¿Por qué es un problema la tecnología?

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Unx Más
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Unx Más » 02 May 2012, 18:05

Bueno, yo creo que ya está bien. Parcelero, si te toca las narices el mensaje que sea es un problema que tienes tú con tus sentimientos hacia ese mensaje, pretender que como tú estás muy cabreado Anarcomisántropo deje de pensar como piensa es un poco absurdo.

Por otra parte exageras cuando dices que van de profetas o que son parecidos a testigos de jehová. Toda difusión atiende a la necesidad de que otra gente escuche nuestras ideas, las comprenda, las tenga en cuenta, las haga suyas y se sume. Eso no es malo por sí mismo, se convierte en algo negativo cuando "convencer a la gente" se convierte en un fin en sí mismo o cuando no se acepta el hecho de que la gente piensa como le da la gana y no tiene por qué pensar como uno, pero no creo que sea el caso de Anarcomisántropo. También exageras cuando dices que son igual que la derecha porque sus discursos se tocan en algún punto. Yo estoy en contra del PSOE, eso no hace que sea de derechas porque la derecha también esté en contra del PSOE.

En definitiva, que no comprendo tu cabreo.
Parcelero escribió:No es que quiera insultarte oye, no te mosquees, es que me toca las narices el mensaje.
Que no estás de acuerdo con él, pues ya está, pero no hay que ponerse así. Porque no pretenderás insultarle, pero entre otras cosas le has llamado iluminado y sectario. :lol: Además de insistir en afirmar que él pretende una cosa que ya ha dicho él que no pretende:
Anarcomisántropo escribió:Si yo opino que una lavadora en cada casa es insostenible (y vaya si lo opino), no estoy queriendo "seducir" a nadie para "la causa".
Parcelero escribió:Unos anarquistas que les anuncian a las masas que no pueden seguir teniendo un médico, un quirófano, una aspirina, porque son tecnología compleja destructora del mundo, no pretenden engatusar a las masas, no. Solo buscan a personas con perfil de acólito de secta.
Ya está bien ¿no? Su palabra debería bastar, él te está diciendo que no, si insistes le estás diciendo claramente que miente. No sé...

Ramma
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Ramma » 02 May 2012, 18:30

Parcelero por donde empiezo.

Mira aca no se trata de convencer a nadie, para mi no tenes idea de como funciona el mundo, o aunque sea nunca te pusiste a pensar como es que se hace un labarropas, seguro que piensas que se frabrica en un shopping y que la luz se fabrica en tu cable, no se. Y si algun dia te pones a pensar como se hace un ordenador empesarias a comprender que con anarquia ese computador no podria existir.
No pretendo que te vallas a vivir a una cueva, ni que la gente lo haga, simplemente a mi me gustaria poder vivir asi, autosuficiente y libre, pero en mis intentos de salirme del sistema siempre me choco con el, o poruqe me desalojan por no pagar impuestos, o porque me ponen un resort en medio de la selva, porque me contaminan el rio donde tomo agua y millones de anecdotas de gente que queiere salir y construir algo nuevo y no puede.
No voy a profetizar nada de destruccion porque para mi ya casi todo esta destruido, y si a vos te gusta esta vida perfecto, pero piensa que hay gente que no, uqe la cuestiona y quiere otra forma de vivir, en armonia con el ambiente, y como supesto anarquista deberias respetar y ganartir un espacio para las personas que pensamos y queremos vivir, y cuando tu labarropa contamina el rio donde tomo agua, y saca los minerales de montaña donde vivien las plantas donde me alimento deberias preguntarte si tus ganas de labarropas tienen derecho a excluir aislar y asesinar a las personas que no eligen tu forma de vida.

Y no voy a entrar mucho en el lenguaje, porque realmente si no tener lavarropas para ti es miseria, dudo qeu hablemos el mismo idioma.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 02 May 2012, 18:52

Cada uno que se aplique la definición de libertad que quiera, faltaba más. Si este hombre dice que libertad es tener una lavadora y un sistema sanitario que no pretende más que paliar los propios desastres de salud que la misma sociedad que lo ha creado trae, pues allá él. Viva la libertad, parcelero. Grítalo alto, que te oigan.

Como yo ya he dicho, no vivo en la Península Ibérica. Tengo un curro estúpido, de ningún modo vocacional, que he encontrado porque hablo idiomas. Pago unos cuatrocientos euros de alquiler al mes. No tengo lavadora privada, sino que hay una abajo en el sótano, y tienes que meterle monedas y ponerle tus productos de limpieza para lavar la ropa. Llevo aquí un año y empecé como friegaplatos, ayudante de cocina y chico para todo de varios resturantes que me sacaron todo lo que pudieron, pagándome bastante poco. Pero aún hay gente que lo pasa peor. Lo que tenía claro es que no iba a dejarme las uñas por la pasta que cobran los chavales en la península, once horas seguidas para ganar una basura. Para eso me pegaba esas horas aquí.

Pero una cosa tengo muy clara: la vida civilizada es un rollo. Y el programa biológico me desagrada lo mismo. Eso de construir un hogar y una familia, ejem, como que me atrae más el Nosferatu puesto vino.

Esta sociedad no sólo es insostenible a largo plazo -y sus consecuencias no están por venir, sino que ya están aquí-, además de habernos brindado más ignorancia, enfermedad y destrucción que ninguna antes: es un coñazo. Es invivible. No la trago.

La tecnología no es un problema: la ideología entera de nuestra civilización lo es. ¿Qué tecnología hubiéramos parido de no habernos movido por el lucro? Ni puta idea. Pero la estética ala Bauhaus es fea que te cagas.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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parcelero
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por parcelero » 02 May 2012, 20:25

Unx Más escribió:Bueno, yo creo que ya está bien. Parcelero, si te toca las narices el mensaje que sea es un problema que tienes tú con tus sentimientos hacia ese mensaje, pretender que como tú estás muy cabreado Anarcomisántropo deje de pensar como piensa es un poco absurdo.
¿Perdona que dices Unx Más?

Yo he respetado a las personas. A cualquiera, le respeto, ya que no le conozco. Lo que no tengo por que respetar es el mensaje. He dicho que el mensaje de que hay una tecnología destructiva, que destruye el medio de manera irreversible, me parece sectario, porque la gente que dice esas cosas enciende la luz, usa el teléfono, va al medico, seguro que tienen unos cuantos vestidos y botas. O como alguno que predica el estoicismo y critica el estado del bienestar, que cuando se jubile cobrara su pension y no renunciará a ella. O como cuando alguno se va a encuentros antidesarollistas en avion.

Además a anarcomisantropo no le he dicho nada personal. Me he referido a los mensajes de enlibertad de anima y de Fion

aqui parece que hay doble vara de medir, porque cuando al llamado jorge le digeron que
Que quieras comparar el nivel de vigilancia que existía en la RFA con el actual en un país del primer mundo como EEUU o la actual Alemania me parece una autentica estupidez.
¿Tambien le estaban llamando estupido? No he visto que nadie haya protestado cuando se le ha llamado estupido y muchas otras cosas.

Sobre la cuestión de la lavadora "iinsostenible", os pongo las palabras de Kropoktin
Y si es un burgués aficionado al socialismo quien habla, dirá a su
mujer con una sonrisa graciosa: <<¿No es verdad, querida, que te pasarías con
gusto sin criada en una sociedad socialista? ¿No es cierto que harías lo mismo
que la mujer de nuestro excelente amigo Pablo o la de Juan el carpintero, a
quien conoces?>> A lo que la mujer contesta con una sonrisa agridulce y un
<<Vaya que sí, querido>>, diciendo aparte que, por fortuna, eso no sucederá
tan pronto.
Os dejo. Soy un trabajador agrícola, dispongo de internet muy raramente. Me gusta leer el foro cuando puedo, pero que en un sitio anarquista se diga que hay que acabar con la tecnología por cuestiones ideologicas, sin contar con la opinión de la gente que se verá afectada, es de derechas.

Unx Más
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Unx Más » 02 May 2012, 20:26

parcelero escribió:aqui parece que hay doble vara de medir, porque cuando al llamado jorge le digeron que
Ese mensaje no lo ví, no tengo doble vara de medir, simplemente he hecho ver que me parecía inconveniente tu mensaje.

Pero vamos, que no soy el papá de nadie, verás tú. No insistiré más.

¡Salud!

Unx Más
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Unx Más » 02 May 2012, 20:30

parcelero escribió:pero que en un sitio anarquista se diga que hay que acabar con la tecnología por cuestiones ideologicas, sin contar con la opinión de la gente que se verá afectada, es de derechas.
No entiendo por qué, emitir opiniones, así en general no es de derechas y dudo mucho que tú, o cualquiera de nosotros, cuando emitimos una opinión, tengamos en cuenta todas las sensibilidades de todas las personas que puedan verse afectadas por las acciones que puedan derivarse de nuestras opiniones. Decir eso es tanto como defender que argumentar a favor del comunismo libertario es de derechas porque no se tiene en cuenta la opinión de quienes prefieren vivir con propiedad privada.

parcelero
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por parcelero » 02 May 2012, 20:36

Unx Más escribió:Ese mensaje no lo ví, no tengo doble vara de medir, simplemente he hecho ver que me parecía inconveniente tu mensaje.
Antes de intervenir yo me he leido el tema, hasta usando el traductor de catalan, aunque en mi opinión es tiempo perdido, esas ideas "antitecnologicas" no pueden tener desarrollo, porque los que las defienden son los primeros en incumplirlas. Me me molesta el sectarismo, y lo tenía que decir.

"Unx Más", yo lo que tengo muy claro es que para defender el comunismo libertario, lo primero que tendré en cuenta es la opinión, necesidades y deseos de la gente que lo tiene que aplicar. Eso no es de derechas.

Sin problemas. Un saludo Ramma. A los demás lo mismo.

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Jorge.
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Jorge. » 02 May 2012, 21:59

Ànima escribió:Vamos a ver Jorge, los procesos de producción de los objetos son los que son: si quieres unir dos piezas con un caracol, deberás fabricar las dos piezas y el caracol, ¿no? Digo yo! El proceso no se puede relativizar. Sí, en cambio, la justificación del mismo.

El que te estoy proponiendo es que -ya que a los dos nos une una percepción idéntica: los procesos de producción- debatimos sobre la interpretación que en estiércol de estos, por comparar nuestras posturas sobre el que nos parece nocivo o no.
Los dos estaremos de acuerdo en que para fabricar un coche habrán que rueda. Pero tal vuelta no lo estemos sobre sí consideramos adecuado o no (tolerable o no; correcto o no....) fabricarlo.

Por este motivo, yo te pido que, ya que a mí también me gustaría disponer de una fuente de energía "autónoma" como es una placa solar, debatimos sobre las implicaciones propias de su fabricación. Porque tal vuelta, entendiendo todo lo necesario para fabricarlas, mi postura con respecto a la "viabilidad" de las placas solares cambio, independientemente que al final las acabo utilizando o no. Para que lo haga o no, las implicaciones del proceso de producción continuarán siendo las mismas.

Lo he puesto en castellano, con el traductor, para que comprendas los galimatías (para mí) que escribes. Es mi última intervención, y quiero que quede claro que solo sólo he intentado señalar las fallas de los conceptos que se han empleado en esta discusión por tu parte. Cometéis (el que quiera darse por aludido que se incluya en le lote) un gran error si pretendéis ser comprendidos en los términos que empleáis.

El proceso de producción de un objeto es inseparable de la interpretación que se hace del objeto. En ciencias sociales eso de separar el objeto de la ideología que lo acompaña, es algo que por lo menos yo no comparto. Así que no estoy de acuerdo con lo que propones.

Además, los procesos de producción pueden ser muy variados. No hay un proceso objetivo ideal, se puede hacer la misma cosa de veinte maneras diferentes. Así que las implicaciones de un objeto en relación con el medio, serán muy diferentes.

Actualmente, si quieres fabricar un motor en un taller, y tienes que hacer un pedido por teléfono, antes de describir el proceso de producción del motor, si se quiere ser minucioso, habría que describir el teléfono, cómo funciona, por dónde se trasmite la señal, la fabricación del cable, cómo se produjo el ingeniero que ideó el cable... Y en cada paso hay que mostrar las interrelaciones. Te lo explico así para que pienses que la producción tiene la forma de una red, no es solo una pirámide escalonada, sino muchísimas pequeñas edificaciones, más o menos jerárquicas. Y luego tendrías que ponerte a explicar el tipo de motor, el rendimiento que le quieres dar, a quiénes daría servicio, si es para uso individual o colectivo... Puede que una lavadora en cada casa no sea en el futuro "sostenible". Pero una lavandería para mil habitantes, sí podría ser sostenible. Lo digo porque habéis hablado de lavadoras.

La otra manera de describir un proceso de producción, por ejemplo en una lavandería, es ir mostrando los pasos. El camión llega a la báscula y es pesado, abre la puerta, el encargado apunta el peso y la hora, el chófer maniobra y coloca la trasera del camión frente a la puerta, tres pinches van sacando bolsas y separando por colores, a continuación llenan los sacos y los cuelgan de las calandrias, empujan los sacos hasta la boca de las lavadoras, abren, meten la base de las lonas dentro de la lavadora, abren la base, vacían los sacos, meten la tarjeta del programa, cierran y lavan. Luego viene la descripción del sacado, del secado y del planchado, del envasado...

Y eso se puede hacer de muchas maneras. Y una vez lo tengas todo descrito, resultará que honradamente no podrás decir si el medio es destruido de manera irreversible. Cosa que te niegas además a definir, porque no estableces lo que es esa "destrucción irreversible", ni lo que es la "tecnología compleja", ya que eso es relativo, y puede cada uno pensar lo que le apetezca.

En definitiva, que se acabó por mi parte mi participación en este tema. Podría haberme trabajado mejor el asunto, pero no me quedan ni ganas ni tiempo ni más paciencia.

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Ànima
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Ànima » 02 May 2012, 23:50

Jorge. escribió:Lo he puesto en castellano, con el traductor, para que comprendas los galimatías (para mí) que escribes.
:lol: :lol: M'he descollonat llegint la traducció al castellà. Ara entenc algunes coses. :oops:
Jorge. escribió:Cometéis [...] un gran error si pretendéis ser comprendidos en los términos que empleáis.
És possible, però que conste que he intentat canviar d'exemples i lèxic, abandonant els conceptes de "tecnologia simple" i "tecnologia complexa", i exposant el tema d'una manera més genèrica: parlar sobre el procés de producció dels objectes.
Jorge. escribió:El proceso de producción de un objeto es inseparable de la interpretación que se hace del objeto.
Jo opine que si per a un cotxe fan falta quatre rodes (per ficar un exemple), per molt que tu interpretes el cotxe a la teua manera, i jo a la meua, els dos percebrem les quatre rodes del cotxe. Una altra cosa seria la interpretació de les implicacions de la fabricació de les rodes, la qual -pense- seria totalment subjectiva.
Jorge. escribió:Además, los procesos de producción pueden ser muy variados. No hay un proceso objetivo ideal, se puede hacer la misma cosa de veinte maneras diferentes. Así que las implicaciones de un objeto en relación con el medio, serán muy diferentes.
Home, això per descomptat. Segur que molts objectes d'ús diari fabricats de manera industrial, són perfectament viables a través de processos més simples. Per aquest motiu, jo et demanava que explicares com fabricaries tu una placa solar, o construiries un envasament, o una rentadora, etc.: per a valorar si ens semblaria una bona manera de fabricar-ho o no. I qui sap si descobrim que, a dia de hui, per molt que ens mengem el cap, és inviable una rentadora, o si pel contrari, es podria fabricar un artefacte que oferira el mateix servei amb processos molt més simples.
Jorge. escribió:Te lo explico así para que pienses que la producción tiene la forma de una red, no es solo una pirámide escalonada, sino muchísimas pequeñas edificaciones, más o menos jerárquicas.
Jorge, si tinc claríssim com funciona la producció. Si precisament amb els meus comentaris, t'estic intentant fer veure la complexitat d'eixes xarxes.
Jorge. escribió:Y una vez lo tengas todo descrito, resultará que honradamente no podrás decir si el medio es destruido de manera irreversible. Cosa que te niegas además a definir, porque no estableces lo que es esa "destrucción irreversible", ni lo que es la "tecnología compleja", ya que eso es relativo, y puede cada uno pensar lo que le apetezca.
Però de què em serveix definir què és "destrucció"? Com a molt per a fer-te saber què és el que jo opine sobre eixe concepte. Per tant, tal i com va anar transcorrent el nostre debat, vaig considerar més adequat parlar simplement de com faríem certs productes i objectes, i limitar-nos a opinar sobre les repercussions del procés, oblidant-nos de definicions. Perquè una definició té sentit quan les persones implicades en el seu ús estan d'acord amb ella.
Jorge. escribió:En definitiva, que se acabó por mi parte mi participación en este tema. Podría haberme trabajado mejor el asunto, pero no me quedan ni ganas ni tiempo ni más paciencia.
Jo també anava curt de ganes i paciència, de temps no tant... hehehe.

Vinga! :wink:
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Sí, No, Blanc, Negre, Tens raó, T'equivoques... Hahaha! L'eterna comèdia.

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Anarcomisántropo
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Anarcomisántropo » 03 May 2012, 08:23

Intentaré exponer mi visión de la manera lo más simple posible.

Premisa 1) Para fabricar y hacer funcionar una lavadora hace falta una sociedad industrial.

Premisa 2) La sociedad industrial es inviable sin combustibles fósiles.

Premisa 3) Los combustibles fósiles "se acabarán" (cuando cueste más energía extraerlos que el rendimiento que te den, es decir, cuando su tasa de retorno energético sea menor o igual a 1).

Corolario 1) La sociedad industrial, pues, se acabará.

Corolario 2) Las lavadoras, pues, se acabarán, independientemente de la ideología de la sociedad.


Pero el hecho de que la sociedad industrial vaya a desaparecer en algún momento no quiere decir que el ecologismo haya dejado de tener relevancia, porque esas últimas décadas de industrialismo pueden suponer un destrozo total de la biosfera. Evitar ese destrozo, ahora sí, es cuestión de ideología.

http://en.wikipedia.org/wiki/Olduvai_theory
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_Olduvai

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Marla Singer
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Marla Singer » 03 May 2012, 14:03

Ramma escribió:La tecnología no es un problema: la ideología entera de nuestra civilización lo es. ¿Qué tecnología hubiéramos parido de no habernos movido por el lucro? Ni puta idea. Pero la estéticaes fea que te cagas.
Exacto, más que la causa es la consecuencia.

Y olvidamos también lo dura que es la vida desindustrializada.
"Som una generació d'homes criats per dones, em pregunto si realment una altra dona serà la resposta que necessitem."

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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Anarcomisántropo » 03 May 2012, 15:52

En una sociedad que no busque el lucro, ¿quién se va a poner en una cadena de montaje a ensamblar las piezas de un circuito? Ésa tarea tan aberrante sólo la puede realizar un ser humano por obligación. Mi trabajo actual, muy tecnológico, no se lo desaría ni a Hitler de tan deshumanizador, repetitivo y alienante como es.

En una sociedad no jerarquizada ni militarizada, ¿cómo asegurar un flujo constante de materiales y energía de la otra punta del mundo? ¿Sabéis que el 97% de las tierras raras están en China, y que son imprescindibles para la tecnología moderna? ¿Sabéis por qué mueren como moscas en el Congo?: para robarles el coltán, los diamantes, etc. ¿Sabéis por qué nos llega petróleo?: porque EEUU va instalando dictadores a sueldo y bombardeando allí donde se niegan a venderlo. Sin violencia y represión, faltarían materias primas para desarrollar productos tecnológicos.

Pero, como digo, esto es una discusión vana. Echad un ojo a las reservas probadas de tierras raras para ver los años que le queda a la tecnología moderna. A las pantallas de plasma, por ejemplo, les quedan unos pocos añitos para ser inviables.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 03 May 2012, 17:10

Marla Singer escribió:
Ramma escribió:La tecnología no es un problema: la ideología entera de nuestra civilización lo es. ¿Qué tecnología hubiéramos parido de no habernos movido por el lucro? Ni puta idea. Pero la estéticaes fea que te cagas.
Exacto, más que la causa es la consecuencia.

Y olvidamos también lo dura que es la vida desindustrializada.
Eso lo he dicho yo, Marla. La vida sin industria será dura para unos y no tan dura para otros. El antropólogo Marvin Harris ya hizo una comparación al respecto, concluyendo que la vida de un campesino de los albores de la civilización agrícola era más dura que la de los "hombres primitivos" cronológicamente anteriores, ya que el estilo de vida de estos últimos resultaba más sano que el de los primeros.

Esto por un lado. Por otro:
Anarcomisántropo escribió:En una sociedad que no busque el lucro, ¿quién se va a poner en una cadena de montaje a ensamblar las piezas de un circuito? Ésa tarea tan aberrante sólo la puede realizar un ser humano por obligación. Mi trabajo actual, muy tecnológico, no se lo desaría ni a Hitler de tan deshumanizador, repetitivo y alienante como es.
Yo podría decir lo mismo, sin embargo hay añadiría que, para empezar, no tiene sentido construir la choza por el tejado. Si tan seguros estamos de que nadie haría tales chorradas sin ánimo de lucro, tratemos de crear cosas nuevas con otro espíritu. Por ejemplo, el de la diversión y el regalo. Y luego ya veremos si alguien ensambla piezas de circuitos o no... El que quiera, pues que lo haga. Con la cantidad de material que hay disponible -y que se desperdicia-, se podría construir una torre como monumento al dios Progreso muerto.
El tiempo se hunde en decadencia
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Brutus
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Brutus » 05 May 2012, 08:18

Ànima escribió: :lol: :lol: M'he descollonat llegint la traducció al castellà. Ara entenc algunes coses. :oops:
Pones por delante de la comprensión, tu identidad étnica basada en el idioma. A continuación nos dices que empleemos un traductor si queremos entenderte, o que nos esforcemos en entenderte. El traductor es mala herramienta para comprender lo que dices, es tecnología compleja, y en su proceso de fabricación entran ordenadores y programas. Así que no. No pareces entender, a pesar de que nos comprendas.

Brutus
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Brutus » 05 May 2012, 08:20

Anarcomisántropo escribió:Pero, como digo, esto es una discusión vana. Echad un ojo a las reservas probadas de tierras raras para ver los años que le queda a la tecnología moderna. A las pantallas de plasma, por ejemplo, les quedan unos pocos añitos para ser inviables.
A la tecnología moderna, le quedan miles de años. El tiempo que dure nuestra especie. Si no es con una cosa, será con otra, y toda tecnología, por ser de su tiempo, es siempre moderna.
Fionn Mac Cumhaill escribió:
Con la cantidad de material que hay disponible -y que se desperdicia-, se podría construir una torre como monumento al dios Progreso muerto.

Espera al menos a tener el cadáver con certificado de defunción y duelo en el tanatorio. De momento hay lo que hay, y las profecías son eso: especulaciones.

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