno de ellos. Así este poseerá una línea genética ligeramente más apta para dicho entorno, la cual será pasada (con pequeñas variaciones intrínsecas a nuestro Universo) a su descendencia, y así sucesivamente. La Selección Natural es ese “dispositivo” que guía estas pequeñas variaciones (acumulándolas durante muchísimas generaciones) hacia la correcta adaptación de una especie a su entorno.
Pero la evolución es un impulso reactivo. Si no cambia el entorno no actúa la selección natural, o, si actúa, no dirige en una dirección determinada. Las pequeñas variaciones que puedan surgir en estas condiciones estables serán vueltas a la normalidad por una tendencia a la media (creo que se le llama deriva genética, pero no estoy seguro). Así, para que un organismo evolucione debe de haber un sesgo continuo de la selección natural, impulsado a su vez por un impulso del entorno que tiene que ser, de nuevo a su vez, mayor que el impulso que recibe el organismo para mantener su estabilidad vital.
Esto tiene una consecuencia asombrosa. Lo primero, el hombre es fruto del azar, la Vida no existe para que la evolución nos acabe colocando aquí. Esta no lleva dirección, pues el Universo es, por definición, impredecible. Así los cambios del entorno serán siempre fruto del azar.
El tiempo que unos organismos habiten un entorno estable (entorno=tanto características medioambientales como relación con los demás seres vivos) no variarán (evolucionaran), mientras que, en el mismo período, otros que se encuentren en un entorno suficientemente inestable se verán obligados a evolucionar. Así se van creando nuevas especies. Pero, como hay muchos organismos que desde el principio no necesitaron evolucionar, se va creando una escala que, debida a la gran flexibilidad de la Vida, ven creando el ciclo vital. Unos cambian, otros se mentienen invariables. Este ciclo consigue lo siguiente: que a partir de una sola fuente de entrada energética (la luz solar) pueda crearse una gama entera de organismos que se alimentan de fuentes diversas. ¿Resultado? LaVida se vuelve mas estable. Debido a su gran variedad de organismos con distintas propiedades cualquier cambio del entorno es poco probable que pueda afectar a la vez a tan amplia variedad. Así es mucho mas dificil que se extinga la Vida.
Bueno, aunque simplificado creo que es suficiente.

Así, ahora podemos entrar al trapo.

El valor último, básico e irreductibla del ser vivo es una colaboración al impulso Vida. Para ello debe ser capaz de adaptarse al entorno hostil (su único “enemigo”). Un ser vivo existe mientras puede mantener su estructura estable en un entorno determinado. La libertad de un ser vivo estriba en su capacidad para poder actuar según su instinto, mediante sus medios naturales, y siempre sometido a la selección natural que es, en última instancia, la que posibilita que un ser vivo pueda sobrevivir posibilitando así que otros lo hagan en el futuro y creando así el impulso “colaborador”. Cualquier privación de estar sometido a la selección natural es una privación de su valor como estructura viva que colabora en un impulso conjunto para mantener viva a la Vida.
El hombre no es libre por poder oponerse al dictado de su instinto (el instinto es el mecanismo que utiliza la Vida para posibilitar a cada ser vivo su “colaboración” a la Vida. Asegura su supervivencia y su reproducción). Imaginar la Tierra hace muchos miles de años. Todo el planeta cubierto por vegetación, bosques, glaciares, desiertos. Sin la tecnología, el hombre ya no podía dedicar tanto tiempo a sus libertades de acción. Buscar comida, refugio, calor, estos serían su dia a dia. Sin armas de metal ¿Cómo se iba a defender de los depredadores, siendo estos tan fuertes y numerosos?. Imagino a unos seres en continua tensión, mirando continuamente a todas partes ante el menor ruido. Como el resto de primates. Pero además no trepaba tan bien. Seguramente su supervivencia la marcaría su instinto, no su inteligencia. No puedes escapar inteligentemente de un leopardo, un ser que es más rápido más fuerte, que está armado, que sabe cazar. Con herramientas de madera y piedra ¿Cómo vas a escapar?. Solo tu instinto te puede salvar de él.

Pronto vendría el dominio del fuego. Suerte o no, esto cambió el destino del mundo. Ahora podía mandar sobre seres más fuertes. Pero ¿libre?. Dependían tanto del fuego que, como no sabían crearlo, varios de ellos dedicaba su vida a mantener la hoguera encendida.

Así las grandes exterminaciones de grandes presas y, con estas, las extinciones de grandes depredadores. Pocos seres superaban ahora el tamaño del hombre. Al final surgió la agricultura, la ganadería,...

El animal depende de su instinto y no puede salirse de él. ¿No tiene libertad porque su única posibilidad es actuar según este?
Así pues, el hombre tiene “libertad” porque delega sus acciones cotidianas en tecnología y conocimientos de los que depende. Y estos no son naturales al hombre. Si un gato pequeño crece sin otros gatos de los que aprender, este se comporta según su instinto.
Si un humano crece sin padres ni otros que le orienten y le enseñen ¿Hará uso de una tecnología impropia del hombre y que desconoce o sobrevivirá, si es que puede, gracias a su instinto, como lo haría el gato?
Depender de factores externos no naturales a uno mismo es arriesgar la capacidad de supervivencia futura. Nuestros descendientes, en caso de fallarles estos factores, se verían de repente en un entorno muy probablemente lo suficientemente hostil como para no conseguir sobrevivir, pues, al salirse de la selección, no habría llevado una evolución pareja a las condiciones hostiles de su entorno. Y la Vida se basa en la “previsión” futura. Como nada puede predecir el futuro de un Universo impredecible, los seres vivos disponen de:capacidad replicador + flexibilidad estructural. Esto hace que siempre nazcan más seres de los que pueden sobrevivir. Si hay un cambio fuerte del entorno, el crecimiento siempre mayor y la flexibilidad estructural aumentarán las posibilidades de adaptación y supervivencia de la Vida.

La domesticación animal saca a estos de la Selección Natural, ese es el gran crimen.
Mantienen sus características independientemente del entorno, porque el hombre les da cobijo, comida y protección. Estos seres no contribuyen. Si nuestros antepasados no hubieran contribuido, sino hubieran sobrevivido sometidos a la Selección Natural, hoy no estaríamos aquí. Nos alimentamos nosotros, seres no sometidos a la selección, de unos seres a los que sacamos también de la selección y restando así eslabones a la cadena del ciclo Vital. Los seres salvajes y Si sometidos a la selección no disponen de alimento porque lo utilizan nuestros animalitos domesticados y nosotros a ellos.
Sacar a un ser de la Selección Natural es atentar contra la naturaleza de la propia Vida, contra todo ser vivo, actual y futuro.
Lo mismo sucede con la agricultura, y la caza.
Si un organismo caza sin armas naturales a su estructura, depende de factores externos y parte de él deja de estar sometida a la Selección Natural. Es su confundir la Vida con una competición a ver quien logra dominar al resto. Cuando un depredador se alimenta de un humano el resto de humanos se siente ultrajado. Pero no entienden que esta es la grandeza de la Vida. Ese el el pilar del ciclo vital. Aunque terrorífica, no se me ocurre una forma más bella y pura de morir que cazado mediante selección natural por un ser que está completamente sometido, a su vez, a la Selección Natural. Morir impulsando a la Vida.

Imaginen el mundo dentro de 150 años siguiendo la trayectoria actual. Yo imagino a prácticamente todo ser vivo domesticado. Imaginen que desaparece el hombre de repente. Imaginen un cambio medio-ambiental fuerte. ¿Cómo sobrevivirán todos los seres vivos si de repente se verán sometidos al rigor de un entorno que no es su entorno natural?. La Vida actúa sin riesgos. El hombre no. Como bien habéis señalado, la inteligencia, la consciencia de uno mismo, se opone al instinto. Pero si el instinto es la actuación directa de la Vida que nos guía hacia la supervivencia y el éxito del ciclo que formamos todos y la inteligencia es una fuerza que se opone, que nos separa de este¿en que lugar queda la inteligencia? ¿Por qué prácticamente todo ser humano se vanagloria de ella?.

Nótese una implicación muy profunda. Todos partimos de la misma estructura Base. El entorno presiona y algunas de estas se ven obligadas a cambiar (evolucionar) para adptarse. El resto mantiene su configuración estructural intacta. Pero ambos son equivalentes, la misma estructura, solo que una implementada. Todo ser vivo vive porque mantiene una estructura concreta. Cuando esta estructura varía mas de un umbral crítico, la estructura deja de ser viable y pasa a ser una estructura como el restos del Universo, es decir, inerte. Esta estructura concreta (concretísima más bien) es la única que puede soportar el estado Vida. Así, aunque se implemente esta estructura, la Base estructural debe mantenerse intacta. Cada especie desarrollará unas características propias acumuladas (debido también a que la Selección Natural no puede actuar sobre órganos que no influyen en la supervivencia del ser vivo en cuestión, provocando una especie de memoria, lo que provoca un arrastre de cualidades que no pueden perder).

Pero, al juzgar el valor intrínseco de cada ser vivo, ¿Qué se debe juzgar?
Si hemos desarrollado inteligencia será porque en un momento determinado necesitamos esta para sobrevivir (piénsese que nuestras habilidades atléticas son paupérrimas en comparación con los demás y carecemos además de armas naturales)

Pongo un ejemplo para explicar esto último y acabo:
Un coche es, por definición aproximada, un conjunto de ruedas, acelerador, motor, frenos, dirección y un bastidor que hace de soporte. Su valor: vehículo autopropulsado que es capaz de transportar a cualquiera que sea capaz de manipular correctamente sus funciones gastando una energía que es externa al conductor.
Luego tenemos un Mini, un Ferrari, un autobús, un tanque,....
¿Cuál es el criterio para valorar? Se puede hacer de muchas maneras, según el gusto de cada uno. Pero al final, el único que resulta objetivo, es el que expresa si cumplen o no su función básica, que le otorga sentido con efectividad. Las características externas no son más que implementaciones para orientar algunas de sus características.

PD: A propósito, el perro, por su naturaleza jerárquica, mantiene siempre una tendencia a erigirse como macho alpha (jefe de manada). Así es posible que ponga a prueba a su dueño y lo someta a pequeños intentos de rebelión, lo cual, a su vez, es totalmente comprensible y es digno de elogio. Resistencia al sometimiento.
PD2: Aunque meta en el mismo saco a la ganadería y a la agricultura, he de decir que el argumento vegano de cantidad de alimento que ingiere un animal comparada a la que produce me resulta a todas luces aplastante. En aras de un mundo más sostenible, el veganismo me resulta la mejor opción. También he de reconocer que soy un enomorado de la vida, sobre todo la animal.
Y, como además, y muy a mi pesar, soy humano con todas sus consecuencias, no puedo hacer gala de la dureza y falta de compasión del resto de seres vivos y reconozco que no hay cosa que más duela que el sufrimiento animal.
PD3: La Vida estará condenada hasta que el hombre vuelva al estado natural (cosa que considero improbable) o desaparezca de la faz de la Tierra. De hecho, por definición, el homo-SAPIENS es un impulso que se opone al propio de la Vida (que actúa mediante el instinto)

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Rogelio
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Animales libres

Mensaje por Rogelio » 31 Ago 2005, 22:19

DISCULPENME, PERO NO HABIA PRESTADO REAL ATENCIÓN A ESTE POST, QUIZÁS PORQUE LO MÍO SON OTRAS TEMÁTICAS, PERO ENCUENTRO INCREÍBLE QUE SE REALICEN CUESTIONAMIENTOS RESPECTO DE LA LIBERTAD DE LOS ANIMALES, CREO QUE EL LENGUAJE SIMBÓLICO SÓLO ES APLICABLE A QUIENES LOS CREAN Y LOS FORMULAN Y LOS REPITEN Y LOS ENSEÑAN ETC, POR LO QUE ESO DE LA LIBERTAD EN LOS ANIMALES ES UN SUPUESTO NACIDOS DESDE LO SIMBÓLICO POR TANTO DES-NATURALIZADO.
COMO PUEDEN DUDAR DE ELLO?
CON AFECTO,
ROGELIO
Desde la Patagonia se eleva la Insurrección Anarquista Permanente!!!

Invitado

Mensaje por Invitado » 31 Ago 2005, 23:15

Disculpa, pero como creo que no estamos familiarizados con los mismos conceptos, o su interpretación, si a un animal no se le puede aplicar dicho concepto
¿Cual es el estado que experimenta, por ejemplo, un loro cuando se le encierra en una jaula? ¿Le hemos privado de algo? ¿Algo ha cambiado en sus posibilidades de acción?
El concepto que tengo de libertad no es un símbolo.
Libertad es la no limitación de una estructura a seguir un comportamiento que le es natural. Cierto es que, como incorpora una negación, en estado natural no existe. Necesita que surja la limitación para cobrar sentido.
Pero es que se puede reformular de la siguiente manera. Libertad es la posibilidad inherente a toda estructura a seguir un comportamiento que le es natural. Este ya existe en la naturaleza sin que antes se limite.

Así, si te he malinterpretado, aparte de disculparme, espero me definas tu concepto de forma que alguien como yo, habituado a otros temas y acepciones, pueda entenderte.

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Rogelio
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animales libres

Mensaje por Rogelio » 01 Sep 2005, 23:47

Estimad@ Invitad@
por cierto es que hablamos lenguajes distintos, pero creo que existe la confusión real como para no encontrarnos en esta Nueva Babel, la idea expuesta es muy simple y quizás la categorización nos hace complicados,
Pues vamos al punto coincido contigo cuando hablas de la libertad de las estructuras (?), con no menos dificultad eso si, pero el asunto es que, claro la libertad es la capacidad de moverse indistintamente en cualquier orden de la vida, eso está claro, pero el animal y es aquí mi punto, nace libre, pues su conciencia no lleva la razón simbólica que a nosotros nos civiliza, me sigues?, por tanto jamás deja de ser libre pues guía sus actos en virtud de su propia peculiaridad, o sea de su instinto, como nos han enseñado tan bien los zoologos, fisiologos entomologos etc. etc. etc., por lo tanto si no llevas contigo la atadura de lo conceptual(lenguaje, rito, mito, arte, etc) no puedes NO ser libre, me entiendes.
ahora bien, evidentemente que hablamos bajo el supuesto que el Animal humano no se dedicare tan sagradamente a dominar la naturaleza y con ella a todo ser vivo que habite, según él, su planeta, te fijas, está claro que un loro enjaulado no es libre como tampoco es libre la conciencia enjaulada de quien le han impuesto el miedo o el temor de los infiernos para modificar su conducta y su voluntad.
mi idea es, por tanto, la que sigue, un árbol no sabe que ES árbol hasta que alguien le llama árbol, quien le llama o sea lo moteja lo clasifica lo diferencia no es otro árbol, sino el animal humano, por lo tanto al árbol sigue siendo libre por cuanto no sabe siquiera qué es la libertad, me entiendes?,aun nosotros sabiendo que pertenece a un vivero de pinos oregon listos para ser convertidos en muebles, papel o combustible.
lo mismo para los animales, quienes suponemos nacen libres en sus habitats y somos nosotros quienes les damoa el caracter de libres encerrados, felices o deprimidos a través del lenguaje o bien de las rejas, también al considerar la vida animal no humana como inferior al no poseer, según nosotros nuevamente, un código de simbolos por el cual guiarse,eso
con afecto,
Rogelio
Desde la Patagonia se eleva la Insurrección Anarquista Permanente!!!

Invitado

Mensaje por Invitado » 02 Sep 2005, 00:39

Para no ser libre no es necesaria la conciencia de libertad. Puedes no ser libre sin saber siquiera que pudieras serlo. Existe hoy una definición de libertad que nos da una referencia objetiva de lo que es la libertad, y esta permite, a quien puede verla, “medir” el grado de no libertad que sufre cualquier sujeto (hablamos ya de seres vivos, excluimos pues al resto de estructuras). La privación de libertad como concepto aparece con la acción de privarla. No ser capaz de comprenderlo es un hecho aparte.
Un animal nace libre, porque este es el estado natural de cualquier estructura del universo. Antes de ser creada no se puede sesgar ninguna de sus posibles trayectorias de comportamiento, porque aún no ha empezado a existir. Pero una vez creada, que por otro lado es cuando empieza a “ser”, se puede sesgar (limitar). Así, desde ese momento se puede considerar a un sujeto como no libre si sobre él se produce un sesgo comportamental.
El como nazca es, por decirlo de alguna manera, su valor por defecto, que no necesariamente debe coincidir con el valor que tome durante el proceso (su vida).
Además, al poder actuar sobre él en cualquier momento de su vida, pierde el sentido real hablar de estado de libertad en valor absoluto. Este puede cambiar.
No se si has leido mi primer mensaje, el que va antes de tu primera aportación (unos pocos antes que este), pero hablaba de la trayectoria natural del ser vivo. Limitar la libertad del ser vivo es impedir a este comportarse según su naturaleza.
Es por ello que nosotros podemos limitar su libertad. Y cuando se realiza esta acción surge un sesgo real. El representar esto mediante un símbolo o no es independiente. La libertad, atribuyéndole el sentido que ambos hemos aceptado, es un estado real de cualquier estructura del Universo.
Un saludo.

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Rogelio
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Animales libres

Mensaje por Rogelio » 02 Sep 2005, 21:27

Invitad@
Hemos coisidido en lo de la concpeción de Libertad pero aun queda el resquicio aquel que dicta la idea basica de la misma.
Está claro que cuando hablamos de libertad, hablamos del hecho u acto mismo de extender las capacidades naturales en su magnitud, esto va para toda cosa viva, pero la idea que me vuela los sesos es que necesariamente toda cosa viva es libre, hasta que se le viene encima la civilidad humana, me entiendes, evidentemente esto no va para lo creado en laboratorios ni experimentaciones genéticas vegetales, sino a cada cosa viva que aflore en este jardin planetario, si bien es cierto el humnao ha negado la libertad a los animales por el hecho mismo de ocupar sus espacioa naturales, es cierto que la capacidad de vivir en sus entornos (si es que alguno esté liberado de la mano humana) es su libertad.
ahora por lo conceptual digo que cada cosa nombrada es irreal, por tanto no existe ni la vaca ni el árbol ni la libertad ni el sol ni la luna, cada cosa es en sí misma por el hecho simple de estar, no porque le denominemos de alguna forma y en eso lo simbólico, o sea lo creado a partir de formulaciones estructuradas de códigos compartidos entre humanos, la idea es que no podemos decir si el animal es o no libre si éste no tiene conciencia simbólica compartida con el animal humano, eso simplemente.
Evidentemente que el animal no será libre mientras la especie humana siga impidiendo que los demás co-habitantes del jardin se desarrollen como les debiera o les fuera justo hacer.
afectos,
Rogelio
Desde la Patagonia se eleva la Insurrección Anarquista Permanente!!!

Invitado

tanta libertad como te quepa en el hueco de las manos

Mensaje por Invitado » 02 Sep 2005, 23:05

la libertad existe como concepto por su misma ausencia. En un supuesto mundo salvaje, sin domesticación (sin humanos?) la libertad seria un concepto sin contenido, cada ser sería libre en sus posibbilidades. pero en un mundo domesticado la libertad toma otro sentido, en una jaula libertad es salir de ella, si no estás enjaulado libertad pasa a ser algo menos perentorio (poderme mover libremente?) ... y si te puedes mover libremente, algo todavía menos urgente ... hasta quedar diluido, ¿ha desparecido la libertad? ... podemos decir que si y especular en el sofisma de que no hay libertad porqué hay que comer, porque moriremos ... pero yo creo que no es que se diluya la libertad, sinó que ya es plena ... o que la idea ya no tiene significado y a otra cosa mariposa.
Por un mundo libre y salvaje

Invitado

Mensaje por Invitado » 03 Sep 2005, 11:55

Cierto. Hay una diferencia entre el concepto y la estructura a la que enlaza. Digamos que un concepto no es mas que un enlace. Por sí mismo no tiene sentido, no es nada. No tiene contenido. Pero enlaza con algo que si es real. Una estructura o acción medible y constatable.
Así, a partir de ahora usaremos el término Libertad como eso a lo que enlaza.
Así se puede privar de Libertad a un ser vivo siempre que se actúe sobre la naturaleza, o mejor dicho, sobre la tendencia natural de este.
La libertad no existe sobre un animal enjaulado porque la tendencia natural de este no es la limitación, tanto de su espacio como de su relación con el entorno.

La naturaleza de cualquier estructura no es el libre albedrío. Este no existe. Hay unas leyes Universales que marcan tendencias que limitan a estas a unas posibilidades finitas. Bueno, no realmente finitas, pero si unas muy probables y otras muy pero que muy improbables. Así la concatenación de estas probabilidades (marcadas por estas leyes) crean una tendencia. Esta tendencia puede ser considerada como la forma en que una estructura actúa en su entorno.
Así, como la tendencia viene determinada por el entorno donde esta se ubica, podemos determinar que, para cada ser vivo esta tendencia crea una trayectoria distinta. La libertad de un ser vivo se nos presenta entonces como la no limitación de un ser vivo a seguir una trayectoria que le permita mantener su tendencia natural, lo que a su vez posibilita que pueda mantener su naturaleza.
Quiere esto decir que no podemos reducir su trayectoria natural a unas características comunes y no diferenciadoras. Cuando llegas al punto de reducir la libertad hasta el acto de comer has sobrepasado el umbral a partir del cual un ser vivo pierde su trayectoria propia (que le ubica en un entorno diferente al de otros seres vivos) con lo cual has privado de libertad. Ya no puede mantener su tendencia natural.
Un ser vivo tiene una naturaleza, que es sobrevivir y reproducirse para mantener un estado Vida permanente, continuo y eterno (entendiendo esto como extensible en el tiempo sin un fin predefinido). Esta naturaleza son las leyes que actúan sobre el ser vivo.
Por otro lado, las leyes del entorno impiden o dificultan que este ser pueda mantener su estado natural. Así este está obligado a modificar su estructura, a implementar sus funciones básicas, para adaptarse a su entorno continuamente variable. Esto produce una adaptación que provoca que cada estructura viva se diferencie del resto. Así surgen diversas estructuras con diferentes características.
La necesidad de un ser vivo (como estructura física de nuestro Universo) a ubicarse en un entorno delimitado y variable obliga a este a modificar la trayectoria, tanto como el entorno le obligue, para poder mantener su tendencia natural. Así, esta trayectoria es distinta para cada ser vivo porque todos los entornos son, aunque sea mínimamente, diferentes entre si.
Un ser vivo no puede mantener la misma trayectoria que otro, porque esto haría que este no pudiera mantener una de las características de su naturaleza, a saber, sobrevivir a toda costa en un entorno que, por ser único, requiere de unas características específicas.
Así, si no ubicamos a cada ser vivo en su propia trayectoria, esto es, si no tenemos en cuenta esas características propias que le hacen seguir una trayectoria y no otra, hacemos que pierda su coherencia, lo cual nos indica que ese resultado carece de sentido.

Una vez sobrepasado este umbral que le mantiene diferente y, a su vez, le ubica en un entorno propio, el ser vivo pierde su naturaleza pues, para poder sobrevivir, debe estar adaptado a su propio entorno.

Y aunque el entorno limite su tendencia, es decir, le haga variar de trayectoria, esta limitación entra dentro del estado natural del ser vivo, porque la limitación del entorno es natural al Universo.
La limitación que causamos nosotros no es natural al ser vivo. Este ya existía antes que nuestra limitación. Su naturaleza es anterior. La oposición del entorno está implicita en la definición de la Vida. La oposición que provocamos nosotros tiene un principio y tendrá un final. Es una casualidad, no una ley natural.

Privarle de mantener la trayectoria es privarle de libertad.
Sacarle de su entorno es quitarle el sentido. Domesticar es quitar el sentido, porque esto hace a un ser vivo sobrevivir en un entorno que, ni es el suyo, ni es variable.
Si el domesticador desaparece ese entorno perderá su estabilidad, así pasará a tener las características del entorno mayor que le englobaba. Así este empezará a ser variable. Y además tendrá unas características que provocará unos requerimientos en todo ser vivo que habite en él que el animal que estaba domesticado no reunirá (con toda probabilidad).
Este ser vivo no podrá sobrevivir ni mantener el estado Vida a través del tiempo, lo cual es una característica fundamental de la naturaleza de todo ser vivo. Estamos privando a este, pues, de su tendencia natural. Le estamos quitando libertad.

Un saludo.

Matxuita
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Mensaje por Matxuita » 04 Sep 2005, 21:52

veo que tu profesor esta bien adoctrinado y que esta haciendo un buen trabajo como profeta de todo aquello que los niños deben saber (o no saber)
Me gustaría platear una tontería vamos, que aunque los s.humanos alardeemos de inteligencia (afirmación algo dudosa viendo como anda el mundo) tambien obedecemos a estímulos al igual q los animales y nos guiamos x instintos en muxas ocasiones, al igual q los animales.
Aparte, los animales hoy en dia no solo no son libres sino q son esclavos y victimas (como muxos) del sistema,como ya se ha dixo son utilizados PARA TODO TIPO DE ACTIVIDADES todas ella lucrativas logicamente (aki no se hace nada de gratis)
Lo peor es que hay quien colabora con el negocio de la muerte: TODO el que aún come carne sin saber las aberraciones a las que son sometidos los animales para que lleguen a nuestra casita en bandeja, las gallinas,vacas y demas animales hormonados para cubrir la demanda que ellos mismos generan (ya sea en carnes, huevos, o derivados lacteos), los toros (ese gran problema de la incultura española q ahora encima se extiende x el mundo)los animales de circo amaestrados (al igual q nosotros) y alejados de su habitat, todos ellos privados de eso por lo que tu preguntas, LA LIBERTAD. Es cierto que nosostros no somos libres pero aún podemos defendernos, por ello hay q extender una conciencia mas vegana, no hay que colaborar con la explotación animal.
LIBERACIÓN HUMANA&ANIMAL!
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nekrosis
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Re: son los animales realmente libres?

Mensaje por nekrosis » 07 Sep 2005, 19:56

Blatasky escribió:Hola, hace poco tube un debate en clase de ética. Hablábamos sobre las diferencias entre las personas y los animales, el profesor decia que los animales no eran libres, nos daba la siguiente definición:

Animal=conjunto de necesidades naturales + un modo de satisfacer lo que hace (conducta) SOBREVIVIR, esta es la identidad del animal determinada por la naturaleza, instinto y genes. Esquema Clásico de la conducta: ESTIMULO-->ORGANISMO-->RESPUESTA, este esquema de conducta se produce de manera espontánea, mecánica, inmediata, automática.

Aparte de esto tambíen puso como ejemplo que un animal no es tan libre cono nosotros porque no puede elegir lo que es y lo que quiere hacer, por ejemplo, no puede querer ser arquitecto, aviador...si no que su naturaleza y sus genes le condicionan. Por eso no son libres.

Que opinais???
Opino precisamente lo mismo que ese profesor. Mientras menos opción tenga un animal de decisión sobre sus comportamientos menos libertad tendrá. Habrá animales que no la tengan en absoluto, y la genética domine totalmente sus conductas. Otros, en cambio, como los seres humanos, nacemos no del todo desarrollados y en combinación con nuestras experiencias (físicas, educacionales, culturales) desarrollamos nuestra estructura cerebral a la par que comenzamos a movernos con libertad por el mundo que nos rodea, evaluando riesgos y evaluando consecuencias de determinadas conductas. Libertad quiere decir que no reaccionamos directamente a estímulos, sino que interviene eso que se ha venido a llamar organismo, es decir, nuestra estructura cerebral que genera una función mental (la conciencia, la racionalidad). Para resumir, muchos organismos reaccionan a estímulos y emiten determinadas respuestas (E --> R). Otros organismos más desarrollados siguen otro tipo de esquema comportamental, donde interviene la intencionalidad para con sus actos.

Añado lo que he dicho en otro post: El desarrollo del sistema nervioso está relacionado con el movimiento. El desarrollo del sistema nervioso CENTRAL, es decir, el que coordina el movimiento de forma intencional, está relacionado con la adaptación. Simplificando con un ejemplo: si caminas recto hacia un barranco lo normal es que deduzcas que te vas a caer y cambies de camino. El ser humano no es a grandes rasgos un animal instintivo sino que la mayor parte de su aprendizaje está modelado por la experiencia.
http://www.alasbarricadas.org/blackblog ... php?blog=5

[17:29] <Chimaera_monstro> Si no tuvieras colegas anarquistas darias mucho asco
[17:30] <Nekrosis> por qué?
[17:30] <Chimaera_monstro> Por que serias algo en estado puro
[17:30] <Nekrosis> un razonamiento interesante

Invitado

Mensaje por Invitado » 07 Sep 2005, 20:59

Te he respondido en el otro foro. Si quieres que sigamos aquí indicamelo en tu siguiente mensaje, ok?

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