Desenmascarando el etcnocentrismo industrialista

[companeroisrael]

Porsupuesto, rodri, porsupuesto que el poder que da la tecnologia es sumamente peligroso, nada me garantiza que vaya a ocurrir un desastre, pero definitivamente destruirla me garantiza que los que necesitan de la tecnologia medica, muchas veces gente inocente, esten condenados a morir.

Lo de si la tecnologia no llega a los pobres, ! a los pobres no llega nada!, eso es el capitalismo. Por eso luchamos, por eso queremos destruirlo.

Yo creo que los antidesarrollistas y los desarrollistas pueden convivir, es cuestion de entendimiento.

Sobre los organos supraindividuales de facto, cada grupo humano tiene uno, se llama moral.

[carlmn]

Sobre los organos supraindividuales de facto, cada grupo humano tiene uno, se llama moral.

Para ser un intento de excusa, me parece muy pobre. Muy al estilo del que también has esgrimido en su día sobre las dependencias naturales del ser humano... Eso sí, luego bien que dices rechazar el concepto de miedo a la libertad.

En fin, a convivir todos... Jejeje.

[companeroisrael]

¿Tienes miedo a morir? NO
!Entonces matate, pruebamelo!

Maniqueismo puro y duro, yo creo que he expuesto suficientes argumentos porque rechazo la destruccion de la tecnologia compleja, como para que traten de hacerme un analisis psicologico en base a unas palabras.

Y sobre lo de la cultura y la moralidad, es un argumento, ya que la cultura es un condicionante externo, no es una "dependecia natural", debemos combatir los prejuicios culturales, y la globalizacion por ejemplo es una buena herramienta para esto.

Saludos

[carlmn]

Muy bien. Quizá en vez de miedo a la libertad te guste más amor a la dependencia. Que yo no soy psicólogo, pero a lo mejor tú deberías aunque fuera echarle un ojo al artículo de la wikipedia sobre el "Sesgo cognitivo de responsabilidad externa", que está claro que es en donde caéis muchos. Este sesgo cognitivo se da en relaciones tan conocidas como el masoquismo, el conformismo aquiesciente que delega al 100%, la abnegación religiosa... Y el Síndrome de Estocolmo.

Pero claro, es muy jodido declararse luchador por la libertad, y tener que justificar estructuras sociales autoritarias, con órganos de poder muy superiores al individuo. Aunque claro, no resulta tan problemático si usamos las palabras "libertad" y "autoridad" como quien se rasca la entrepierna.

El Síndrome de Estocolmo tiene sus motivos, el rehén y el captor quieren acabar con esa situación, por lo que ven que colaborar es la mejor opción. De igual manera, el miedo a la libertad, la moral del esclavo, o como leches quiera uno referirse a tal conducta... También tiene sus motivos. Y es que cuando el dominado pierde la libertad, también pierde la responsabilidad sobre sus propios actos, con lo que tiende a relajarse y disfrutar. Un pensamiento recurrente en él es que podría estar peor, que podría estar muerto por ejemplo. Pero de nuevo sólo es miedo lo que limita su voluntad, y en base a ese miedo no mueve un dedo.

Ese apego a la dependencia que a veces dejáis entrever en declaraciones sinceras como las que apunté antes, no es sino un Síndrome de Estocolmo respecto a la Autoridad, derivado del prejuicio cognitivo que mencioné arriba. Pero amigos, los prejuicios cognitivos se compensan con el raciocinio.

Venga, a seguir luchando por la libertad. ...Sea lo que sea eso.

[giuseppe]

Nedludd
El problema, es que el funcionamiento de la maquina, no depende en absoluto de un sistema capitalista! Por lo tanto, acabar con el capitalismo, no acaba con la maquina. Los que estamos en contra del sistema tecnologico, advertimos que el principal problema es la tecnologia de gran escala, el movimiento continuo, que marca el ritmo del trabajo, esclaviza, etc. Obviamente tambien estamos contra el capitalismo, pero no vemos que sea el problema de fondo.

Una idea original (para mí, desde luego) es estupendo, claro–no tiene ironía este comentario, sino mucho interés-. Sacar fuera del capitalismo a la “megamáquina” no encaja con lo que sé hasta ahora, me parece sorprendente a falta de más elementos de juicio..... podría ser. Ninguna sociedad es monolítica, sino dinámica y en su seno se desarrollan fuerzas que no llega a controlar: El mismo capitalismo nació al fin y al cabo en la sociedad feudal que le era ajena y extraña y con la que mantenía una relación hostil al mismo tiempo que parasitaria, de mutua necesidad y segregadas la una de la otra, pero que al final acabó por transformala de arriba a abajo. Pero bueno es un ejemplo histórico y sólo sirve como mera ilustración.

Claro que en todas las sociedades ha habido “elementos de fuga”, “corrientes intersticiales”, “segmentariedades”, o como se les quiera llamar, en su seno en relaciones no armónicas : la misma lucha obrera es uno de esos “elementos de fuga” surgidos dentro del capitalismo; de igual manera que la 2ª Rev. Industrial con el desarrollo inaudito de la industria de concentración lo modificó tanto que apenas tenía nada que ver con el que describía Adam Smith... pero seguía siendo el mismo capitalismo....

Lo que afirmas es algo mucho más importante que un mero acrecentamiento del poder en el interior del sistema; una de las variadas mutaciones que la han ido renovando sistemáticamente; sino toda una transformación del “modo de producción”, como diría Marx que se distinguiría de la anterior como el feudalismo se distinguió de las sociedades de la antigüedad. Para aclararme yo mismo:
que la “megamáquina” se haya independizado por completo de su hospedador conviertiendo a éste en algo arcaico, residual o marginal socialmente,

que su dinámica se ha diferenciado (no forma parte de, sino que la engloba) de la lógica del capital y por vez primera en la historia la somete a su propia fuerza; no estando ya integradas mutuamente, sino jerarquizadas

que el Capitalismo ha dejado de ser el núcleo y el motor del sistema, de la que no sería ahora más que un elemento

y por lo tanto que la lucha y la oposición contra el Capitalismo es errónea por ilusoria ya que no se dirige contra el auténtico sujeto o matriz de la opresión

Si éste resumen describe tu planteamiento: ¿podrías, si fueras tan amable y quieres, aportar argumentos o fuentes, documentos, libros, enlaces, etc, que lo enriquecieran; y si han sido aportados, dónde encontrarlos? agradecido

Chinasky dijo: Luego hay que pensar en otra cosa que no se tiene en cuenta: el trabajo humano que hay que realizar a través de una maquina de movimiento continuo es alienante y embrutecedor (...)Pero no debemos de olvidar una cosa: los más aceptados y más perjudicados por la megamaquina somos los trabajadores.

Efectivamente, no me he referido a ello aunque daba por descontado el carácter de trabajo de semi-esclavitud y fuente de alienación que supone, así como la lucidez social del movimiento luddita al oponerse a él radicalmente. Es cierto que después de un siglo (en la P.Ibérica) de convivencia con este hecho nos ha familiarizado con él y lo ha hecho tan aceptable socialmente que hoy en día hasta los sindicatos, cuando reclaman inversiones y trabajo industrial, no cuestionan su bondad intrínseca, sino que la consideran deseable en sí misma; ni existe presión social alguna que manifieste su condición inhumana. Por no hablar del mismo concepto de salario, con el que nos “retribuyen” por ser esclavos...pero bueno, ésto es otro tema
Muchos autores lo vieron, pero particularmente en el S XIX, claro está, porque el fenómeno era aún novedoso y la descripción y el análisis más lúcido la encuentro en Carlos Marx, que no por reiterado y archiconocido es menos aleccionador traerlo a colación, lo dice muy clarito (compara el trabajo manufacturero con el del taller automático) –está extractado y muy reducido-:

Aquí el modo de producción capitalista ha atrapa-do y ha transformado ya el trabajo en cuanto a su sustancia (...)Debido a la transformación de su capacidad de trabajo en una mera función de una parte del me-canismo global, el trabajador ha dejado de ser el productor de una mercancía. Es únicamente productor de una operación parcial que, de ser el ca-so, sólo produce algo en interconexión con el todo del mecanismo constituido por el taller. Se ha con-vertido en un componente vivo del taller y, debido al modo de su propio trabajo, en un accesorio del capital; sólo puede ejercer su pericia en un taller, sólo como eslabón de un mecanismo que, enfren-tado a él, es la existencia objetiva del capital. Ori-ginalmente, debido a que carecía de las condicio-nes objetivas para la realización de su capacidad de trabajo, el trabajador tuvo que vender al capita-lista, en lugar de mercancía, el trabajo que produ-ce mercancía. Ahora debe venderlo porque su ca-pacidad de trabajo sólo es efectivamente tal en la medida en que es vendida al capital
(...)
La aparición de la maquinaria es negativo para el modo de producción que se basa en la división del trabajo manufacturera y para las especializaciones de la capacidad de trabajo producidas sobre la base de esta división del trabajo. Desvaloriza la capacidad de trabajo especializada de esta manera: de una parte, la reduce a capacidad de trabajo abstracta, simple; de otra, produce sobre sus pro-pias bases una nueva especialización de la misma cuya característica es la subordinación pasiva al movimiento del mecanismo, la adaptación total a las necesidades y exigencias de éste.
(...)
Aquí, en el taller automático, el cuerpo de este mecanismo global está compuesto de las propias máquinas diferenciadas, cada una de las cuales ejecuta sucesivamente uno de los procesos especiales necesarios para el proceso global. No se trata aquí de una capacidad de trabajo especialmente desarrollada que se sirve del ins-trumento especial con virtuosismo; se trata del instrumento auto actuante, que necesita servidores acoplados a él de manera especial y continua.Allí el trabajador se sirve del instrumento especial; aquí, grupos especiales de trabajadores sirven a distintas máquinas que ejecutan los procesos es-peciales. La jerarquía de facultades que caracteriza en mayor o menor medida a la manufactura des-aparece aquí. Lo que distingue al taller automático es una nivelación general de los servicios prestados, de tal manera que quienes se encuentran ocupados realmente en el trabajo maquinizado pueden pasar de una máquina a otra sin necesidad ni de mucho tiempo ni de mucha preparación
En el taller automático, en cambio, las especializadas son las máquinas; su funcionamiento simultáneo —que cumple sin embargo fases suce-sivas del mismo proceso global— exige la reparti-ción entre ellas de grupos especiales de trabaja-dores, encargados siempre de los mismos servicios, todos igualmente simples
(...)
Todos estos servicios se distinguen por su pasividad, por su estar adaptados y subordinados a las operaciones y movimientos de las máquinas mismas. Esta especialización en pasividad, es decir, la supresión de la especialización misma como especialización, es lo que caracteriza al trabajo automatizado.
(...)
Los perfeccionamientos dentro del taller automático mismo están dirigidos a eliminar, dentro de lo posible, todo virtuosismo que pueda volver a brotar sobre nuevas bases. Es por tanto trabajo completamente simple, es decir, cuyas características son la uniformidad, la vaciedad y la subordinación a la maquina. Trabajo ani-quilante, que exige una subsunción total del individuo a la máquina. Se elimina aquí la última autosatisfacción del trabajador en el trabajo; queda la indiferencia absoluta, condicionada por su propia vaciedad.
(...)
En el taller automático lo continuo es la atención al funcionamiento de la máquina y el movimiento del trabajador, condicionado por el movimiento de la máquina
(...)
Por el contrario, en el taller automático (es decir, el que consideramos aquí, desarrollado ya como sistema de maquinarias), el ser humano es el accesorio viviente de un cuerpo global que existe aparte de él: la maquinaria automática. Maquinaria global cuyas partes componentes son máquinas. Aquí el ser humano: mero accesorio viviente, apéndice consciente de la maquinaria carente de conciencia pero dotada de una efectividad uniforme.
(...)
Cooperación (simple) y repartición de los cooperantes entre las distintas partes del gran autómata global, como accesorios dotados de movimiento y servidores de éste: he aquí lo característico del taller automático; subordinación a los movimientos y operaciones de la máquina, a la que [el obrero] está atado como a su destino; nivelación de los trabajos y pasividad, ausencia de especialización y, a lo mucho, desarrollo, en calidad de especialización, de simples diferencias de edad y sexo. La disciplina y la subordinación no resultan aquí sólo de la cooperación sino de la subordinación al sistema global de la maquinaria.
(...)
Lo característico de todas las formas sociales y combinaciones del trabajo que se desarrollan dentro de la producción capitalista es que acortan el tiempo necesario para la producción de mercancías; también, por lo tanto, que reducen la masa de trabajadores que se requiere para producir un determinado quantum de mercancía. (Lo mismo con el plusvalor.) En cambio sólo con la maquinaria y con el taller automático, basado en la aplicación del nuevo sistema de maquinaria desarrollada existe la sustitución de trabajadores por una parte del capital constante (por la parte del producto del trabajo que vuelve a convertirse en medios de trabajo) y se muestra, en general, como tendencia manifiesta y consciente, como tendencia que actúa en gran escala, el volver excedentario el número de trabajadores
(...)
Es también con la maquinaria cuando el trabajador combate por primera vez, directamente, la fuerza productiva desarrollada por el capital, conside-rándola un principio antagónico respecto de él mismo como trabajo vivo. La destrucción de la maquinaria y, en general, la oposición por parte del trabajador a la introducción de la maquinaria es la primera declaración de guerra contra el medio de producción y el modo de producción desarrolla-dos por la producción capitalista.
(...)
Lo primero es siempre la aplicación de la maquinaria a ramas que antes producían de manera artesanal o manufacturera. Con ello, la máquina se presenta propiamente como la revolución en el modo de producción que resulta de la forma capitalista de la producción. La meta es, una vez fundado el taller automático, la introducción de mejoras en la maquinaria capaces, sea de someter al sistema de maquinarias todos aquellos miembros del taller que aún no lo están, de reducir el número de trabajadores ocupados, de poner el trabajo de las mujeres y los niños en el lugar del de los varones adultos o, en fin, de incrementar en mayor dimensión que en la manufactura (lo que es percibido directamente por los obreros) la productividad del mismo número de trabajadores, con la consiguien-te reducción relativa del número de obreros necesario para la producción de una determinada masa de mercancías.
(...)
La subsunción de su trabajo al capital —la absorción de su trabajo por el capital—, algo que pertenece a la esencia de la producción capitalista, se presenta aquí como un factum tecnológico. El edificio está terminado. El trabajo muerto está dotado de movimiento y el trabajo vivo no es más que un órgano conciente suyo. La interconexión viva del taller en su conjunto no reside ya en la cooperación; puesto que el taller vivo, en tanto que está compuesto por trabajadores, se encuentra subordinado, es el sistema de la maquinaria el que, movido por un primer motor, constituye la unidad que abarca todo el taller. La unidad de los trabajadores ha adquirido así contra ellos, de manera tangible, una forma autónoma e independiente.

LA TECNOLOGÍA DEL CAPITAL
SUBSUNCIÓN FORMAL Y SUBSUNCIÓN REAL DEL PROCESO DE TRABAJO AL PROCESO DE VALORIZACIÓN
(EXTRACTOS DEL MANUSCRITO 1861 1863)(1)
Kar Marx

Esta situación es a la que nos hemos acostrumbrado hoy en día, lo que ya consideramos normal. La diferencia está en las condiciones laborales (sin cuestionar nunca la forma misma del trabajo)y en el salario que nos dan para que podemos adquirir el montón de cosas y servicios innecesarios y superfluos.
No sé si, teniendo en cuenta lo que he leído, podría integrarse en un análisis de "megamáquina" proviniendo como proviene en este caso de un concepto de "modo de producción" o sólo son analogías. Por dilucidar, digo, no la bondad o la maldad del trabajo de máquina contínuo, sobre la que tengo una opinión muy clara, sino su dimensión y su inserción estructural en nuestras sociedades.

pd: ¿alguien podría decirme si el concepto de "megamáquina" procede de Lewis Mumford?.
Casualmente lo encontré en una referencia a un libro suyo; para buscar su texto.

salud y alegría

[companeroisrael]

Ok, entonces ahora en vez de una fobia, lo que padezco es sindrome de estocolmo, o capaz soy un masoquista sin saberlo, o es mas manejo un repertorio de prejuicios cognitivos. Y ahora resulta que todo esto son argumentos, deberias trabajarte mas las falacias, que es evidente el Ad hominen en que incurres.

Los argumentos estan sobre la mesa, se rechaza la destruccion de la tecnologia compleja porque esto ocasionaria una eutanasia masiva.

Por lo demas, las etiquetas no dicen nada, yo tengo claro lo que quiero y lo que busco destruir, y si no soy anarquista no hay ningun drama.

Las injusticia social, la pobreza, la desnutricion infantil, congelamiento en las punas o otras cosas izquierdistas estan a la orden del dia, y son cosas que uno al menos del lugar donde vengo puede ver diariamente.

Por lo demas que la gente haga lo que quiera, si es que quiere vivir en una cueva, o en el monte, o en el Empire State, mientras se respeten el uno al otro, en un plano de igualdad, y en primer lugar esta la libertad de decidir sobre sus vidas, no que venga alguien a imponerles la muerte, es sencillo.


Saludos.

[Bestmotivny]

Creo que hoy en día, todas estas reflexiones nihilistas entorno a la destrucción de la tecnología sobran:

-Ni tenemos capacidad de destruirla, ni queremos tener ese Poder.

La sociedad actual carece de referentes con los que afrontar esta situación, que a la vista de la inmensa mayoría de la población es una situación negativa. En otras épocas se guardaban referentes de organizaciones sociales basadas en el trabajo artesano y la federación gremial, en el mundo campesino y el trabajo comunitario,etc... y esos referentes dieron lugar a revoluciones o grandes intentos.
Afirmar que hay que destruirlo todo para alcanzar la verdadera libertad es un absurdo, propio de tendencias intelectuales que se desarrollan en el seno de la burguesía con problemas de identidad (como el nihilismo).

Hoy día hay que poner sobre la mesa alternativas a la gestión de la economía, recuperando el valor de ese término, y a la organización social. Será entonces cuando la sociedad podrá elegir qué tecnologías le son útiles y cuales deben dejar de utilizarse, por peligrosas o por absurdas.
Precisamente lo que le conviene al sistema es que la gente piense que la única alternativa al capitalismo y a los estados es la cueva paleolítica o el mundo de Madmax.

[CHINASKY]

Companeroisrael, no te he contestado anteriormente a tus mensajes para ver si así dejabas de joder este hilo con los mismos off topics repetitivos que ya nos tienes acostumbrados. El que tu tengas una moral judeo-cristiana de sentirte culpable de los males que acontecen al mundo y flagelarte por ello continuamente no te da derecho a obligar a los demás a que tengan que hacer lo mismo que tú.

Maniqueismo puro y duro, yo creo que he expuesto suficientes argumentos porque rechazo la destruccion de la tecnologia compleja, como para que traten de hacerme un analisis psicologico en base a unas palabras.

tu no has expuesto ningún argumento, porque los argumentos apoyados en morales particulares no son argumentos. Los argumentos hay que basarlos en la objetividad racional y no en moralinas; es lo mismo que si tuviéramos que aceptar la moral de los anti-especistas de que la vida de un mosquito vale lo mismo que la vida de un hermano.
En los argumentos tenemos que ser objetivos, racionales y pragmaticos. Moralinas fuera, por favor; las moralinas que se queden para el ámbito privado, lo mismo que queremos en este foro que las religiones se queden en el ámbito privado, pues las moralinas judeo-cristianas, o de cualquier otro tipo, también. El que alguien se sienta culpable y se quiera cargar a cuestas con los males de la humanidad es su problema, que no quiera imponernoslós a los que no tenemos ese sentimiento de culpabilidad. Yo lo único que pido es que no me perjudiquen y me dejen vivir en paz y libertad, igual que tengo que aceptar que tengo que respetar la vida de los demás y no perjudicarla y dejarlos vivir en paz y libertad. No tengo porque cargar con la culpa de que alguien se ponga enfermo si yo no he tenido ninguna implicación en las causas que han provocado esa enfermedad en esa persona. Y si para que esa persona enferma pueda recibir ayuda medica me tienen que joder mi paz y mi libertad imponiendome vivir aceptando unas cadenas, y perjudicando mi propia vida y salud, no tengo porqué aceptarlas; debo de ser libre de aceptarlas o de no aceptarlas, ya que no tengo porqué cargar con culpas que no me conciernen.

Se argumenta que hay que mantener la sociedad megamaquina para que la gente que depende su vida de esta megamaquina -como un enfermo de riñón que necesita de diálisis, por ejemplo- pueda seguir viviendo. Eso es lo mismo que si me dicen que cuando voy por la calle y tengo que respirar el humo que sale del tubo de escape de un vehículo tengo que aguantarme porque ese es el precio que tengo que pagar para que esos enfermos del riñón puedan seguir con vida. Y yo pregunto ¿por qué tengo yo que pagar obligatoriamente por algo de lo que yo no tengo la culpa? ¿acaso tengo yo la culpa de que ese individuo haya enfermado del riñón? ¿y si no tengo la culpa, por qué me quieren obligar a pagar por algo de lo que no soy culpable?

A esto lo más probable es que alguien con moral judeo-cristiana me responda: "pero si tú te cargas el sistema megamaquina te cargas también las maquinas de diálisis, y entonces si serías culpable de que muriese ese enfermo de riñón".

Y la respuesta a esto sería: Pues no, ese argumento es erróneo, por tanto es falacia. Eso es lo mismo que decir que si alguien viene y me da dos hostias y una patada en mis partes, y yo me defiendo de esa agresión soltandole un directo al hígado que lo deje kao, se me argumente que yo he perjudicado a este individuo. Defenderse de las agresiones no es motivo para culpar al que se defiende de ser agredido; el culpable siempre es el que empieza la agresión y no el que se defiende de ella. ¡Pero que difícil que es que esto lo entienda una mente izquierdista!.

Si el libertarismo significa que la solidaridad tiene que ser obligatoria, pues entonces habrá que buscar un termino para autoindentificarnos aquellos que no aceptamos imposiciones obligatorias de ningún tipo, y pensamos que todo debe de ser voluntario y no obligatorio.

Mi lema es: mientras no me perjudiques te dejaré en paz.


Y por favor, si quieres tratar estos temas que son de moral y de ética abreté un hilo para tratarlos de manera especifica y deja de joder todos los hilos con la misma falacia.

[Juliano]

Sobre este tema solo se puede discutir con gente que conoce de que habla y lee el periódico de vez en cuando. El resto no entienden ni lo que dicen.


Nedludd:

Ahora.. si hay gente en este foro, en contra del capitalismo, ¿por que no esta en contra del sistema industrial que creo el capitalismo?

Parto de dos premisas:

1. La tecnología es una creación humana que puede o no estar al servicio del capitalismo: como las personas, los medios de producción, mecanismos de intercambio, el arte, etc.
2. El capitalismo es otra creación humana con un principio básico: la obtención del beneficio.

Los que partimos de estas ideas creemos que la industria que citas no es más que la tecnología puesta al servicio del capital. Como bien indicas: busca la productividad - mayor beneficio-, sin más. No tiene en cuenta ni los efectos sobre las personas ni sobre el medio.

Por esa razón, afirmamos que la destrucción del capitalismo conllevará la destrucción de la tecnología industrial, entre otras cosas: dependencia, especialización productiva, guerras económicas, plusvalía, etc.

Por contra y como bien has dicho, existen "capitalismos" sin industria moderna. Destruir la tecnología manteniendo un sistema que se rige por la productividad y el beneficio mutará en vete tu a saber, pero tal vez aun peor de lo que tenemos: dictaduras mesiánicas, regímentes tribales en conflicto o cualquier locura. Y por supuesto, en cualquier momento puede volver a someter el saber humano al servicio del capital por encima de cualquier precio.

Salud.

[companeroisrael]

Eso que dices Chinasky es sumamente simplista, no se trata de moral, se trata de vidas humanas las cuales no van a estar de acuerdo contigo, aparte de los libertarios que no queremos que la gente piense que nuestras actitudes pasan de todos, claro asi es pues cuando se pasa de la realidad a la abstraccion filosofica, idealismo rancio.

¿Quien te prohibe que te vayas al monte o a una cueva? Hay un monton de reservas naturales, al menos en Sudamerica.

Estaba hblando con rodri y siempre terminan saltando los que se creen "dueños" del "foro ecologia", no estoy reventando el hilo, estaba contestando a una preguntado hecha por un usuario, pero para ti todo lo que no sea estar de acuerdo es reventar hilos. Si no te gustan mis intervenciones porque no las pasas de largo¿?

[CHINASKY]

companeroisrael, te contesto en este hilo:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 27#p466327

[-rodri]

Por esa razón, afirmamos que la destrucción del capitalismo conllevará la destrucción de la tecnología industrial, entre otras cosas: dependencia, especialización productiva, guerras económicas, plusvalía, etc.

JULIANO no se que te esá pasando que te noto diferente. Pero a lo que voy, Karl Marx & Co. no están precisamente ni a favor del capitalismo ni en contra de la tecnología industrial.

Por contra y como bien has dicho, existen "capitalismos" sin industria moderna. Destruir la tecnología manteniendo un sistema que se rige por la productividad y el beneficio mutará en vete tu a saber, pero tal vez aun peor de lo que tenemos: dictaduras mesiánicas, regímentes tribales en conflicto o cualquier locura.

Mantener la tecnología también puede mutar en vete tu a saber, sobretodo cuando todos los avances dan más y más poder a la élite hasta que esta no tiene ningún tipo de duda de tener a toda la masa bajo férreo control, gracias a la tecnología moderna. Además peores inventos están por venir; son muy débiles las barreras que retienen la evolución de la tecnología moderna hacia invenciones realmente chungas, como la experimentación para la clonación humana por ejemplo, tarde o temprano esas barreras cederán y entonces estaremos muuuuy jodidos.

Fijate en todos los atropellos que está pasando la gente ahora en España, jubilación a los 67, toneladas de dinero gratis a los bancos, embargos, pobreza... antes hubiese ardido troya en cambio hoy solo bajan la cabeza y dicen si señor.... (no todo el mundo, está claro, me refiero a la masa) todo va a peor y es evidente que va a seguir yendo a peor. La gente no se enfrenta en parte porqué el Estado se está haciendo omnipotnente, está bién organizado, muy bien armado, parece invencible. Pero lo sería sin sus walkie talkies, sin sus coches, ni combustible ni energía, sin munición, ni comunicaciones, sin internet, sin archivos informatizados etc....? O sería entonces lo suficientemente dèbil para que cualquier sociedad llevaqse a cabo sus planes de libertad? JULIANO me dá la sensación que esrtás poniendo los bueyes detrás del carro.

Y por supuesto, en cualquier momento puede volver a someter el saber humano al servicio del capital por encima de cualquier precio.[/b]

Estamos hablando de cosas a corto plazo, no a 500 años vista.

[-rodri]

Creo que hoy en día, todas estas reflexiones nihilistas entorno a la destrucción de la tecnología sobran:

-Ni tenemos capacidad de destruirla, ni queremos tener ese Poder.

La sociedad actual carece de referentes con los que afrontar esta situación, que a la vista de la inmensa mayoría de la población es una situación negativa. En otras épocas se guardaban referentes de organizaciones sociales basadas en el trabajo artesano y la federación gremial, en el mundo campesino y el trabajo comunitario,etc... y esos referentes dieron lugar a revoluciones o grandes intentos.
Afirmar que hay que destruirlo todo para alcanzar la verdadera libertad es un absurdo, propio de tendencias intelectuales que se desarrollan en el seno de la burguesía con problemas de identidad (como el nihilismo).

Hoy día hay que poner sobre la mesa alternativas a la gestión de la economía, recuperando el valor de ese término, y a la organización social. Será entonces cuando la sociedad podrá elegir qué tecnologías le son útiles y cuales deben dejar de utilizarse, por peligrosas o por absurdas.
Precisamente lo que le conviene al sistema es que la gente piense que la única alternativa al capitalismo y a los estados es la cueva paleolítica o el mundo de Madmax.

Destruye lo que te destruye, ríndete o huye.

O también puedes intentar convencer a esos señores con la swastika al otro lado de la alambrada de que el campo de concentración es algo absurdo que debe dejar de existir. Total, el no ya lo tienes.

[Bestmotivny]

Destruye lo que te destruye, ríndete o huye.

eso es muy simplista, porque para destruir lo que me oprime tengo que construir unas relaciones sociales concretas en las que apoyarme/apoyarnos. Yo sólo no puedo destruir nada, sobretodo cuando no sé construir una alternativa.
Eso sí, es una frase que queda muy bien, podemos hacernos parches y chapas y llevarlo puesto...

O también puedes intentar convencer a esos señores con la swastika al otro lado de la alambrada de que el campo de concentración es algo absurdo que debe dejar de existir. Total, el no ya lo tienes.

¿?

[carlmn]

Aunque sea muy efusivo, el mensaje derrotista de tu penúltimo post, Bestmotivmy, no deja de ser derrotista.

No nos digas lo que no podemos hacer.