Colapso sí o no.

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Saranarca
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 14 Jun 2025, 23:29

Joreg escribió:
14 Jun 2025, 21:19
Pues me he leído eso de Taibo... Y me quedo como estaba.
Esa era la idea. Exponer que, por lo menos en su caso, no hay certezas, sino un debate que dar(nos).
Joreg escribió:
14 Jun 2025, 21:19
De ahí la urgencia de que el Movimiento Libertario lo debata. No lo que vaya a pasar, que no se sabe el cuándo, si no la estrategia organizativa y prepararla desde ahora. Y dejarse de pendejadas. A mí que me hablen de que llegará el Apocalipsis, de verdad que me deja completamente tranquilo. En el Apocalipsis muero y se acabó el problema. Lo que quiero es ver cómo nos organizamos, cómo somos capaces de intervenir en nuestro entorno, como dijo Malatesta, con la mayor eficacia para nuestras fuerzas y nuestras ideas, para ejercer influencia al menos en la medida de lo que somos.
Me da que, por parte de los decrecentistas, la idea es primero dar todo lo posible a conocer esa preocupación, porque sin la gente -solo con cuatro listos gafotas académicos- no se pueden hacer planes de ningún tipo.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Super8 » 15 Jun 2025, 08:13

Al hablar del marco mundial en el que se inscribe el ascenso chino, de la especificidad del sistema chino y de sus relaciones exteriores, hemos mencionado muchas veces las diferencias, posibles ventajas y virtudes de China de cara a su comportamiento en el mundo. Una clara ventaja para el mundo de hoy es su menor predisposición a la violencia y el conflicto, su desinterés en la carrera armamentística, la ausencia de un “complejo militar-industrial” capaz de influir e incluso determinar la política exterior, como ocurre en Estados Unidos, y su doctrina nuclear, la menos demencial entre las de los cinco miembros del Consejo de Seguridad de la ONU.

China mantiene una política mucho más defensiva que ofensiva y eso no es así ahora, cuando tiene enfrente a rivales mucho más poderosos militarmente que ella, sino que ha sido siempre así. Esa actitud queda plasmada en uno de sus símbolos nacionales, la Gran Muralla. Se trataba no tanto de expandirse violentamente hacia fuera, sino de impedir que los bárbaros amenazaran su orden. Pero todo eso, que es una buena noticia, no es en absoluto una garantía para la integración planetaria, más horizontal, equitativa y menos injusta, que necesitamos para afrontar los retos del siglo.

... Con la explotación de materias primas en las últimas vetas mundiales, China está adquiriendo un gran protagonismo en este tipo de intercambio [depredador] que la puede instalar en una nueva fase de dominio imperialista, bien a pesar de las declaraciones e intenciones de sus líderes. Su demanda y su comercio están desforestando Gabón y Mozambique, y contribuyendo a una devastadora agricultura de monocultivo de soja en Brasil, Argentina y Paraguay.

Se ha citado por arriba a China, como país que no parece preocupado por el colapso-. Algunos dicen que dentro de sus fronteras lleva años en un equivalente de lo que puede ser un colapso ecológico a escala planetaria, por la desproporción entre población y recursos agrarios-en las últimas décadas está intentando resolverlo con la huida hacia adelante de ser "la fábrica del mundo", pero eso no es una solución estable, y quizás los confuncianos al mando lo han adaptado a sabiendas-. Aquí unos artículos (1), sin actualizar con la creciente urbanización, pero que ponen el esquema general:

https://www.lainsignia.org/2006/abril/int_009.htm

https://www.ecologiapolitica.info/por-q ... -el-mundo/

https://rafaelpoch.com/2021/08/10/la-edad-de-china/

https://rafaelpoch.com/2021/05/05/no-es ... ue-reluce/

En cuanto a estos debates entre colapsistas tecno-optimistas y colapsistas desertores de la complejidad, entre los que lo fían todo a las empresas verdes y los que lo fian todo a esconder la cabeza como los avestruces ante los conflictos sociales, volviendo al pueblo a tejer con la rueca, ... yo diría que cuando las empresas estén en manos de las trabajadoras y se coordinen para el abastecimiento, todos estos debates nos sonarán como los debates medievales sobre el sexo de los ángeles.

---

(1) Ya que se ha hablado del pasado insu de Enrique Santiago, quizás sea interesante decir que el autor de estos artículos, conocido como corresponsal de 'La Vanguardia' en países del Este, fue, si no me equivoco, junto a Ramón Barnills, uno de los periodistas a los que contrató CNT para sacar adelante 'Solidaridad Obrera' como periódico propio.

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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 15 Jun 2025, 09:30

Super8 escribió:
15 Jun 2025, 08:13
posibles ventajas y virtudes de China de cara a su comportamiento en el mundo. Una clara ventaja para el mundo de hoy es su menor predisposición a la violencia y el conflicto, su desinterés en la carrera armamentística, la ausencia de un “complejo militar-industrial” capaz de influir e incluso determinar la política exterior, como ocurre en Estados Unidos, y su doctrina nuclear, la menos demencial entre las de los cinco miembros del Consejo de Seguridad de la ONU.
Bueno, China tiene una gran industria militar, su flota, tropas del desembarco y sistemas para establecer cabezas de puente... La presión sobre Taiwán es evidente. China tiene de todo en armamento, y en relación con India se miran tensamente.Y su doctrina militar nuclear, es la de no lanzar bombas atómicas mientras no se las tiren a ellos. Si en el curso de una guerra su Estado se viera en peligro habría que ver. En la expansión comercial, la guerra llegará cuando se encuentren con fuertes obstáculos, con sanciones inaceptables o con carencias en el suministro de energía. Que como Irán bombardee el golfo Pérsico ahora que están de uñas con Israel, habrá que ver qué hace China si no le llega el petróleo.

Confiar en la cultura de confucio, para decir que China tiene otro comportamiento cultural... Sería como confiar en que un andaluz nunca tirará una bomba atómica, porque su cultura es la Virgen del Rocío, la juerga, la feria y las palmas. Andalucía no tiene expansionismo militar, por la simple razón de que no tiene ejército.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Super8 » 15 Jun 2025, 09:36

Yo diría que la principal actividad expansionista militar de China en el siglo veinte fue la creación del PKK y de los naxalitas, y ya ves.

De todas formas, en balance, los artículos los he traído más por las cosas de política interior, en la medida en que las dos cosas se pueden relacionar. Por la idea esa de que en China están anticipando problemas que pueden llegar a ser los de todo el planeta si hubiera un gobierno mundial.
Última edición por Super8 el 15 Jun 2025, 09:39, editado 1 vez en total.

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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 15 Jun 2025, 09:39

Super8 escribió:
15 Jun 2025, 08:13
el autor de estos artículos, conocido como corresponsal de 'La Vanguardia' en países del Este, fue, si no me equivoco, junto a Ramón Barnills, uno de los periodistas a los que contrató CNT para sacar adelante 'Solidaridad Obrera' como periódico propio.
Yo a Barnills si lo recuerdo. Poch no me suena, pero puedo haberlo olvidado. Lo que sí recuerdo es el periódico solidaridad obrera en la época que estaba "profesionalizado". A mí me gustaba mucho leerlo. Me parece que salía quincenal. Estoy hablando del año 77-78 creo. Cuando destituyeron a la redacción, y cambiaron la dirección, leí en alguna parte la crítica que les hacían, diciendo que no habían entendido lo que era un periódico obrero. Y con el mayor de los respetos hacia las personas que intentaron luego llevar adelante Solidaridad Obrera, porque en fin, cada cual hace lo que puede, el periódico que fueron sacando cada vez estaba más degenerado, por no decir que era un truño más de los que circulaban en esos años. Un espanto. Tal vez un poco menos espanto que el periódico CNT de 1980-81... Pero por ahí iba la cosa. Un horroroso y horrible horror.
Última edición por Joreg el 15 Jun 2025, 09:42, editado 1 vez en total.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 15 Jun 2025, 09:41

Super8 escribió:
15 Jun 2025, 09:36
Yo diría que la principal actividad expansionista militar de China en el siglo veinte fue la creación del PKK, y ya ves.
No soy muy experto en China la verdad, pero creo que invadieron Tíbet, que intervinieron en Camboya, mil problemas con la URSS, Corea... Por supuesto mil veces menos que Estados Unidos.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 15 Jun 2025, 09:45

Super8 escribió:
15 Jun 2025, 09:36
De todas formas, en balance, los artículos los he traído más por las cosas de política interior, en la medida en que las dos cosas se pueden relacionar. Por la idea esa de que en China están anticipando problemas que pueden llegar a ser los de todo el planeta si hubiera un gobierno mundial.
Un estado fuerte dirigiendo el baile. Sí que es posible. Que holandéses franceses británicos... vuelvan a cultivar la tierra para comer..., no sé yo. Por fuerza de las circunstancias tal vez.

De Poch me da la impresión de que tiene, aparte de muchos conocimientos sobre China que no pongo en duda, buenas relaciones con los apparatchiks del partido. Que tampoco se lo reprocho. Todo el mundo tiene sesgos.
Última edición por Joreg el 15 Jun 2025, 10:07, editado 1 vez en total.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Super8 » 15 Jun 2025, 10:06

Joreg escribió:
15 Jun 2025, 09:41
Super8 escribió:
15 Jun 2025, 09:36
Yo diría que la principal actividad expansionista militar de China en el siglo veinte fue la creación del PKK, y ya ves.
No soy muy experto en China la verdad, pero creo que invadieron Tíbet, que intervinieron en Camboya, mil problemas con la URSS, Corea... Por supuesto mil veces menos que Estados Unidos.
Pues tiene usted razón, se me ha olvidado el hermano número 1, Saloth Sar, alias Pol Pot, líder de la revolución en Camboya y/o del hostigamiento a Vietnam después de que derrotasen a los USA. Por cierto, que la revolución de los jemeres rojos tenía consignas que sonaban a decrecentistas, pero qué sabe nadie.

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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 15 Jun 2025, 10:13

Por cierto, que la revolución de los jemeres rojos tenía consignas que sonaban a decrecentistas, pero qué sabe nadie
Los prosov de este país, contaban maravillas. China y la URSS se miraban en esa época a cara perro. El que la actual Rusia esté dependiendo de la buena voluntad de China, Mao debe de estar muerto de risa en su tumba.

En fin todo eso se ha olvidado. Y mira son ejemplos de lo que puede ocurrir cuando personas, con muy buena voluntad, y medios coercitivos, intentan dirigirlo todo. Me parece que en Camboya en los museos del genocidio tiene montones de calaveras... Pero lo mismo me estoy confundiendo con otro país. Oye el tal poch en los artículos minimiza los desastres del gran salto adelante, las cien flores, como si el que cientos de millones de personas las pasaran canutas, es el precio a pagar por tener bien organizado un país...

Hay una anécdota que creo recordar que la leí en las memorias del médico de Mao, que cuando habían puesto a todo el mundo a producir acero en hornos como más pequeñitos de las comunas, Mao que vivía en su piscina, una especie de gimnasio, decidió hacer un viaje a su pueblo a ver cómo iban las cosas, y allí unos hoscos campesinos, tras darle muchas vueltas, se atrevieron a decirle que lo estaban engañando los funcionarios del partido y que las cosas iban como el culo. Y cambió un poco de opinión... Tanto que a su muerte el partido liquidó a la facción extremista.

Reconozco eso sí que al capitalismo chino, dirigido por el PCCh, en ordenación urbanística, le ha ido mejor que el de Nigeria o el de India.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 15 Jun 2025, 17:50

Super8 escribió:
15 Jun 2025, 08:13
En cuanto a estos debates entre colapsistas tecno-optimistas y colapsistas desertores de la complejidad, entre los que lo fían todo a las empresas verdes y los que lo fian todo a esconder la cabeza como los avestruces ante los conflictos sociales, volviendo al pueblo a tejer con la rueca
Pero ¿por qué dices que esconden la cabeza? ¿"Volver a la rueca"?, ¿qué es para ti "volver a la rueca"?
Super8 escribió:
15 Jun 2025, 08:13
yo diría que cuando las empresas estén en manos de las trabajadoras y se coordinen para el abastecimiento, todos estos debates nos sonarán como los debates medievales sobre el sexo de los ángeles.
Y ¿eso no es lo que implícitamente y no tan implícitamente proponen los decrecentistas?, pregunto porque no conozco mucho sus propuestas y solo he leído "en diagonal" cosas al respecto.
Super8 escribió:
15 Jun 2025, 08:13
(1) Ya que se ha hablado del pasado insu de Enrique Santiago, quizás sea interesante decir que el autor de estos artículos, conocido como corresponsal de 'La Vanguardia' en países del Este, fue, si no me equivoco, junto a Ramón Barnills, uno de los periodistas a los que contrató CNT para sacar adelante 'Solidaridad Obrera' como periódico propio.
Joder, insu... Los más radicalísimos del mundo mundial acaban en política institucional (rima y todo). Sobre otro insu que explica su pasada "gran convicción anarquista", a partir del minuto 15:15 (son un par de minutos):



Le gustaban las emociones fuertes, vamos.

Luego habla de lo que le cambió el tema del chavismo -le cambió mucho el chip dice- y la izquierda independentista catalana, todo un poema lo que cuenta, y el lenguaje con el que lo cuenta que por cierto si os fijáis Emilio Santiago Muiño habla muy parecido (engolado, con esas pausas y ese vocabulario).
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Super8 » 15 Jun 2025, 19:02

Saranarca escribió:
15 Jun 2025, 17:50

Pero ¿por qué dices que esconden la cabeza? ¿"Volver a la rueca"?, ¿qué es para ti "volver a la rueca"?
Super8 escribió:
15 Jun 2025, 08:13
yo diría que cuando las empresas estén en manos de las trabajadoras y se coordinen para el abastecimiento, todos estos debates nos sonarán como los debates medievales sobre el sexo de los ángeles.
Y ¿eso no es lo que implícitamente y no tan implícitamente proponen los decrecentistas?, pregunto...
Lo de "volver a la rueca" viene por la propuesta decrecentista de hacernos autosuficientes y dejar de depender del sistema industrial; como Gandhi, que proponía dejar de depender de la industria y que cada quien se hiciese la ropa en casa.

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En el debate entre tecno-optimistas y tecno-pesimistas nunca oigo hablar de las posibilidades de recuperar la tecnología bajo control de las trabajadoras. En general, ven a la población como consumidores-depredadores, no como trabajadoras.

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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 15 Jun 2025, 19:39

Super8 escribió:
15 Jun 2025, 19:02
En el debate entre tecno-optimistas y tecno-pesimistas nunca oigo hablar de las posibilidades de recuperar la tecnología bajo control de las trabajadoras. En general, ven a la población como consumidores-depredadores, no como trabajadoras.
Yo la palabra autogestión sí que la he leído varias veces relacionada al decrecimiento. Sacado de la wikipedia por ejemplo:
Soluciones de autogestión
Unos, como Serge Latouche o Federico Demaria, suelen ver la necesidad de la relocalización y la autogestión saliendo del capitalismo pero manteniendo el mercado. Abogan por un modelo descentralizado que permita la participación de los ciudadanos a nivel local para hacer posible la soberanía energética y alimentaria. Así pues, se trataría de un cambio progresivo, no drástico, de un sistema por otro de forma que no genere una crisis social o de que se tratase de medidas de control centralizado que atenten en contra del humanismo y la democracia (decrecimiento sostenible).

Por otro lado, para Carlos Taibo el decrecimiento se engloba dentro de un movimiento anticapitalista más amplio que aboga por la defensa de la propiedad colectiva y autogestionada al mismo tiempo que se hacen acompañar de medidas que cancelan la ilusión del crecimiento indiscriminado.

Advierte de la existencia de eventuales modulaciones del decrecimiento que no se revelan manifiestamente anticapitalistas y declara su alejamiento de esas vertientes. Para Taibo, todo movimiento anticapitalista en el Norte, por necesidad, debe ser decrecimentalista, autogestionario y antipatriarcal.
De todas formas de no hablar de autogestión a hablar de la rueca (ya sé que era una exageración tuya) hay un trecho.

Y sobre eso de la rueca y esconder la cabeza como las avestruces, y siguiendo con la entrada de Decrecimiento en la wikipedia, mírate la parte en la que hablan de propuestas:
Y, por lo menos Antonio Turiel -aunque hace dos años-, no parecía tan catastrofista en esta entrevista (del minuto 52:17 al final, que serán unos 10 minutos):

Habla de que el 30% del alimento se tira y que se puede evitar, de que reduciendo el uso del coche usando transporte público y reduciendo el innecesario transporte de mercancías en camiones utilizando en su lugar trenes y electricidad, se puede ahorrar el 50% del petróleo que consumimos actualmente, lo que daría 10 o 20 años más para que nos adaptemos a los cambios que vienen. También habla de eliminar la obsolescencia programada y generalizar el reciclaje de materiales. Así, dice, se puede mantener un buen nivel de calidad de vida consumiendo una décima parte de lo que se consume hoy en España, y esta fórmula es generalizable al mundo.

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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Super8 » 15 Jun 2025, 21:09

En su último libro Turiel habla de reindustrialización de Europa. Habrá que ver, no me lo he leído. Pero vamos, lo que se hará obsoleto en el camino de la expropiación de la tecnología, pienso yo, es el debate, no los futuribles que diga un señor concreto.



Después de muchos años, yo ya de Carlos Taibo no opino. Que siga danzando mucho y firmando muchos libros, que seguro que le mantiene feliz e ilusionado.

Aparte de la wikipedia, aquí tienes en el punto 2 la Agenda2036 de la CNT: https://www.cnt.es/wp-content/uploads/2 ... ICAL-3.pdf

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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Acratosaurio Rex » 15 Jun 2025, 22:22

Saranarca escribió:
15 Jun 2025, 19:39
Y, por lo menos Antonio Turiel -aunque hace dos años-, no parecía tan catastrofista en esta entrevista
Turiel en esa entrevista pesa 132 kg. Podría comerse a la entrevistadora y le quedaría espacio. Para un decrecentista, no sé yo... Uno de los motivos por los que no participo en los foros, es porque solo me fijo en los detalles.
Definición de Pueblo en: viewtopic.php?t=30571
¿Cómo organizaré el mundo? en: viewtopic.php?f=27&t=32842&start=0
Conoce y aniquila la traición en: viewtopic.php?t=25433

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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 16 Jun 2025, 01:31

Super8 escribió:
15 Jun 2025, 21:09
Pero vamos, lo que se hará obsoleto en el camino de la expropiación de la tecnología, pienso yo, es el debate, no los futuribles que diga un señor concreto.
No te entendí, disculpa. ¿Qué quieres decir ahí?
Super8 escribió:
15 Jun 2025, 21:09
Aparte de la wikipedia, aquí tienes en el punto 2 la Agenda2036 de la CNT: https://www.cnt.es/wp-content/uploads/2 ... ICAL-3.pdf
Gracias.
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