Colapso sí o no.

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Saranarca
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 12 Jun 2025, 17:33

Joreg escribió:
12 Jun 2025, 08:37
Saranarca escribió:
12 Jun 2025, 07:43
¿Lo mirasteis? (los minutos que indiqué) Creo que eso tiene mucho que ver con la polémica que se traen.
Yo sí lo miré. Cuando dice ese pavo que las conquistas sociales de los trabajadores son la cristalización del Estado, debería decir también que este estado del bienestar es la cristalización de los intereses corporativos de las grandes empresas, industrias, de la propiedad privada, etc.
Claro, y en su defecto la cristalización -buscada por ellos- de los egos de los burócratas de turno. Que te ponen de ejemplo a Chavez oye...

Y dicen que no ver que el Estado es la cristalización de esas luchas es verlo todo patas arriba. ¿Pero no era que el Estado surgió para precisamente apuntalar la división de clase?, ¿no había Estado antes de que existiesen lucha de los trabajadores?, ¿quién ve las cosas patas arriba? Además: marxistas -por lo menos el Carlos Fernandez Liria ese- cagándose en Marx con ese comentario.

Y es que el Estado cuando concede derechos no está dando nada a los trabajadores, solo les está quitando menos. Hay que darse cuenta de ese matiz, porque quien primero te quita y luego te da parte de lo que te quita, no te da nada en realidad. Es como cuando te dicen que los capitalistas dan trabajo, ¡que hay que joderse!... Pura luz de gas, y es que esta es una sociedad de pura tortura psicológica: además de cornudo, apaleado, haciéndote culpable de tu situación de mierda mientras agradeces al que te puso ahí si te da una limosna/salario, ¡menuda locura y menudo abuso!

Pero no ven que las luchas de los trabajadores puedan cristalizar si no en el Estado, ¡qué falta de imaginación y de sentido común! También hay quien no ve una sociedad sin capitalismo. La fuerza de la costumbre..., que embota la mente.

Cuando dicen que el colegío público no es un centro de adoctrinamiento sino lo mejor que ha inventado el hombre...

Bueno, en fin, reir o llorar: ¡reir llorando!
Joreg escribió:
12 Jun 2025, 08:37
oponerse a él fortaleciendo los movimientos sociales. Un gobierno siempre tendrá la siguiente consigna en la cabeza: obedeced y no nos deis problemas, que este es el gobierno del pueblo.
¿Estos -porque son los mismos- no hablaban de círculos y movimientos sociales que servirían de espolón al partido? Algo así leí yo en su momento sobre los origenes de Podemos, ¿dónde quedó eso?, ¿en algún momento se llegó si quiera a poner en marcha?
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 12 Jun 2025, 19:01

Saranarca escribió:
12 Jun 2025, 17:33
Y dicen que no ver que el Estado es la cristalización de esas luchas es verlo todo patas arriba. ¿Pero no era que el Estado surgió para precisamente apuntalar la división de clase?
No sé qué diría exactamente Marx. En su obra en alemán o en inglés. Como lo escribiera literalmente. Porque con Marx hay que andar con tiento. En los catecismos que se nos daban de "marxismo para burros", se nos decía que el Estado era un instrumento de la clase dominante, y de ahí que cuando el proletariado conquistase el Estado, ejercería la dictadura como clase dominante. Y cuando ya no hubiese más que una clase, sustituiría la dominación estatal por la administración de las cosas. Más o menos esa era la idea. Lo que dicen esos dos, es un delirio. Lo de la cristalización es cosa de la Marvel. Pero por no irnos por las ramas, lo del colapso.

En los años de dos mil y poco, en este foro y en esta página se habló largo y tendido del colapso. Se puso de moda el primitivismo, Zerzan, Kaczynski, green anarchy... Muchas intervenciones iban de que el mar iba a subir, el petróleo iba a ir en picado, las cosas se pondrían fatal una vez el barril de petróleo llegase a los 100$, que más nos valía comprar los últimos electrodomésticos, y que del colapso vendría una decomposición del Estado. Reconozco que me tenían con los huevos de corbata con las profecías, pero combatí fuertemente la idea de que el Estado se iba a fundir una vez se acabase el petróleo. ¿No hubo Estado antes del petróleo? ¿Cómo avanzaban los ejércitos del siglo XVIII? Bueno, pues daba lo mismo, que seguían erre que erre. Que el Estado del bienestar iba a acabarse y que había que prepararse para la supervivencia, donde habría bandas apocalípticas comiendo palmito y caracoles.

Todo eso pasó de moda. A día de hoy no creo que quede gran cosa de esos primitivistas, que dicho sea de paso, nunca fueron más de un puñado. No fueron capaces de organizarse siquiera en España.

Aquí, un tema de 2004 sobre el tema petrolífero.

https://www.alasbarricadas.org/forums/v ... =13&t=2206

Yo puedo estar de acuerdo con esos dos mequetrefes, en que el agotamiento de reservas, no modificaría el poder del Estado. En lo que no comulgo con ellos, es en la idea de un Estado chachi, dirigido por hippies, ecologistas, antropólogos, ingenieros y otros doctorados, aupado y querido por una masa de gobernados cultos y dispuestos a tomar medidas racionales, como no lavar el coche. Eso es un disparate, un chiste.

No sé cuál es la propuesta de Turiel.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 12 Jun 2025, 19:19

Saranarca escribió:
12 Jun 2025, 17:33
¿Estos -porque son los mismos- no hablaban de círculos y movimientos sociales que servirían de espolón al partido? Algo así leí yo en su momento sobre los origenes de Podemos, ¿dónde quedó eso?, ¿en algún momento se llegó si quiera a poner en marcha?
El foro trató el tema.

https://alasbarricadas.org/forums/viewt ... de+podemos
https://alasbarricadas.org/forums/viewt ... 25&t=57989
https://alasbarricadas.org/forums/viewt ... os#p623103
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 12 Jun 2025, 23:00

Estaba escribiendo el resumen del vídeo de Emilio Santiago Muiño y me di cuenta que es lo mismo que tenía en su artículo que ya antes yo había enlazado aquí, así que pego su propio resumen aquí:
1- A medida que la realidad ha ido refutando sus tesis, Antonio Turiel, lejos de rectificar y hacer autocrítica, ha respondiendo a quienes hemos solicitado revisar los planteamientos del ecologismo mediante el uso de la intoxicación, la difamación y la calumnia (“el Mein Kampf del ecofascismo ibérico”). En la era Trump, con la democracia amenazada por los bulos y las mentiras sistemáticas, esto es un precedente peligroso que el ecologismo no puede consentir.

2- Antonio Turiel no es ecofascista ni trumpista, a pesar de sus calumnias. Es un neomalthusiano energético, que tuvo posiciones colapsistas reconocidas por él mismo y ahora quiere encuadrarse en el proyecto del decrecimiento.

3- Antonio Turiel se ha equivocado y se equivoca, no puntualmente, sino sustancialmente: la hipótesis del “petrocalipsis” ha sido refutada por los hechos, esencialmente por el impacto de la revolución tecnológica del esquisto (el fracking). Es científicamente obsoleta. Su hipótesis sobre las renovables es científicamente minoritaria y está siendo desmentida por los avances técnicos y políticos al respecto, aunque aún es pronto para dar por cerrado el debate.

4- La mejor prueba de que Antonio Turiel se equivoca es su extenso currículum de predicciones fallidas, recogidas en la siguiente tabla [la tabla no se puede o no sé cómo ponerla aquí, así que enlazo al artículo: https://enfantsperdidos.com/2025/03/10/ ... io-turiel/]

5- Antonio Turiel se ha equivocado por problemas teóricos y de método, que son comunes a la perspectiva del neomalthusianismo energético, que es la suya. Concretamente tres:
i) el paradigma del recurso fijo: los recursos minerales, incluido el petróleo, son finitos pero también desconocidos y esencialmente dinámicos en función de cambios en el factor demanda (precio, tecnología, política).

ii) la aplicación a lo social de la idea de Tasa de Retorno Energético: la TRE es un instrumento científico aún inmaduro y que no se deja trasladar al comportamiento social sin cometer numerosos errores.

iii) razonamientos sociológicamente pobres, que caen en el reduccionismo, el determinismo, el holismo (abuso del pensamiento sistémico) y la teleología (razonar como si la historia tuviera una dirección prefijada).

6- Mientras Turiel siga trabajando con esa teoría y ese método, fallará por sistema y acertará por casualidad.

7- La posición sobre las renovables de Turiel es un reciclaje de sus tesis fallidas sobre el peak oil. Se niega a considerar los avances espectaculares que están teniendo lugar en ese campo. Y está ayudando a consolidar, aunque sea de modo involuntario, un retardismo climático dentro del ecologismo del Estado español, que se opone a las renovables por razones equivocadas.

8- El pico del petróleo por el lado de la oferta (pánico peak oil) es una preocupación superada. La misión del ecologismo es provocar un pico de demanda de energía fósil lo antes posible para evitar un desastre climático. Para ello hay que acelerar la transición energética. La obsesión del ecologismo debería ser cómo imprimir velocidad a la descarbonización con justicia social, equidad territorial y respeto a la biodiversidad local.

9- Buena parte de los científicos de prestigio que estuvieron involucrados en el mundo del peak oil han rectificado, hecho autocrítica o matizado sus posiciones: Mariano Marzo, Ugo Bardi, Jean Laherrère, Art Berman… Turiel se ha quedado enrocado en un planteamiento obsoleto, porque este le otorga popularidad y seguidores en el marco de una sociedad culturalmente colapsista. Este enroque tiene al ecologismo del Estado español secuestrado en el error. El fenómeno Turiel es, de hecho, un subproducto desconsolado de la era de los influencers.

10- A pesar de todo, los temas que preocupan a Turiel son temas de interés, que merecen estar dentro de la reflexión ecologista, pero deben ser enfocados por otro método y otro marco teórico.
Me hace gracia, porque dice que no quiere entrar en descalificaciones pero le pone a parir. En el vídeo se ve más claramente; minutos del 1:58:20 al 2:11:04
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 12 Jun 2025, 23:55

Joreg escribió:
12 Jun 2025, 19:01
Saranarca escribió:
12 Jun 2025, 17:33
Y dicen que no ver que el Estado es la cristalización de esas luchas es verlo todo patas arriba. ¿Pero no era que el Estado surgió para precisamente apuntalar la división de clase?
No sé qué diría exactamente Marx. En su obra en alemán o en inglés. Como lo escribiera literalmente. Porque con Marx hay que andar con tiento. En los catecismos que se nos daban de "marxismo para burros", se nos decía que el Estado era un instrumento de la clase dominante, y de ahí que cuando el proletariado conquistase el Estado, ejercería la dictadura como clase dominante. Y cuando ya no hubiese más que una clase, sustituiría la dominación estatal por la administración de las cosas. Más o menos esa era la idea.
Sí, lo conozco, por eso ellos hablan de la conquista del Estado (como el Ramiro Ledesma ese, jejeje), pero es que defender al Estado como tal -que es lo que me pareció que hacían, y lo que alguna vez le escuché a Liria, que interpreta a Marx a su manera (casi que hay un Marx para cada marxista)-, es defender la división en clases, aunque la proletaria esté dominando, y eso no parece la liberación real de los trabajadores; y parece que a Marx tampoco se lo parecía y por eso aplaudía su extinción.

Y decir que el Estado es, en parte, la cristalización de la lucha de los trabajadores cuando su origen fue la del sometimiento total... No parece una buena definición de Estado. Tal vez hoy sea eso, pero ¿quien quiere cristalizar la lucha de los trabajadores en parte, en vez de totalmente?

No sé si me hago entender.
Joreg escribió:
12 Jun 2025, 19:01
combatí fuertemente la idea de que el Estado se iba a fundir una vez se acabase el petróleo.
Yo a Taibo lo que le escuché es que el Estado no tendría la misma capacidad represora y que eso era una oportunidad, pero no que el Estado desaparecería.
Joreg escribió:
12 Jun 2025, 19:01
Aquí, un tema de 2004 sobre el tema petrolífero.

https://www.alasbarricadas.org/forums/v ... =13&t=2206
Gracias, ahora me lo leo.
Joreg escribió:
12 Jun 2025, 19:01
Yo puedo estar de acuerdo con esos dos mequetrefes, en que el agotamiento de reservas, no modificaría el poder del Estado. En lo que no comulgo con ellos, es en la idea de un Estado chachi, dirigido por hippies, ecologistas, antropólogos, ingenieros y otros doctorados, aupado y querido por una masa de gobernados cultos y dispuestos a tomar medidas racionales, como no lavar el coche. Eso es un disparate, un chiste.

No sé cuál es la propuesta de Turiel.
Tampoco sé cuál es la propuesta de Turiel.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 13 Jun 2025, 00:00

Joreg escribió:
12 Jun 2025, 19:19
Saranarca escribió:
12 Jun 2025, 17:33
¿Estos -porque son los mismos- no hablaban de círculos y movimientos sociales que servirían de espolón al partido? Algo así leí yo en su momento sobre los origenes de Podemos, ¿dónde quedó eso?, ¿en algún momento se llegó si quiera a poner en marcha?
El foro trató el tema.

https://alasbarricadas.org/forums/viewt ... de+podemos
https://alasbarricadas.org/forums/viewt ... 25&t=57989
https://alasbarricadas.org/forums/viewt ... os#p623103
De nuevo, gracias.

Soy pesada, pero... ¡qué bueno este foro! No entiendo cómo tantísima gente se fue con las redes sociales.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 13 Jun 2025, 00:39

Una duda en el vídeo de Emilio Santiago Muiño, éste en la parte que habla de Turiel (minuto 2:09:36) dice que los anarquistas en los años treinta era muy habitual que se amenazasen de muerte en las asambleas en plan "si el compañero Seguí toma la palabra será ejecutado en este momento". Dejando a un lado que Seguí murió en en el 23 -asesinado, pero por la patronal- y no en los 30, ¿eran habituales las amenazas de muerte y una gran violenciaa en general en sus asambleas en esa época? Luego también habla de trotski por parte de los marxistas. Viene a decir que era cosa de la época, pero ¿era tan así?, y ¿en las asambleas?
Me hace gracia, porque dice que no quiere entrar en descalificaciones pero le pone a parir. En el vídeo se ve más claramente; minutos del 1:58:20 al 2:11:04
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 13 Jun 2025, 11:06

Saranarca escribió:
13 Jun 2025, 00:39
Una duda en el vídeo de Emilio Santiago Muiño, éste en la parte que habla de Turiel (minuto 2:09:36) dice que los anarquistas en los años treinta era muy habitual que se amenazasen de muerte en las asambleas en plan "si el compañero Seguí toma la palabra será ejecutado en este momento".
Piensa el ladrón que todo el mundo es de su condición. ¿Y ese doctor con esos conocimientos quiere dirigir el colapso español? Que la Virgen del Voto nos coja confesaos. Discusiones fuertes, las había entonces y ahora. Acusaciones puedes verlas en este foro: "quieren meter a compañeros en la cárcel", "tienen afiliados carceleros", etc. La versión de "amenazas de muerte" no la hubo: los viejos que conocí de los años treinta no me lo mencionaron; en actas no aparecen dichas amenazas; entre personas armadas se suele ir con tiento porque no sabes por dónde va a salir el otro; no hubo amenazas consumadas porque no hay listas de muertos.

Dejemos a un lado el atentado a Lenin, el asesinato de Kirov y el picoletazo de Trotsky. Por ir a estos tiempos, en mi provincia, hubo de hostias por ir en las listas podemitas. Corro un tupido velo.

Qué peña, diosito. La jeta del Muiño ese me recuerda si le quitas las gafas, a Nerón.
Última edición por Joreg el 13 Jun 2025, 11:22, editado 1 vez en total.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 13 Jun 2025, 11:16

Saranarca escribió:
12 Jun 2025, 23:55
Y decir que el Estado es, en parte, la cristalización de la lucha de los trabajadores cuando su origen fue la del sometimiento total... No parece una buena definición de Estado. Tal vez hoy sea eso, pero ¿quien quiere cristalizar la lucha de los trabajadores en parte, en vez de totalmente?... No sé si me hago entender.
La epifanía que tienen esos dos pavos, es hegeliana. Hegel fue el que dijo que el Estado no es simplemente una organización política, sino la realización concreta de la libertad y la razón. Era la Razón del siglo XIX hecha cuerpo. A través del Estado, el Espíritu (el Geist) se encarna en leyes, instituciones y estructuras sociales concretas, tangibles, como (digo yo) los drones kamikazes y la bomba atómica. En resumen, para Hegel el Estado representa la síntesis, la ética superior, la pera.

Seguramente Hegel lo dijo de otro modo.
Principios de la Filosofía del Derecho (1820) escribió: "Lo real es racional, y lo racional es real". "El Estado es la realidad efectiva de la idea ética. Es el espíritu ético como voluntad sustancial revelada, clara a sí misma, esencial y efectiva. [...] El Estado es la marcha de Dios en el mundo."
Lo he encontrado por ahí
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 13 Jun 2025, 11:32

Saranarca escribió:
12 Jun 2025, 23:55
Yo a Taibo lo que le escuché es que el Estado no tendría la misma capacidad represora y que eso era una oportunidad, pero no que el Estado desaparecería.
La oportunidad existe siempre. Ahora mismo la hay. Hay que creérselo un poco.

La capacidad represora del Estado español en 1909 no es la misma que la del actual. Y a los de la Semana Trágica se los llevaron por delante. Con una capacidad de represión pequeña comparada con la actual, se construyeron pirámides, se ejerció la esclavitud...
Muiño sobre Turiel escribió:
12 Jun 2025, 23:00
Es un neomalthusiano energético, que tuvo posiciones colapsistas reconocidas por él mismo y ahora quiere encuadrarse en el proyecto del decrecimiento.
Si es verdad que Turiel es un Neomalthusiano, piensa que la población crece más rápido que los recursos necesarios para sostenerla, y que la presión ecológica se vuelve insoportable, lo que lleva inevitablemente a crisis, hambrunas, guerras y enfermedades. Las propuestas de los neomalthusianos son políticas estatales de control poblacional (hijo único, esterilización, aborto, anticonceptivos), medidas de control sobre el medio ambiente (limitación de consumo, combustibles, industrias...). Legislación y Estado fuerte. Cosas así. Supongo que por ahí irán los tiros.

Me he leído la lista de predicciones fallidas de Turiel... ¡ánimo, que algún día acertará! Por lo pronto parece otro bocazas, sólo que del CSIC. Igual que el artropólogo del Muiño. Y su mentor.
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 13 Jun 2025, 16:03

Joreg escribió:
13 Jun 2025, 11:06
La jeta del Muiño ese me recuerda si le quitas las gafas, a Nerón.
Coño, pues es verdad :D
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 14 Jun 2025, 05:02

Joreg escribió:
13 Jun 2025, 11:32
Muiño sobre Turiel escribió:
12 Jun 2025, 23:00
Es un neomalthusiano energético, que tuvo posiciones colapsistas reconocidas por él mismo y ahora quiere encuadrarse en el proyecto del decrecimiento.
Si es verdad que Turiel es un Neomalthusiano, piensa que la población crece más rápido que los recursos necesarios para sostenerla, y que la presión ecológica se vuelve insoportable, lo que lleva inevitablemente a crisis, hambrunas, guerras y enfermedades. Las propuestas de los neomalthusianos son políticas estatales de control poblacional (hijo único, esterilización, aborto, anticonceptivos), medidas de control sobre el medio ambiente (limitación de consumo, combustibles, industrias...). Legislación y Estado fuerte. Cosas así. Supongo que por ahí irán los tiros.
Parece que el primero en criticar eso del neomalthusianismo es él. De su blog, sobre las medidas de transición ecológica y las consecuencias de la crisis que preconiza:
Saranarca escribió:
11 Jun 2025, 17:08
Dice Antonio Turiel:
Así pues, sinteticemos las bases del pensamiento cálido de Emilio Santiago Muiño y sus afines: nacionalismo a ultranza, defensa de un Estado fuerte, relativismo en los aspectos técnicos supeditada a la propia visión (fuertemente ideológica) de cómo se debe hacer la transición, acoso y represión del pensamiento disidente por todos los medios posibles, ocultación de la verdadera situación a la población y toma de decisiones por un élite autoescogida y autoproclamada.
Antonio Turiel escribió:Hace más de un siglo que esta filosofía política donde las élites ven peligrar su modo de vida debido a un exceso de las clases bajas existe. Una filosofía, unas políticas que las élites nos aplican y que tienen por nombre Neomalthusianismo, de manual.
Su blog tiene un foro, no es que esté muy activo que digamos, como todos, pero como es de su blog puede que él esté atento y pueda contestar sobre sus propuestas:
Para la discusión en profundidad acuda al FORO OILCRASH
Al parecer hay otro foro: https://www.crisisenergetica.org/forum/index.php
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 14 Jun 2025, 12:11

Ni pagándome me meto yo en otro foro. Que pongan las propuestas y yastá. Nemanelthusianos! ¡Que sois unos memooathusianos malevos!
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Saranarca » 14 Jun 2025, 18:54

Joreg escribió:
14 Jun 2025, 12:11
Ni pagándome me meto yo en otro foro. Que pongan las propuestas y yastá. Nemanelthusianos! ¡Que sois unos memooathusianos malevos!
Bueno, no hace falta. Es, según se ve en este artículo de su blog, decrecentista (el tal Emilio Santiago Mouiño es partidario de la transición ecosocial). Y si miras en youtube, tiene charlas junto a Carlos Taibo y Antonio Aretxabala.

Sobre el neomalthusianismo en los decrecentistas dice esto la wikipedia:
Para los decrecentistas europeos, como Joan Martínez Alier o Giorgos Kallis, el decrecimiento no se inspira en las ideas del control natal de Malthus, sino en el neomaltusianismo anarcofeminista del siglo XX, como el de Emma Goldman, Madeleine Pelletier o Françoise d’Eaubonn, quienes abogaban que el control natal es una decisión meramente femenina al reclamar el control sobre sus cuerpos para no «producir un ejército de reserva barato y prescindible de mano de obra para las fábricas capitalistas, ni carne de cañón para los militares imperialistas».[98]​[110]​[113]​ Igualmente, Holly Dressel apunta que cualquier debate acerca de la limitación de la población tendrá que provenir preferentemente de las mujeres, ya que son las más implicadas en el tema.[110]​
Y esto dice Emilio Santiago Muiño:
Y, por supuesto, aquí se emplea la categoría neomalthusianismo como un concepto analítico, que podemos definir como la creencia en que los límites naturales, en este caso energía, suponen un bloqueo insuperable al incremento del consumo humano de recursos (empujado por el incremento poblacional, el crecimiento económico o una mezcla de ambas). No hay ninguna carga de valor en el término. De hecho, el ecologismo como cuerpo de ideas es inseparable de cierto acento neomalthusiano, que es el que le aporta la noción fuerte de límite. Aunque este ingrediente pueda y deba ser problematizado en función de los contextos de aplicación: terrible para la demografía, equívoco para la energía, necesario en lo que respecta a los sumideros ambientales.
Y esto dice Antonio Turiel sobre lo que implica la propuesta de Emilio Santiago Muiño (sacado de aquí):
Así pues, sinteticemos las bases del pensamiento cálido de Emilio Santiago Muiño y sus afines: nacionalismo a ultranza, defensa de un Estado fuerte, relativismo en los aspectos técnicos supeditada a la propia visión (fuertemente ideológica) de cómo se debe hacer la transición, acoso y represión del pensamiento disidente por todos los medios posibles, ocultación de la verdadera situación a la población y toma de decisiones por un élite autoescogida y autoproclamada.
Por cierto, Carlos Taibo en el prólogo a su libro "Ecofascismo" dice esto:
Prólogo

Este es, con mucho, el más especulativo de mis libros. En su título, y en sus páginas, incorpora un término polémico al que tanto pueden atribuirse virtudes como limitaciones. Lo anterior al margen, se interesa por una materia de perfiles nebulosos que se presta a las más diversas interpretaciones. Quiero creer, sin embargo, que constituye una legítima llamada de atención sobre un horizonte que en muchas de sus manifestaciones ya está aquí, y que reclama estudio y contestación. Aclararé que en lo que hace a ese horizonte me interesa poco la certificación de que en los fascismos de antaño —en el nacionalsocialismo alemán, por ejemplo— hubo una notable pulsión ecológica. Lo que me atrae, si tengo que trasladar el argumento a aquellos años, es la llamativa seducción que un proyecto como el nacionalsocialista suscitó en buena parte del empresariado germano en una situación delicada. Y es que cuando, y vuelco el argumento en lo que hoy tenemos delante de los ojos, empleo el vocablo ecofascismo, lo hago para identificar un proyecto en virtud del cual algunos de los estamentos dirigentes del globo —conscientes de los efectos del cambio climático, de las secuelas del agotamiento de las materias primas energéticas y de la manifestación, en la trastienda, de un sinfín de crisis paralelas— habrían puesto manos a la tarea de preservar para una minoría selecta recursos visiblemente escasos. Y a la de marginar, en la versión más suave, y exterminar, en la más dura, a lo que se entiende que serían poblaciones sobrantes en un planeta que habría roto visiblemente sus límites. En esa perspectiva, el ecofascismo no sería en modo alguno un proyecto negacionista vinculado con marginales circuitos de la derecha más extrema, sino que surgiría, antes bien, en el meollo de algunos de los mayores poderes políticos y económicos. Aunque tendría como núcleo principal a las elites del mundo occidental, a ellas podrían sumarse, ciertamente, otras radicadas en espacios geográficos diversos, y entre ellos el configurado por las llamadas economías emergentes. El ecofascismo hundiría sus raíces, por lo demás, en muchas de las pulsiones del colonialismo y del imperialismo de siempre, que en adelante tanto podrían apostar por el exterminio, ya sugerido, de quienes se estima que sobran como servirse de poblaciones enteras en un régimen de explotación que en mucho recordaría a la esclavitud de hace bien poco. En más de un sentido el ecofascismo sería, en fin, una forma de colapso. No creo que haya palabra mejor para retratar las consecuencias de una reducción dramática, vía genocidio y procesos afines, de la población mundial. Debo subrayar que mi interés por esta discusión no es nuevo. Si así se quiere, se ha desplegado en el tiempo a través de un camino que me ha conducido desde la perspectiva del decrecimiento, primero, pasando por la teoría del colapso, después, para levantar un tercer pivote que no es sino el del ecofascismo mencionado. No está de más que señale que en un libro titulado Colapso, cuya primera edición vio la luz en 2016, ya había dedicado un capítulo, por cierto, a la consideración de lo que hoy me ocupa de manera expresa. En esa obra, y en alguna otra, me asaltaron, por añadidura, cuestiones —así, la relativa a la condición y a las causas del colapso— que aquí apenas me van a atraer, aun cuando tengan, claro, su relieve en lo que atañe a la caracterización del fenómeno ecofascista. Varios son, por lo demás, los objetivos de este trabajo. El primero estriba en aclararme a mí mismo y procurar aclarar a quien me lee algunos conceptos que por fuerza tienen que ser polémicos. Aunque doy por descontado que el resultado es insatisfactorio, prefiero asumir, lejos de las verdades absolutas, las limitaciones consiguientes. Soy consciente, en paralelo —y permítaseme la ironía—, de que este libro no ayudará a poner de acuerdo a quienes piensan que soy un optimista desaforado y a quienes estiman que están ante un pesimista patológico. Un segundo objetivo de estas páginas es unir, en la crítica, lo social y lo ecológico, y contestar el poder en sus diversas manifestaciones. Con esa voluntad se afrontan discusiones delicadas como son las relativas a la ciencia, a la tecnología, a la industrialización, a la razón, a la Ilustración o a la idea de progreso, constructos y, en su caso, realidades a menudo idolatradas en el pensamiento de determinada izquierda que no parece apreciar problemas mayores en todos esos ámbitos y que prefiere descalificar, de la mano de etiquetas simples, a quienes ven las cosas de otra manera. En el buen entendido de que se me antoja evidente que muchos de quienes piden que callemos lo que desean es apuntalar, sin más, el miserable orden del capitalismo realmente existente. Agregaré, en un tercer y último escalón, que los argumentos vertidos en este texto no obedecen, o no lo hacen de forma primaria, a la búsqueda de un rigor supuestamente científico. Responden, antes bien, a un impulso de movilización que confía, pese a todo, en que la catástrofe que probablemente se avecina, y que para muchos ya está aquí, abra el paso a sociedades marcadas por la autogestión, la igualdad y el apoyo mutuo, dispuestas a mantener una relación respetuosa con el medio natural y muy alejadas de muchos de los empleos perversos de la ecología que se sopesan en este libro. Las cosas así, esta obra se articula en ocho capítulos. El primero examina el concepto, que ya he avisado es conflictivo, de ecofascismo. El segundo considera los antecedentes de este último en escenarios como los aportados por la Alemania hitleriana y, en otra clave, por el colonialismo occidental en sus diversas formas. El tercero hinca el diente a lo que la pandemia del COVID-19 ha podido aportarnos como anticipo de un futuro inquietante. El cuarto presta atención a la presunta concreción, en ámbitos varios, de la propuesta ecofascista. El quinto sopesa si tiene sentido hablar de ecofascismo, en singular, o por el contrario debemos hacerlo de ecofascismos, en plural. El sexto bucea en algunas de las dimensiones que rodean la relación entre mujeres y ecofascismo. El séptimo acoge una reivindicación del apoyo mutuo y de las sociedades en él asentadas. Y el octavo y último, en fin, procura extraer algunas conclusiones de carácter general. Mucho me gustaría equivocarme en lo que hace al diagnóstico que inspira esta obra —el que sugiere que estamos ante un colapso de perfiles inquietantes— y en lo que atañe al proyecto ecofascista que al amparo de ese colapso puede adquirir carta de naturaleza. Me gustaría tanto, que aceptaría de buen grado que, de resultas, se concluyese que este es el peor de mis libros. Y eso que competidores solventes tiene, y hablo de mis trabajos, unos cuantos.

Carlos Taibo

Taibo, Carlos. Ecofascismo: Una introducción (pp. 8-11). Los Libros de La Catarata. Edición de Kindle.
El ''realismo'' es la buena conciencia de los ¡HIJOS DE PUTA!
Canal de youtube del I.C.E.A.: https://www.youtube.com/@ICEAasociacion/videos

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Joreg
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Re: Colapso sí o no.

Mensaje por Joreg » 14 Jun 2025, 21:19

Pues me he leído eso de Taibo... Y me quedo como estaba.

Lo de Turiel, mirando su blog

Fin del petróleo barato: Queda petróleo en el subsuelo, cada vez más caro
Declive energético: las energías renovables no bastan para mantener el nivel actual de consumo industrial.
Colapso progresivo: hay ya un declive económico gradual, en forma de crisis energéticas, inflación, recesión.
Hacia dónde vamos: a una “transición involuntaria”.
Defensa del decrecimiento: reorganización profunda del sistema económico: menos consumo, relocalización de la producción, y redefinición de necesidades.

No dice cómo se hará o yo no me entero. Por mi vagancia a leer y escuchar. Pedazo rollo.

Tiene que haber un actor en el decrecimiento. El actor que lleve a cabo las reformas, puede ser:

- Los Estados, no pueden porque están sujetos a la lógica del crecimiento. Serían actores involuntarios y brutales. Llevarían a cabo ajustes parciales durante las crisis.
- Las empresas no pueden por el mismo motivo. Serían actores impostores, empleando técnicas de marketing, publicidad (productos energéticamente responsables y cosas similares, que no quiero dar ideas). Solo se reciclarían durante los colapsos.
- La sociedad civil: escasos recursos, falta de apoyos, y seguridad de ser marginalizados o reprimidos. El actor sería la presión popular, de ongs, iglesias, sindicatos, movimientos sociales. Su fuerza será variable.
- Científicos. Son escasamente escuchados. Son actores instrumentalizados por empresas y Estados.
- Intelectuales. Suelen ser unos flipaos. Líbranos señor de los iluminaos.
- Las crisis: por imposición "natural", que dan lugar a juntas de vecinos, redes de distribución, grupos de ayuda mutua...
- En general, habrá diversos actores en el guiso en cada momento.

Aparte, las guerras. Que no hay que olvidarlas.

Y además la pregunta no es solo quién será el actor, el ingeniero, el artista colectivo de la transición, sino también si será una transición justa, equitativa y planificada, o si será un (presunto) descenso caótico e injusto.

De ahí la urgencia de que el Movimiento Libertario lo debata. No lo que vaya a pasar, que no se sabe el cuándo, si no la estrategia organizativa y prepararla desde ahora. Y dejarse de pendejadas. A mí que me hablen de que llegará el Apocalipsis, de verdad que me deja completamente tranquilo. En el Apocalipsis muero y se acabó el problema. Lo que quiero es ver cómo nos organizamos, cómo somos capaces de intervenir en nuestro entorno, como dijo Malatesta, con la mayor eficacia para nuestras fuerzas y nuestras ideas, para ejercer influencia al menos en la medida de lo que somos.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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