Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

[Saranarca]

Otra cosilla. Buscando por el foro encontré esto: como deberia ser el sistema economico mundial

Y de ahí extracto esto de las respuestas que dio un forero:

En ningún caso debe ser una persona o unas pocas las que decidan acerca de la retribución o de cualquier otra cuestión. Sobre todos los aspectos decidirán la Asamblea de empresa, el Pleno de la Federación de Industria correspondiente y el Municipio Libre y el Pleno de su Federación: los directamente afectados en cada caso. La planificación debe partir de la base y se debe combinar con la coordinación a todos los niveles para evitar desequilibrios sectoriales y regionales y minimizar en lo posible las fricciones.

Propuesta de estructura social libertaria:

Política:
- Municipio Libre: Asamblea, comité coordinador.
- Federación Regional de Municipios: Pleno regional (delegados con acuerdos tomados en las Asambleas municipales), comité coordinador.
- Federación Nacional: Pleno nacional (delegados de cada Regional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.
- Federación Mundial: Pleno internacional (delegados de cada Nacional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.

Económico-administrativa:
- Sindicato Local de Ramo: Asamblea, c.c.
- Federación Local de Sindicatos: Pleno local(delegados con acuerdos tomados en las Asambleas de los Sindicatos), c.c.
- Confederación Regional del Trabajo: Pleno regional(delegados de cada F.L. de SS. con acuerdos tomados en sus Plenos), c.c.
- Confederación Nacional del Trabajo: Pleno nacional, c.c.
- Asociación Internacional del Trabajo: Pleno internacional, c.c.

Sectorial (ejemplo con el sector de la Construcción):
- Sindicato Local de la Construcción: Asamblea, c.c.
- Federación Nacional de Sindicatos de la Construcción: Pleno nacional, c.c.
- Federación Internacional de la Construcción: Pleno internacional, c.c.

Estas tres vertientes, funcionando de abajo arriba por medio de la democracia directa y el federalismo, se relacionarían entre sí formando el tejido social del mundo libre. Cada una de las estructuras se encargaría de decisiones, cometidos y tareas concretas. La revolución social también implica una transformación jurídica profunda. Se trata de pasar del gobierno sobre los hombres a la administración de las cosas. La toma de decisiones obedecerá en todo momento a nuestra concepción federalista, libertaria, de la vida social. Los acuerdos de las estructuras superiores son de mínimos, dando máxima amplitud de desarrollo a las iniciativas individuales, locales, regionales y nacionales. Por ejemplo, en un Pleno de la AIT se decide encargar a la Federación Internacional de la Construcción la edificación de nuevos alojamientos a nivel mundial, pues el capitalismo nos ha legado colmenas, chozas, palacios y oficinas, pero pocos hogares decentes. La Federación Int. de la Const. deliberará sobre ello en sus plenos y los Sindicatos Locales y las Federaciones Regionales y Nacionales se pondrán a ello, cada cual eligiendo el estilo que más les satisfaga: no hay por qué hacer todos los alojamientos del mundo iguales. Ha sido un ejemplo muy burdo, pero creo que puede valer para explicar que las decisiones van de abajo arriba y las decisiones de los Plenos superiores sólo son acuerdos de mínimos a efectos de coordinación.

(...)

En cuanto a tu primera duda, tomemos el ejemplo que expones, de tu cuadra y de la ciudad de México. La Asamblea de tu cuadra está federada en la Federación de Cuadras de México D.F. junto a 89 cuadras más. Tu Asamblea se reúne una vez al mes para tratar los asuntos que le competen. Sólo decide sobre aquello de su exclusiva competencia. El Pleno de la Federación de Cuadras (donde acuden delegados de cada cuadra con acuerdos tomados en sus Asambleas que no pueden modificar) decide sobre aquello que no afecta a una sola cuadra, sino al conjunto de México D.F. Y así sucesivamente.
¿Burocracia? Ninguna. Los delegados son trabajadores normales y corrientes. No hay políticos profesionales. Todos lo somos porque autogestionamos nuestras vidas. Lo burocrático y enmadejado es este sistema caótico y corrupto en el que se desenvuelve el mundo, que otorga a una reducida minoría todas las comodidades y placeres y nos hace cargar al resto con una pesada losa.

En cuanto al asunto de las mayorías y las minorías: el Pleno Mundial sólo resuelve los asuntos de importancia mundial, el Pleno Nacional de México los de ámbito nacional, el Pleno Regional de Oaxaca los de su competencia, así sucesivamente.
En el sistema centralizado y estatista que padecemos, el individuo y los grupos tienen que someterse al dictado de un puñado de hombres y mujeres que están en la cúspide (Congreso) y acoplarse a sus decisiones. Si la región de Chihuahua no está de acuerdo y le parece una aberración un plan que pone en marcha el Gobierno mexicano y que la perjudica gravemente, tiene que callarse y aceptar la ley, que rige para todo el Estado. El federalismo ofrece la mejor solución posible a esto. Chihuahua tiene sus propias leyes y acuerdos que mientras no entren en conflicto con otras de carácter más general que rigen para todo México, no son puestas en entredicho. El mundo tiene otras leyes, de carácter todavía más amplio.

Un ejemplo muy burdo y totalmente pueril, pero que por su sencillez puede mostrar fácilmente a lo que me refiero:
- En Pleno Local de Ixtepec se decide que las casas tendrán como mínimo 100 metros cuadrados, no se hallarán en las cercanías de ninguna corriente de agua, estarán construidas de acuerdo a una serie de reglas para prevenir los terremotos y estarán en consonancia con la línea de la arquitectura tradicional indígena.
- Juan Martínez decide construir su casa de acuerdo con esas normas que ha elegido junto a sus conciudadanos y en color blanco, con un gallo como veleta y las ventanas de color azul.
- En Pleno Regional de Oaxaca se decide que las casas deben ser construidas de acuerdo a una serie de reglas para prevenir los terremotos.
- En Pleno Nacional decide la construcción de casas.

En los órganos superiores (rigiendo en todos ellos la democracia directa según el esquema apuntado anteriormente en este hilo) se toman ACUERDOS DE MÍNIMOS. Luego, cada instancia inferior va ampliando esos acuerdos y dándoles forma de acuerdo a sus preferencias, necesidades y especifidades. Y así sucesivamente.
Por otra parte ¿Por qué va a obligar una región fría a que se produzcan en exclusiva prendas de abrigo? Se producirán todo tipo de prendas, y más en una economía desburocratizada y desmonopolizada, en la que el mercado se halla depurado de todos sus elementos desequilibradores y funciona como ajustador del sistema autogestor, y en la que la demanda dirige a la oferta.

Simplemente pongo esto que encontré porque me gustó, estos ejemplos así, tan gráficos y sencillos, son los que me aclaran mejor las cosas. Quise rescatarlo del fondo del foro.

Pero ¿qué le añadiríais (o le quitaríais) para mejorar la explicación? Por ejemplo, siempre leí y escuché eso de lo negativo que es la división campo-ciudad, pero aparte de que no sé bien el porqué (¿por qué, pregunto ahora?), ¿cómo se solucionaría eso en este ejemplo de estructura social libertaria?

[Saranarca]

Por cierto, en este vídeo

,

que está muy guapo pero que es un horror para escucharlo, porque se oye con eco y el ponente a veces no vocaliza, se dice que hubieron más de cien ponencias sobre economía para el congreso de Zaragoza de 1936, entre ellas las de Federico Urales (más rollo municipalista) y Abad de Santillán (más rollo sindicalista) [y yo no entiendo en qué se basa esa polémica o división entre los que apoyaban el municipio y los que en cambio apoyaban el sindicato], ¿sabéis si se pueden encontrar en algún lado dichas ponencias, o las más destacadas?

PD: Otra cosa, ya que nombré a Abad de Santillán. ¿Cuál es la polémica que hay con él, porque en algún lado hace tiempo leí algo sobre que hizo una labor mala ya después de la guerra siendo mayor. Y otra más, ¿cuál o cuales son los libros o textos donde Gastón Leval explica su propuesta económica?

[Joreg]

Política:
- Municipio Libre: Asamblea, comité coordinador.
- Federación Regional de Municipios: Pleno regional (delegados con acuerdos tomados en las Asambleas municipales), comité coordinador.
- Federación Nacional: Pleno nacional (delegados de cada Regional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.
- Federación Mundial: Pleno internacional (delegados de cada Nacional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.

De alguna manera habrá que hacerlo, pero a nivel político me recuerda mucho a la democracia de los extintos países socialistas.

Pero ¿qué le añadiríais (o le quitaríais) para mejorar la explicación? Por ejemplo, siempre leí y escuché eso de lo negativo que es la división campo-ciudad, pero aparte de que no sé bien el porqué (¿por qué, pregunto ahora?), ¿cómo se solucionaría eso en este ejemplo de estructura social libertaria?

La vida en un pueblo, puede llegar a ser un tanto opresiva, y dispone de menos recursos que una ciudad. No es lo mismo criarse en un pueblo que lo mismo no tiene ni cine, que en una ciudad.

¿sabéis si se pueden encontrar en algún lado dichas ponencias, o las más destacadas?

Ni idea. Pregunta en la fal a ver. Del resto, ni idea.

[Saranarca]

Política:
- Municipio Libre: Asamblea, comité coordinador.
- Federación Regional de Municipios: Pleno regional (delegados con acuerdos tomados en las Asambleas municipales), comité coordinador.
- Federación Nacional: Pleno nacional (delegados de cada Regional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.
- Federación Mundial: Pleno internacional (delegados de cada Nacional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.

De alguna manera habrá que hacerlo, pero a nivel político me recuerda mucho a la democracia de los extintos países socialistas.

¿Y eso?, pero si ahí no veo centralismo por ningún lado. ¿Será despiste mío o qué? ¿Te puedes explicar?

[Saranarca]

Pero ¿qué le añadiríais (o le quitaríais) para mejorar la explicación? Por ejemplo, siempre leí y escuché eso de lo negativo que es la división campo-ciudad, pero aparte de que no sé bien el porqué (¿por qué, pregunto ahora?), ¿cómo se solucionaría eso en este ejemplo de estructura social libertaria?

La vida en un pueblo, puede llegar a ser un tanto opresiva, y dispone de menos recursos que una ciudad. No es lo mismo criarse en un pueblo que lo mismo no tiene ni cine, que en una ciudad.

Vale, entonces con eso se refieren a dotar de más recursos al campo ¿no?

[Joreg]

¿Y eso?, pero si ahí no veo centralismo por ningún lado. ¿Será despiste mío o qué? ¿Te puedes explicar?

Buf, es complejo. El asunto no es que vayan los delegados, si no cómo funcionan los plenos. En las organizaciones leninistas los delegados son elegidos en sus respectivas unidades de base. Se elige al delegado en función de una serie de cualidades: disponibilidad, oratoria, conocimiento de cómo funciona todo, relaciones y amigos, fidelidad a unas personas... Normalmente se elige siempre a la misma peña, porque son más visibles. Esos delegados acaban conociéndose entre ellos, todos saben quiénes son los demás, tienen sus propios objetivos y ambiciones, y resulta al final que esos plenos se convierten en reuniones de enemigos a muerte y leales a muerte, en las que todos se votan a todos. Sobre el papel la democracia es perfecta.

Los países de socialismo real que conocí, yo que sé, Rumanía, iban de ese palo. Elecciones libres de barrio, de pueblo, delegados enviados aquí o allí, y 900 tíos votando lo mismo. Claro está, que había un solo partido, aunque con sus facciones a la greña... Por ejemplo, en China a la muerte de Mao se rompieron los diques y se liaron a purgarse. Hua Guofeng (sucesor designado) entró en pugna con el ala "moderada" de Deng Xiaoping. Y Deng (purgado en la revolución cultural), le pegó la patada al Hua. Y hasta hoy. China tiene comités de barrio, comités por doquier, pero difícilmente llegan ideas de abajo hacia la cúspide.

Por eso cuando me dicen que una federación de confederaciones puede funcionar de modo libertario, me gustaría saber cómo se eligen los delegados. Yo lo haría por sorteo, y para entrar en comités organizadores o administrativos, tendría que haber una lista de voluntarios, y antes hacer un cursillo de administración de dos años. Se me ocurre.

[Joreg]

Vale, entonces con eso se refieren a dotar de más recursos al campo ¿no?

Claro. En el ejemplo ese que se ponía de hacer casas contra terremotos y de tantos metros... Vale se toma el acuerdo. Pero... ¿Quién proporciona los recursos, los materiales, la gasolina de los camiones, las máquinas, los obreros, la comida de los obreros... Si la lechuga viene de a tomar por saco, ¿qué gana el del pueblo?

[Saranarca]

¿Y eso?, pero si ahí no veo centralismo por ningún lado. ¿Será despiste mío o qué? ¿Te puedes explicar?

Buf, es complejo. El asunto no es que vayan los delegados, (1)si no cómo funcionan los plenos. En las organizaciones leninistas los delegados son elegidos en sus respectivas unidades de base. (...)

Los países de socialismo real que conocí, yo que sé, Rumanía, iban de ese palo. Elecciones libres de barrio, de pueblo, delegados enviados aquí o allí, y 900 tíos votando lo mismo. (...)

(2)Por eso cuando me dicen que una federación de confederaciones puede funcionar de modo libertario, me gustaría saber cómo se eligen los delegados. Yo lo haría por sorteo, y para entrar en comités organizadores o administrativos, tendría que haber una (3)lista de voluntarios, y antes hacer un cursillo de administración de dos años. Se me ocurre.

(1): Según el texto que rescaté del foro, los plenos funcionan con democracia directa de todos los afectados (no de una camarilla), y mediante delegados que llevan acuerdos que no pueden modificar.

(2): Yo por lo que he leído, entiendo que la CNT se organiza así, con federaciones y federaciones de federaciones (confederaciones). Y los delegados tampoco tienen poder decisorio para cambiar los acuerdos tomados en la asamblea, son meras correas de transmisión; está bien que los delegados no sean siempre los mismos, se puede tomar la decisión por sorteo o no, pero de todas formas no tienen margen de maniobra para decidir nada por su cuenta, con lo que no sé si hay mucha forma ahí de centralizar el poder de decisión.

Política:
- Municipio Libre: Asamblea, comité coordinador.
- Federación Regional de Municipios: Pleno regional (delegados con acuerdos tomados en las Asambleas municipales), comité coordinador.
- Federación Nacional: Pleno nacional (delegados de cada Regional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.
- Federación Mundial: Pleno internacional (delegados de cada Nacional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.

De alguna manera habrá que hacerlo, pero a nivel político me recuerda mucho a la democracia de los extintos países socialistas.

Entonces ¿también en la CNT ves un funcionamiento parecido a la democracia de los extintos países socialistas?

(3): Lo de los voluntarios si me da yuyu, precisamente al voluntario sería al que menos tendería a elegir yo, que me da que es quien probablemente tenga más ego y/o fanatismo; yo tendería a elegir al que ni fu ni fa, o incluso al que reniega de andar en esas movidas -aunque sería un poco cabrona, jejeje-, además de valorar que sea alguien solvente que mínimamente se sepa explicar y demás.

[Saranarca]

Vale, entonces con eso se refieren a dotar de más recursos al campo ¿no?

Claro. En el ejemplo ese que se ponía de hacer casas contra terremotos y de tantos metros... Vale se toma el acuerdo. Pero... ¿Quién proporciona los recursos, los materiales, la gasolina de los camiones, las máquinas, los obreros, la comida de los obreros... Si la lechuga viene de a tomar por saco, ¿qué gana el del pueblo?

Uy, eso no lo entendí.

¿Cuáles son las ventajas y/o desventajas de la división campo-ciudad? Se me ocurre que el campo está aislado y tiene por tanto menos desarrollo y opciones de consumo de todo tipo, y que -siguiendo el ejemplo de la lechuga- si hay que importar a la ciudad desde muy lejos eso es caro por el transporte aparte de contaminante por lo mismo. ¿Voy muy desencaminada?

Repito, ¿cuáles serían esas ventajas -de haberlas- y/o desventajas?

[blia blia blia.]

entre ellas las de Federico Urales (más rollo municipalista) y Abad de Santillán (más rollo sindicalista) [y yo no entiendo en qué se basa esa polémica o división entre los que apoyaban el municipio.

Hablándote de economía, no hay una economía anarquista. Hay propuestas o experiencias (eso menos) que variarán dependiendo del contexto. No se puede reivindicar que la economía de hoy en día funcione tal como en el 36. Por supuesto, sí que es un gran ejemplo de cómo transformar la economía, pero se debe a su momento y su lugar.

Algo que comentaste por algún lado era que la economía revolucionaria era una combinación de sindicato y beneficio. Te cuento la idea que me hice en su día (no soy un experto ni mucho menos).

• En los pueblos (municipios) pequeños y agrícolas bastaba con un comité local, el ayuntamiento,... un único organismo para todo el municipio, vamos. Este gestionaba la vida del pueblo, impulsaría cooperativas, colectividades, servicios públicos,...
• En cambio, en ciudades con grandes fábricas, con muchos servicios, los organismos que se hicieron cargo fueron los sindicatos. Los sindicatos están especializados en ramos, por lo tanto había esas distintas alas y la complejidad era mucho mayor. Ya no era un organismo de toda la localidad sino que el sindicato fabril se dedicaba a las fábricas, el de espectáculos a lo suyo,... y luego había un comité.

Teóricamente, cualquiera podía tener un cargo en el municipio. Incluso idealmente diríamos que podrían elegir por toda la población (que no sería el caso ni de broma). En cambio, para tener un cargo en el sindicato, había que ser del sindicato y te elegía tu sindicato. Y los cargos superiores del sindicato, pues según las reglas internas del sindicato.

Y propuestas actuales,.. pues siempre habrá teóricos que las hagan, pero es el propio movimiento obrero el que crea el organismo. La CNT creó sindicatos fuertes con capacidad de gestionar la producción y la vida entera (fiel a la premisa del sindicalismo revolucionario de la CGT francesa en sus inicios, la IWW,...). Si alguna vez hay un movimiento potente, irá creando y prefigurando en su seno la futura organización económica.

La polémica de Abad de Santillán y de Federico Urales probablemente iría en el sentido de que el primero entonces era partidario de que los sindicatos se hicieran con el control de la producción (no así al principio de su vida militante en Argentina) y el segundo, que era un anarquista más "puro", estaría en contra y creería que debería haber mecanismos menos burocráticos y más horizontales. Sé que anteriormente se había opuesto a la creación de las Federaciones de Industria. Me explico:

Los distintos ramos se unían a nivel local en la Federación Local y de ahí ya se relacionaba localidad con localidad.Pensando en la lucha y en el futuro, se creyó que también había que crear unas federaciones de ramo supra-locales. Su implantación fue muy polémica, nunca se llevaron mucho a la práctica, pero fue una gran idea.

De hecho creo que anteriormente Urales se opuso a la cración de sindicatos únicos de ramo (eso fue en el 1917 o por ahí, poco antes de la huelga de la Canadiense). Antes los sindicatos eran de oficio. Es distinto un sindicato de tipógrafos, otro de cartelistas, etc que uno de artes gráficas. Claro, este último es más grande, más lejano al afiliado, requiere más burocracia,...

Urales no veía al sindicato como el futuro organismo de gestión de la economía sino como una herramienta de lucha económica para acabar con el capitalismo y el estado y aproximarse a la anarquía. Es decir, en la futura sociedad los sindicatos no harían falta.

Esa es la idea que tengo. Pero vamos, Federico Urales no era muy apreciado por los sindicalistas por su purismo. Y creo que su hija tampoco.

[Joreg]

Y creo que su hija tampoco.

A Federica muchos viejos, al menos los de sur peninsular, le tenían veneración. Además, todo lo radical se le quitó cuando aceptó ser ministra por la cosa de "las circunstancias mandan".

Entonces ¿también en la CNT ves un funcionamiento parecido a la democracia de los extintos países socialistas?

No que va, para nada. Yo he conocido ambos mundillos, y son diferentes. En una organización anarcosindicalista las cosas van... Más de otro modo. Hay menos gilipollez que en el ámbito marxista, que se piensa que tienen una ciencia y un rollo para llevar al planeta al comunismo. Ahí los que van escalando posiciones, van dando las consignas. Y como te digo, votan "a brazo madera".

Pero sería poco... no tendría en cuenta todos los factores, si no recordase ahora mismo toda la gente que se ha ido tarifando del sindicato y echando pestes: centralismo, ejecutivismo, y bla bla bla. Yo relativizo siempre estas cuestiones, porque creo que en realidad las quejas van en el sentido de "o se hace lo que yo digo, o esto es ejecutivismo y fulanito es un pope con sus palmeros" o bien, "como no se me haga caso destruyo el chiringuito". En mi opinión, la peña libertaria, que está por la labor de agrupar la Humanidad en un inmenso movimiento que implante un mundo pacífico, lleno de compresión, etc., es poco capaz de tomar decisiones colectivas y mostrarse unida, aunque solo sea por corporativismo, en cuestiones concretas. El primero que no se juntaría con según quiénes, soy yo, que ya he tenido que aguantar en mi vida amplias dosis de demagogia asamblearia, y de repente fulanito, al que hemos escuchado hasta altas horas de la madrugada, desaparece y si te vi no me acuerdo. Ahora bien, como he conocido a tanta gente criticando, supongo que algo de centralismo y de ejecutivismo habrá. Pero no sé definírtelo. Y hay otra cuestión, que cuando he observado a los críticos, he pensado para mí que "ningún cagao se huele".

En fin, lo de los voluntarios: si se les obliga a hacer un cursillo de gestión municipal, aprobarlo con nota, y se les da un mandato de dos años para una sola vez en la vida, puede funcionar. Hay gente a la que le gusta el tema de gestión. Lo mismo que hay gente (yo) que les gustan los culebrones, como Doña Bárbara o Doña Beja, En nombre del Amor, etc. Es cuestión de probar lo que es capaz cada cual.

[blia blia blia.]

Y creo que su hija tampoco.

A Federica muchos viejos, al menos los de sur peninsular, le tenían veneración. Además, todo lo radical se le quitó cuando aceptó ser ministra por la cosa de "las circunstancias mandan".

Me refería a que hasta julio del 36 el papel de Federica Monseny fue de intelectual y propagandista con un discurso que se basaba en los principios anarquistas. Pertenecía al sindicato de profesiones liberales, pero creo que no era una organizadora (centros de trabajo, comités, huelgas,...) y sí colaboradora en prensa y oradora en mítines. Pese a tener una postura de _frente al fascismo, revolución_, no participó en la organización de la resistencia ante el más que posible ataque de las fuerzas reaccionarias.
Entonces, antes de la revolución creo que para los sindicalistas era muy purista.

Durante el exilio sí que se ocupó de que la CNT siguiera funcionando, ya no como sindicato sino como grupo de exiliados con unas ideas en común.

@Saranarca , Abraham Guillén escribió unos libro sobre economía libertaria y socialista. Según wikipedia:

• El error militar de las izquierdas. Análisis estratégico de la guerra civil española 1936-1939 (Hacer, 1980)
• Economía libertaria: alternativa para un mundo en crisis (Fundación de Estudios Libertarios Anselmo Lorenzo, 1988)
• Economía autogestionaria: las bases del desarrollo económico de la sociedad libertaria (Fundación de Estudios Libertarios Anselmo Lorenzo, 1990)
• Socialismo libertario: ni capitalismo de monopolios, ni comunismo de Estado (Ediciones Madre Tierra, 1990)

Lo que yo recuerdo son los dos del medio, buenos tochos que cuando intentaba leer hace unos cuantos años me quedaba siempre dormido.

No que va, para nada. Yo he conocido ambos mundillos, y son diferentes. En una organización anarcosindicalista las cosas van... Más de otro modo. Hay menos gilipollez que en el ámbito marxista, que se piensa que tienen una ciencia y un rollo para llevar al planeta al comunismo. Ahí los que van escalando posiciones, van dando las consignas. Y como te digo, votan "a brazo madera".

Pero sería poco... no tendría en cuenta todos los factores, si no recordase ahora mismo toda la gente que se ha ido tarifando del sindicato y echando pestes: centralismo, ejecutivismo, y bla bla bla. Yo relativizo siempre estas cuestiones, porque creo que en realidad las quejas van en el sentido de "o se hace lo que yo digo, o esto es ejecutivismo y fulanito es un pope con sus palmeros" o bien, "como no se me haga caso destruyo el chiringuito". En mi opinión, la peña libertaria, que está por la labor

Pues yo diría que no son tan distintos. Un antídoto para dejar de pensar que el anarcosindicalismo funciona fatal, es un caos y no hay manera de ponerse de acuerdo es entrar en cualquier otra organización y ver que es lo mismo. Lo único que:
- En campaña electoral toca apretar filas (casi siempre).
- No está tan mal visto que al final decidan las cosas cuatro y salga algo adelante, porque si es por los debates, algo tienen las organizaciones humanas occidentales que tieneden a atascarse en las divisiones 55%-45% y aunque sea por minucias, las paralizan hasta que no se acaba cortando por lo sano. Así que has ofendido a los del 45% y has hartado con discusiones insufribles a la mayoría del 55%.
Por otra parte, suelen ser cuatro gatos, no más que una organización libertaria. Eso sí, cuentan con más medios (dinero que compra infraestructura y tiempo), legitimidad y cobertura mediática.

[Saranarca]

La polémica de Abad de Santillán y de Federico Urales probablemente iría en el sentido de que el primero entonces era partidario de que los sindicatos se hicieran con el control de la producción (no así al principio de su vida militante en Argentina) y el segundo, que era un anarquista más "puro", estaría en contra y creería que debería haber mecanismos menos burocráticos y más horizontales.

Pero ¿por qué iban a ser burocráticos y menos horizontales los sindicatos? ¿Qué diferencias en ese sentido habría en la propuesta de Urales?

Urales no veía al sindicato como el futuro organismo de gestión de la economía sino como una herramienta de lucha económica para acabar con el capitalismo y el estado y aproximarse a la anarquía. Es decir, en la futura sociedad los sindicatos no harían falta.

Este tema lo pregunté también en el foro porque resulta que Malatesta andaba en lo mismo: negar la futura gestión económica del sindicato(negaba el anarcosindicalismo como tal porque defendía un sindicalismo neutro, y además que no gestionara la economía en la revolución, con lo que también negaba el sindicalismo revolucionario). ¿Sabes cómo se argumentaba esa postura por parte de los anarquistas que defendían esa visión?

Y aparte... Resulta que en el 36, para el congreso de Zaragoza, se presentaron más de 100 textos de propuesta económica, uno de los textos era el de Urales y otro el de Abad de Santillán. Me informé, rebuscando en hilos antiguos de este foro (que es la bomba; y la gente boba prefiere irse a instagram y esas cosas en vez de seguir participando aquí), que el presentado por Santillán fue lo que se conoce como "El organismo económico de la revolución", que propone un colectivismo (se ve que también cambió del comunismo al colectivismo, aunque tal vez lo pensaba como puente hacia el comunismo, no lo sé) con exactamente la misma estructura de funcionamiento que la CNT; calcado me parece así echándole un vistazo rápido.

Pero el de Urales no sé cuál es ni si está por algún lado, que me gustaría leerlo. ¿Tú sabes? O si hay algún sitio donde se puedan ver las muchas propuestas que se mandaron al congreso de Zaragoza del 36, no solo la de Isaac Puente (que por lo que leí en el foro es un hibrido que se hizo del de Urales y Santillán) o las de Urales o Santillán.

Esa es la idea que tengo. Pero vamos, Federico Urales no era muy apreciado por los sindicalistas por su purismo. Y creo que su hija tampoco.

Por García Oliver no, jejejeje. Le escuché en una entrevista llamarles liberales y no anarquistas, y que una vez unos cenetistas tiraron a Urales por las escaleras enfadados por su crítica a "la censura roja" y no me acuerdo si también al tema de cierta violencia.

@Saranarca , Abraham Guillén escribió unos libro sobre economía libertaria y socialista. Según wikipedia:
El error militar de las izquierdas. Análisis estratégico de la guerra civil española 1936-1939 (Hacer, 1980)
Economía libertaria: alternativa para un mundo en crisis (Fundación de Estudios Libertarios Anselmo Lorenzo, 1988)
Economía autogestionaria: las bases del desarrollo económico de la sociedad libertaria (Fundación de Estudios Libertarios Anselmo Lorenzo, 1990)
Socialismo libertario: ni capitalismo de monopolios, ni comunismo de Estado (Ediciones Madre Tierra, 1990)
Lo que yo recuerdo son los dos del medio, buenos tochos que cuando intentaba leer hace unos cuantos años me quedaba siempre dormido.

Entonces no me interesa, prefiero leer cosas accesibles para entender todo bien, luego ya me podré pasar a los tochos. El texto de Isaac Puente está muy bien, y tengo pendiente el de Abad de Santillán y el de Cornelisen (o como se escriba), además de Gastón Leval (y el de Urales si se puede encontrar) ¿Kropotkin, o algún otro clásico, tiene alguno donde plantee una propuesta clara?

[Saranarca]

Entonces ¿también en la CNT ves un funcionamiento parecido a la democracia de los extintos países socialistas?

No que va, para nada. Yo he conocido ambos mundillos, y son diferentes. En una organización anarcosindicalista las cosas van... Más de otro modo. Hay menos gilipollez que en el ámbito marxista, que se piensa que tienen una ciencia y un rollo para llevar al planeta al comunismo. Ahí los que van escalando posiciones, van dando las consignas. Y como te digo, votan "a brazo madera".

Pues yo diría que no son tan distintos. Un antídoto para dejar de pensar que el anarcosindicalismo funciona fatal, es un caos y no hay manera de ponerse de acuerdo es entrar en cualquier otra organización y ver que es lo mismo. Lo único que:
- En campaña electoral toca apretar filas (casi siempre).
- No está tan mal visto que al final decidan las cosas cuatro y salga algo adelante, porque si es por los debates, algo tienen las organizaciones humanas occidentales que tieneden a atascarse en las divisiones 55%-45% y aunque sea por minucias, las paralizan hasta que no se acaba cortando por lo sano. Así que has ofendido a los del 45% y has hartado con discusiones insufribles a la mayoría del 55%.
Por otra parte, suelen ser cuatro gatos, no más que una organización libertaria. Eso sí, cuentan con más medios (dinero que compra infraestructura y tiempo), legitimidad y cobertura mediática.

A ver, pero me estáis hablando del factor humano, y yo estoy interesada en el factor estructural, que es lo hace la diferencia en los resultados. ¿O no es así? Joreg, ¿en que se parece el federalismo libertario a los países socialistas, en cómo se eligen a los delegados?, es que no te entendí bien.

[Joreg]

A ver, pero me estáis hablando del factor humano, y yo estoy interesada en el factor estructural, que es lo hace la diferencia en los resultados. ¿O no es así? Joreg, ¿en que se parece el federalismo libertario a los países socialistas, en cómo se eligen a los delegados?, es que no te entendí bien.

Vale. Es que resulta que el ser humano, es estructura, infraestructura y superestructura, por abundar en la repelente terminología marxista. Es un medio de producción, el más importante, dotado de ideología, capaz de crear su propia estructura. Es una máquina consciente de la infraestructura.

Los países socialistas estaban dirigidos por miembros del partido comunista de su localidad. Y en el partido y los cargos, se concentraban individuos profesionalizados. Ser comunista se convertía en una profesión. Era una profesión. Y el profesional, el liberado, siempre trabaja con lo que tú ignoras. La metáfora que siempre empleo es la de un jugador de baloncesto: los espectadores son incapaces de encestar, y el jugador profesional, es incapaz de explicar la secuencia de movimientos que lleva a cabo para driblar y encestar. Al aficionado lo que le queda mayormente, es aplaudir o criticar algo que es incapaz de hacer.

Si lo llevas al campo sindical... La diferencia en España, no sé en otros países, es que los sindicatos están muy profesionalizados, o sea, que hay gente que tiene el empleo de sindicalista, o el de radical. Ser sindicalista radical es una profesión. Desde ese momento, el afiliado va a elegir siempre al profesional, que es el que le sirve de referencia. Y el profesional va a velar por el mantenimiento de la estructura que le da de comer. Los profesionales del sindicato se concentran en una Permanente.

En la descripción de una permanente, hay dos partes que hay que comprender: Una es la visible, que explica lo que pasa. La otra es la invisible, la que nadie percibe y a la que sólo de cuando en cuando se le presta una molesta atención. Lo realmente importante es que hay que entender que en la permanente están presentes los liberados hablando, tomando decisiones, y están ausentes, invisibilizados y anulados por diversos mecanismos, los afiliados, base teórica del poder y fuente de gran parte de la legitimidad sindical.

El peso de las decisiones recae siempre sobre los liberados. Ellos son los que están al tanto de toda la actividad de la sección y de las últimas complejas informaciones. Un afiliado que no esté liberado, poco tiene que decir en una reunión de este tipo, porque lo ignora todo. Más aún: si alguno asiste y lanza ideas propias en el caso de que sea capaz, si propone algo, son los liberados los que lo tendrán que llevar a efecto, y en sus manos únicamente está el hacerlo o no.

Por eso las decisiones son tomadas por un pequeño número de personas. Ellas ven lo más normal el hacerlo así. Saben que difundir toda la información que ellos poseen respecto a cualquier tema, les requeriría un gran esfuerzo. Saben que a la postre la gente no participaría, porque no entenderían la mayor parte de los argumentos. Saben que los pocos que lo hiciesen, terminarían asintiendo a sus propuestas. En realidad, decir que los liberados piensan estas cuestiones es inexacto, porque estos problemas participativos son siempre inimaginables. Normalmente no se plantean. Y si surge el deseo participativo de afiliados no integrados en el grupo dirigente, que intervengan de forma efectiva proponiendo actividades no habituales, es muy posible que se encuentren con resistencia pasiva o con la oposición firme de todos los liberados activos. En este caso el fracaso de la propuesta está garantizado.

Así, quienes no están liberados se inhiben de participar, primero porque ignoran y carecen de datos para decidir, segundo porque saben que la decisión está ya tomada, tercero porque imponer un deseo propio les costaría ímprobos esfuerzos al no estar organizados en el interior de la élite dirigente. Cuarto, porque desarrollarlo sería más laborioso aún, al depender su ejecución de la acción de personas no motivadas, que son los liberados sindicales.

Todo esto provoca una separación entre los afiliados y los liberados de la estructura sindical. Este es un tema que va a surgir de forma recurrente. Un liberado de una Sección Sindical es separado de los trabajadores por barreras físicas (el local del sindicato, la puerta cerrada con llave), funcionales (el trabajo a realizar), mentales (la perspectiva de la posición del liberado), estructurales (los cauces de difusión de información, la forma de interaccionar...), de poder (capacidad de toma de decisiones) y por último, por barreras epistemológicas (el conocimiento de los saberes, de las reglas del juego y del funcionamiento del campo).

Pero el liberado de una Sección Sindical se encuentra en continuo contacto con los trabajadores y los afiliados, cosa que no sucede en los niveles superiores del sindicato, cuyos locales y actividades discurren lejos de los hospitales. Los cargos que ocupan esas posiciones superiores pueden tomar decisiones impopulares. Sus consecuencias las sufren los trabajadores, que lanzan sus protestas contra los miembros de la Sección Sindical, a los que sólo les cabe la alternativa de dimitir, o de asumir las posturas de los dirigentes, cosa que suelen hacer por lealtad a la organización a la que sirven, por intereses personales o por simple impotencia. A otro nivel sufren la misma situación de los afiliados con respecto a ellos: los liberados de una Sección Sindical no pueden oponerse a los dictados de los liberados de un nivel superior de la estructura sindical. Están en contacto, pero separados por diversas barreras, como lo puede estar —es sólo un ejemplo— un camarero del cliente a quien sirve.

Entonces no me interesa, prefiero leer cosas accesibles para entender todo bien

Los libros de economía de Guillén se entienden bien. Puedes no estar de acuerdo, pero el hombre se esforzó mucho en hacerlos asequibles.