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[Saranarca]

Lo cual iba en contra de los planificadores industriales, que necesitaban amplios excedentes para alimentar a los ciudadanos de las ciudades y el proceso industrial.

Jorge te ha dado las claves. Holodomor, colectivización a sangre y fuego.. Tú imagina a un comisario llegando a casa del campesino y dejándolo con lo puesto. Para uno la prioridad era alimentar a la tropa, para el otro a su familia.

Gracias, ya me va quedando más claro qué es eso de la revolución "dirigida por el proletariado" y sus implicaciones. Es que dicho así "el proletariado debe estar a la cabeza de la revolución", o "dirigiendo la revolución" no me dice nada, no entiendo qué quiere decir (ahora gracias a vosotros ya sí creo pillarlo; basicamente que hay que dar prioridad a desarrollar la industria, incluso si fuera necesario a costa -como sucedió en la URSS- de perjudicar para ello a los campesinos), es pura retórica hueca que no explica nada. Y claro, me hago un lío.

¿Este desajuste/explotación entre proletarios y campesinos también se dio en todos los paises comunistas?

[Saranarca]

.

[Joreg]

¿Este desajuste/explotación entre proletarios y campesinos también se dio en todos los paises comunistas?

Ni idea. Habría que verlo caso por caso, y también en qué época. Antes de nada, decir que esos países no eran "comunistas", si no que se autodenominaban como "socialistas", repúblicas populares, de economía planificada. Ni China, ni Albania, ni Mongolia, ni en el bloque soviético, ni en Yugoslavia, no eran países "comunistas".

Por ejemplo, en Polonia no hubo colectivización forzosa, la tierra siguió estando en manos privadas en una elevada proporción, salvo grandes latifundios expropiados. En ellos se establecieron granjas estatales. En general el campesinado resistió ampliamente cualquier intento de "colectivismo", por razones culturales, religiosas, y desconfianza hacia el Estado. Tal vez en China fue donde más se dio la colectivización, primero con una reforma agraria, expropiación de terratenientes, reparto al campesinado, cooperativas --> comunas en el gran salto adelante --> hambruna del 58 al 61 --> cambio de políticas agrarias. El gran salto adelante pretendió lo mismo: industrializar China, lo cual llevó a acopios de alimentos para las ciudades, a los que se unieron sequías, inundaciones, represión, movimientos migratorios... La hambruna causó -dicen- entre 12 y 45 millones de muertes. Para 650 millones de habitantes. Fue la hambruna más letal del siglo XX. Otras hambrunas fueron la de Corea del Norte y la del periodo especial cubano, tras la debacle de la URSS. Tras el Gran salto adelante creo que vino la revolución cultural, o las mil flores... No llevo la cuenta de planes absurdos que acababan en autos de fe que ríete de lo que quieras. Yo a medida que leía en los setenta estas cosas, me decían los fans que era propaganda capitalista. Y ya ves.

Es que dicho así "el proletariado debe estar a la cabeza de la revolución", o "dirigiendo la revolución" no me dice nada

Son consignas de mierda. Lo que quiere decir es que en el gobierno mandarán los cuatro chiflados que estén de turno.

[Saranarca]

¿Este desajuste/explotación entre proletarios y campesinos también se dio en todos los paises comunistas?

Ni idea. Habría que verlo caso por caso, y también en qué época. Antes de nada, decir que esos países no eran "comunistas", si no que se autodenominaban como "socialistas", repúblicas populares, de economía planificada. Ni China, ni Albania, ni Mongolia, ni en el bloque soviético, ni en Yugoslavia, no eran países "comunistas".

Sí, lo sé. El comunismo es un modo de producción y ninguno de esos paises lo implantó, me refería a paises comunistas en el sentido tergiversado pero habitual que señala a paises de ideología marxista leninista.

Son consignas de mierda. Lo que quiere decir es que en el gobierno mandarán los cuatro chiflados que estén de turno.

Claro, pero tienen una intencionalidad a la hora de señalar un tipo de camino a tomar en la gestión económica. Que en este caso, como ya dije, gracias a vosotros creo interpretar bien que es lo de priorizar la industrialización. Que podrían decirlo así "priorizar la industrialización" en vez del rollo retórico/poético/florido/demagógico de "dirección del proletariado".

[Joreg]

Que podrían decirlo así "priorizar la industrialización" en vez del rollo retórico/poético/florido/demagógico de "dirección del proletariado".

La constitución China:

La República Popular China es un Estado socialista bajo la dictadura democrática popular, dirigido por la clase obrera y basada en la alianza obrero-campesina.

El sistema socialista es el sistema básico de la República Popular China. Está prohibido el sabotaje por parte de cualquier organización o individuo contra el sistema socialista.

Artículo 2
Todo poder en la República Popular China pertenece al pueblo.

Los órganos por medio de los cuales el pueblo ejerce el Poder Estatal son el Asamblea Nacional Popular y las asambleas populares locales de los diversos niveles.

El pueblo administra los asuntos del Estado, las actividades económicas y culturales y los asuntos sociales por diversas vías y en distinta formas conforme a las estipulaciones de la ley.

Artículo 3
El centralismo democrático se practica en los organismos del Estado de la República Popular China.

La Asamblea Popular Nacional y las asambleas populares locales de los diversos niveles son elegidas en forma democrática. Ellas responden ante el pueblo y se someten a su supervisión.

Los órganos ejecutivos, judiciales y fiscalizadores del Estado emanan de las asambleas populares, responden ante ellas y se someten a su supervisión.

La división de funciones y poderes entre los organismos centrales y locales del Estado está guiada por el principio de hacer que las autoridades locales pongan en pleno juego su iniciativa y entusiasmo bajo la dirección unificada de las autoridades centrales.

Y respecto a la economía:

Artículo 6
La base del sistema económico socialista de la República Popular China es la propiedad pública socialista de los medios de producción, es decir, la propiedad de todo el pueblo y la propiedad colectiva de las masas trabajadoras. El sistema de propiedad pública socialista reemplaza la explotación del hombre por el hombre; aplica el principio de “de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según su trabajo".

Durante la primera etapa del socialismo, el Estado adhiere a un sistema económico básico en el que la propiedad pública es dominante pero diversos sectores de la economía se desarrollan conjuntamente, y el sistema de distribución de acuerdo con el trabajo es dominante pero coexiste con varios modos de distribución.

Artículo 7
El sector estatal de la economía, es decir, la economía socialista bajo la propiedad de todo el pueblo es la fuerza rectora de la economía nacional. El Estado asegura la consolidación y el desarrollo del sector estatal de la economía.

Artículo 8
Las organizaciones económicas rurales cooperativas practican el sistema de gerencia de doble nivel que combina operaciones unificadas y separadas con base en el sistema de responsabilidad de producción doméstica. Otras formas de economía cooperativa en las areas rurales tales como la producción, abastecimiento y venta, crédito y consumo cooperativo pertenecen al sector de la economía socialista bajo la propiedad colectiva de los trabajadores.

Los trabajadores que son miembros de las organizaciones de economía colectiva rural tienen derecho, dentro de los límites establecidos por la ley, a explotar parcelas de tierra cultivable o de montaña para el uso personal, involucrarse en líneas de producción doméstica y criar ganado de propiedad privada.

Todas las formas de economía cooperativa en las ciudades y en los pueblos, tales como aquellas que se ocupan de actividades de artesanía, industriales, de transporte, comercial y de servicios, pertenecen todas al sector de la economía socialista bajo la propiedad colectiva de los trabajadores.

El Estado protege los derechos e intereses legítimos de los colectivos urbanos y rurales y estimula, orienta y ayuda al desarrollo de la economía colectiva.

Artículo 15
El Estado ha puesto en práctica la economía socialista de mercado. El Estado fortalece la formulación de la legislación económica, mejora los ajustes macro-económicos y controla e impide, de acuerdo con lo previsto en la ley, que cualquier unidad o individuo interfiera con el orden social económico.

O sea: cuando murió Mao, y quitó la influencia de los maoístas radicales (La Banda de los Cuatro), desde finales de los 70, con las reformas de Deng Xiaoping, el PCCh adoptó la idea de que China está en una fase inicial socialista donde puede usar mecanismos de mercado para desarrollar sus fuerzas productivas. Se argumenta que, para llegar al comunismo, es necesario primero construir un socialismo próspero y moderno.
Esto permite justificar la coexistencia de propiedad estatal, colectiva y privada, además de capital extranjero, sin que el PCch pierda el control de las empresas. Es una especie de Socialismo de Mercado/Capitalismo de Estado. Gorvachov intentó establecer reformas parecidas, pero no le cuajó el intento. China tiene una economía capitalista (yo diría que sí) dirigida por el Estado, algo que contradice todas las tesis liberales. El crecimiento Chino ha sido enorme, es la segunda economía tras EE.UU. y no solo produce materias primas, si no que tiene un fuerte desarrollo tecnológico, militar y en IA. Comparada con India, arrasa.

[Saranarca]

Cuantas vueltas y pamplinas, y cuanto justificar lo injustificable. Cuento chino, nunca mejor dicho.

es la segunda economía tras EE.UU. y no solo produce materias primas, si no que tiene un fuerte desarrollo tecnológico, militar y en IA.

Bueno, y aun así y todo dicen que está en la fase inicial... Hasta donde yo sé, la primera fase del comunismo venía cuando la cosa estuviese estabilizada y la economía marchase, e implicaba ya socialismo -de verdad- y bonos laborales, nada de beneficio ni dinero. Yéndoles lo bien que les va, ¿cuál será la excusa para no aplicarla?, ¿y qué necesitarán para empezar con la segunda? Es que todo es una ridiculez muy grande... Si se les cruzase un cable ahora a los dirigentes, teníamos allí una economía basada en comités/consejos/soviets, o cómo le quieran llamar, y al mundo cogiendo recorte rumbo al fin del capitalismo.

[Joreg]

Cuantas vueltas y pamplinas, y cuanto justificar lo injustificable. Cuento chino, nunca mejor dicho.

Yo he leído muchos cuentos chinos, de la época de Mencio y de Confucio, y tienen muchísima chicha. Mi cultura, como te digo, es principalmente novelesca.

Cervantes decía –en alguna parte–, que “turvias e ciegas son las razones de aquellos que a sí mismos aconsejan”, “¿qué locura o desatino me lleva a contar las ajenas faltas, teniendo tanto que decir de las mías?”

El camino, nadie lo conoce.

[Pachon]

basicamente que hay que dar prioridad a desarrollar la industria, incluso si fuera necesario a costa -como sucedió en la URSS- de perjudicar para ello a los campesinos

Si, la idea es que la agricultura estuvo siempre sometida a políticas orientadas a obtener recursos para financiar el desarrollo industrial. Aunque hubo vaivenes, probaron esto, lo otro, a ver si podían meter a los campesinos en vereda. El periodo de la guerra civil fue muy duro con las requisas y cuando terminó la NEP suavizó la actitud. Con un país y una economía devastados las requisas fueron sustituidas por un impuesto en especie y les permitieron la pequeña producción y cierto comercio con el excedente para así lograr su participación en el relanzamiento de la producción. Con Stalin hay un viraje y se decide la colectivización forzosa, los kulaks son eliminados como clase, asesinados o deportados a Siberia. Y entre los campesinos restantes hubo una reacción de destruir bienes antes que entregarlos, lo cual provocó una crisis aguda del sector. A partir de entonces la agricultura se estructura en cooperativas(en las que perviven granjas individuales y familiares que trabajaban la tierra en usufructo) y granjas de Estado. Tuvieron un nivel de vida no muy allá. A su muerte los nuevos dirigentes decidieron reducirles impuestos y fomentar algunos cambios que aliviasen en cierta medida su situación.

[Joreg]

Por poner un ejemplo de lo que puede pasar. Hay que ubicarse en el lugar del otro, por la cosa de la empatía. Tú imagina que eres un paisano galego, con tu parcela, tu huerto de naranjas, las inevitables berzas, un cerdo, gallinas, la vaca... Haces agricultura de autoconsumo y el resto de lo que necesitas lo sacas del mercado local. El domingo vas a misa con la familia por ver a la gente. Y te llega un buen día un tío vestido de raro, con uniforme, delegado de no sé qué, hablando en castellano, a caballo, a decirte que tienes que entregar la mitad de las naranjas, el cerdo, y 15 fanegas de trigo para industrializar España, porque el proletariado ha acabado con el capitalismo y hay que darse prisa porque Portugal puede invadirmos en cualquier momento. Las berzas te las puedes quedar, porque en el país no se aprecia su hoja.

El paisano va al hórreo, saca el trabuco del abuelo, de la guerra carlista, y se lía a tiros. Y en cuanto se extienda la noticia de que el gobierno requisa el cerdo, antes de entregarlo, se comen el cerdo.

Se han convertido en saboteadores y bandidos, contrarevolucionarios. El gobierno manda a la caballería armada hasta los dientes, etc. etc.

[Saranarca]

Si, la idea es que la agricultura estuvo siempre sometida a políticas orientadas a obtener recursos para financiar el desarrollo industrial. Aunque hubo vaivenes, probaron esto, lo otro, a ver si podían meter a los campesinos en vereda. El periodo de la guerra civil fue muy duro con las requisas y cuando terminó la NEP suavizó la actitud. Con un país y una economía devastados las requisas fueron sustituidas por un impuesto en especie y les permitieron la pequeña producción y cierto comercio con el excedente para así lograr su participación en el relanzamiento de la producción. Con Stalin hay un viraje y se decide la colectivización forzosa, los kulaks son eliminados como clase, asesinados o deportados a Siberia. Y entre los campesinos restantes hubo una reacción de destruir bienes antes que entregarlos, lo cual provocó una crisis aguda del sector. A partir de entonces la agricultura se estructura en cooperativas(en las que perviven granjas individuales y familiares que trabajaban la tierra en usufructo) y granjas de Estado. Tuvieron un nivel de vida no muy allá. A su muerte los nuevos dirigentes decidieron reducirles impuestos y fomentar algunos cambios que aliviasen en cierta medida su situación.

Por poner un ejemplo de lo que puede pasar. Hay que ubicarse en el lugar del otro, por la cosa de la empatía. Tú imagina que eres un paisano galego, con tu parcela, tu huerto de naranjas, las inevitables berzas, un cerdo, gallinas, la vaca... Haces agricultura de autoconsumo y el resto de lo que necesitas lo sacas del mercado local. El domingo vas a misa con la familia por ver a la gente. Y te llega un buen día un tío vestido de raro, con uniforme, delegado de no sé qué, hablando en castellano, a caballo, a decirte que tienes que entregar la mitad de las naranjas, el cerdo, y 15 fanegas de trigo para industrializar España, porque el proletariado ha acabado con el capitalismo y hay que darse prisa porque Portugal puede invadirmos en cualquier momento. Las berzas te las puedes quedar, porque en el país no se aprecia su hoja.

El paisano va al hórreo, saca el trabuco del abuelo, de la guerra carlista, y se lía a tiros. Y en cuanto se extienda la noticia de que el gobierno requisa el cerdo, antes de entregarlo, se comen el cerdo.

Se han convertido en saboteadores y bandidos, contrarevolucionarios. El gobierno manda a la caballería armada hasta los dientes, etc. etc.

Muy claro.

[Saranarca]

Cuantas vueltas y pamplinas, y cuanto justificar lo injustificable. Cuento chino, nunca mejor dicho.

Yo he leído muchos cuentos chinos, de la época de Mencio y de Confucio, y tienen muchísima chicha.

Sí, pero son todo patrañas. Patrañas con chicha, ok.

Cervantes decía –en alguna parte–, que “turvias e ciegas son las razones de aquellos que a sí mismos aconsejan”, “¿qué locura o desatino me lleva a contar las ajenas faltas, teniendo tanto que decir de las mías?”

El camino, nadie lo conoce.

El camino tal vez no, pero "el no camino" me da que sí (eso del no camino, ahora que hablamos de chinos, quedó muy rollo taoista o confuciano, o algún otro chino de esos con barbas lisas y blancas). En todo caso no entiendo la intención de esa respuesta, ¿le das el beneficio de la duda a la propuesta china, o qué querías decir?

[Joreg]

Le das el beneficio de la duda a la propuesta china, o qué querías decir?

Me refería a que los teóricos marxistas son expertos en criticar las malas políticas de los demás sin echar mucha cuenta a sus múltiples desastres.

PD: no me resisto a colocar un chiste sobre la planificación en los países del socialismo real:

En el desierto del Sáhara empezaron un experimento de construcción del socialismo. Se elaboró un minucioso plan. En seguida se encontraron con el problema de la escasez de arena.