Desenmascarando el etcnocentrismo industrialista

[giuseppe]

.... yo creo que toda la tecnología “en servicio” es rentable y responde obviamente al mecanismo del beneficio –es una verdad de perogrullo, un poco-. Lo es porque no contabiliza los costes reales, no sólo medio ambientales, sino porque aquéllos sobre todo están socializados: un coche no serviría de nada sin las autopistas que construye el estado; ni tendría uso un ordenador sin internet que fue desarrollada por una agencia de investigación militar, de hecho buena parte de la investigación básica que permite luego fabricar artefactos la pagan los contribuyentes. El propio Estado como “consumidor” de tecnología crea las economías de escala necesarias para que su producción no sea una ruina, o allana las condiciones para facilitar su introducción y expansión. Quizás lo más correcto sería decir que el beneficio económico de la tecnología se transfiere a la iniciativa privada. Habría que hablar mas bien de gasto (... y de producción social del gasto, del consumo) en el que el beneficio sería sólo una parte del mismo: Si yo monto una fábrica y pido un crédito, compro máquinas, materias primas, pago los sueldos de los obreros, etc, todo ello se contabiliza ya como riqueza en el PIB y el diferencial en el saldo por la venta del producto la condición para que pueda reproducirse en más materias primas, sueldos... etc, pero sólo se contabiliza como una parte del total.

Todo ello formaría parte del “tecnosistema”: quienes deciden construir la autopista y libran los recursos públicos para ello forman parte del “tecnosistema” como unos administradores más del mismo; la policía y los jueces son los elementos de represión imprescindibles para anular cualquier oposición al “tecnosistema”; la radio, los periódicos, las revistas, la televisión.... reproduciendo masivamente sus consignas a la población son los elementos de formación de juicio imprescindibles para la aceptación del “tecnosistema” –asociando tecnología con bienestar, inversiones en infraestructuras con progreso, etc, o como diría Deleuze focalizando y controlando el deseo-

Me cuesta discernir que la máquina de “movimiento contínuo” sea el único elemento de este entramado –capitalismo tecnificado o tecnosistema- Aunque no lo tengo claro. Por una parte, sí, genera un ritmo, una velocidad autónoma en la producción, que se hace constante y masiva, pero también tiene unos límites y hoy en día afectaría sólo a una parte pequeña (cada vez más pequeña) de la población activa trabajadora.
Si la tecnología se reproduce a sí misma autónomamente. Claro, sí y no, igual son formas de decir lo mismo... es verdad que se ha librado el poder tecnocientífico en la estructura social; pero me suena mejor decir que la estructura social está siendo “tecnificada” (y ese proceso no ha terminado aún), remodelada técnicamente. Bueno, pero como digo, a lo mejor son formas distintas de decir lo mismo.
salud y alegría

[Juliano]

Si, la verdad es que esas evidencias solo se le escapan a tres o cuatro que no sabían ni que existían, motivo por el cual lo obviaban en sus burdos planteamientos. Pero aclarados esos puntos, las diferencias restantes son cuestión de matiz.

Sobre el tema de la autonomía reproductiva. Tengo mis dudas aunque el texto de Nedludd imagino que será esclarecedor.

Salud.

PD.: He perdido mucho tiempo con gente que creía propietaria de una idea erronea y ahora veo que la idea no era erronea, sino que eran erroneas las ideas que esa gente tenía sobre dicha idea. Mea culpa por dar crédito a la gente por defecto.

[CHINASKY]

Nedludd, tus reflexiones y conclusiones me parecen muy acertadas, pero me parece que sería positivo que dejaras de utilizar el termino tecnología por otro termino más adecuado, por ejemplo megamaquina, o simplemente maquina. Porque si no, entraremos (como es de costumbre) en un debate en circulos cuando te saquen a colación ese argumento tan manido de: "La tecnología es neutra, o la tecnología en abstracto en inocua"; esto lleva a la gente a la confusión de creer que los ludditas estamos contra todo lo que sea tecnología.
- En fin, yo no sé tú, pero yo no estoy contra la tecnología, porque la tecnología es conocimiento, y el conocimiento es la herramienta que se crea a través de la interrelación de dos partes de la inteligencia: la memoria y la reflexión; y que se va transmitiendo y perfecionando de generación en generación.
-El problema es la maquina; y como bien has expuesto su negatividad nace del movimiento continuo. Una vez que se inventa el movimiento continuo y es aplicado en el proceso de producción, se crea un circulo vicioso que va creciendo y va engullendo y arrastrando a todos los procesos de la vida en sociedad. La maquina cobra vida propia y necesita que la vayamos alimentando continuamente para que vaya creciendo y multiplicandose. Y todo esto no sería consustancial al sistema capitalista, otros ejemplos los tenemos en sociedades socialistas; en cualquier sistema en donde se construya una maquina de momiviento continuo siempre se buscará la rentabilidad; no tiene porque ser una rentabilidad monetaria y de mercado, pero sí una rentabilidad de amortización del coste de inversión del trabajo que se realizó para la construcción de dicha maquina ¿para que se va a construir una maquina si va a costar más (en inversión de trabajo) que el producto que pudiera dar en su vida de funcionamiento? la maquinina tiene que amortizarse y además dar un sobre-rendimiento.
-Luego hay que pensar en otra cosa que no se tiene en cuenta: el trabajo humano que hay que realizar a través de una maquina de movimiento continuo es alienante y embrutecedor, ese mismo trabajo hecho de una manera artesanal es enriquecedor para el espíritu humano que es de donde nace la cultura y puede ser hasta divertido. Las culturas están desaparenciendo paralelamente al desarrollo de la megamaquina, para dar paso a un tipo de "cultura" (por darle un nombre) que es la "cultura" de la megamaquina: una "cultura" enajenadora, embrutecedora y uniforme. Y otro aspecto a tener en cuenta es la destrucción y contaminación que se produce en el medio para poder desarrollar la construcción de esa megamaquina y para extraer el material combustible-energetico para alimentarla. Porque por mucho que nos quieran vender la moto del eco-consumo detrás de todo esto hay una gran impostura.
Ver este enlace: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 90#p465690

- Pero no debemos de olvidar una cosa: los más aceptados y más perjudicados por la megamaquina somos los trabajadores. Los ludditas eran trabajadores y su lucha era una lucha de la clase trabajadora, y así debe de seguir siendola. Se trata de concienciar a la clase trabajadora en que hay que luchar contra aquello que los esclaviza, y que además los está haciendo enfermar a ellos y a sus futuras generaciones cada vez más.

Me cuesta discernir que la máquina de “movimiento contínuo” sea el único elemento de este entramado –capitalismo tecnificado o tecnosistema- Aunque no lo tengo claro. Por una parte, sí, genera un ritmo, una velocidad autónoma en la producción, que se hace constante y masiva, pero también tiene unos límites y hoy en día afectaría sólo a una parte pequeña (cada vez más pequeña) de la población activa trabajadora.

Bueno, creo que con esto te estas refiriendo a que hoy en dia hay más gente trabajando en el sector servicios que en otros sectores como el industrial, agricola-ganadero, construcción, etc. Pero es que el crecimiento del sector servicios también es una consecuencia de la sociedad megamecanizada. Cada vez más las maquinas se van automatizando y robotizando, como consecuencia de esto las maquinas van desplazando el trabajo manual de los obreros haciendo que suba el desempleo, y la subida del desempleo es un peligro para el mantenimiento del sistema, por eso se crea una necesidad progresiva de la creación de nuevas necesidades artificiales: como las modas y todo los tipos de ocios artificiales de la modernidad: consumo compulsivo, culto al cuerpo, culto al lujo, culto a la salud exagerado, turismo, culto a dar envidia a los amigos, vecinos, conocidos, mediante el lujo, etc, diversos aparatos electronicos para un divertimento superfluo y enagenante, etc, etc; todo esto nace de la necesidad de crear nuevos puestos de trabajo para poder seguir ocupando a las trabajadores que son desplazados por las maquinas.



JUllANO, tú como siempre tienes que meter la puntilla para hacer del debate, en vez de algo enriquecedor y que sirva para el aprendizaje y la reflexión, que se convierta en una disputa competitiva para ver quien vence y ridiculiza al contrario. Tu último mensaje lo evidencia, ya que la mayoría de lo que en él dices es completamente irrelevante para lo que se está debatiendo. Lastima que haya tanta gente por este foro que no se de cuenta de ello a consecuencia de que se dejan llevar por los prejuicios mucho mas que sobre los argumentos que se están dando.

Estás empecinado una y otra vez en repetir tu argumento de que en una sociedad libertaria
no se darían los mismos aspectos negativos del desarrollo del conocimiento y la técnica que se dan en una sociedad capitalista; bien ¿y quien te está contradiciendo en eso? como siempre tú estrategia es inventar un muñeco de paja. Nadie está diciendo lo contrario, solo que no paras de obviar un detalle que no paramos de repetir y tú no paras de obviar: que mientras no se mentalice la gente en que hay que luchar contra la megamaquina no se podrá acabar con el capitalismo. De poco sirve coger todos los medios de producción que tenemos en el capitalismo, con toda la estructura burocrática que eso conlleva y pretender gestionarlo de una manera horizontal y libertaria. Eso es imposible, y lo único que generaría es la reproducción de nuevas instituciones burocráticas y jerarquizadas que sustituirian a las actuales; al final lo único que cambiaría sería el nombre que les dieramos a esas instituciones burocráticas.
- Mientras sigamos alimentando al capitalismo este seguirá en pie; y el corazón del capitalismo es la megamaquina, y el sustento de la megamaquina es el consumo superfluo, o merchandising.

[Nedludd]

Exelente lo que dijo CHINASKY. Reafirmo cada palabra y acepto mi error de decir "tecnologia", cuando en realidad me refiero a la tecnologia de gran escala. Pero asumi para el debate, ya todos entendiamos eso. Igualmente, para quien lee de afuera, se presta a una enorme confusion.

Voy a aclarar algo con respecto a las maquinas. La rev industrial, fue una revolucion capitalista. Eso nos queda claro a todos. La creacion de una maquina que genera movimiento continuo, es una creacion capitalista. ¿por que? porque con el movimiento continuo se buscaba aumentar la produccion. La maquina de vapor, funciona solo bajo esas condiciones.. produciendo mas. No puede funcionar de otro modo!Eso nos queda claro a todos. Ahora.. si hay gente en este foro, en contra del capitalismo, ¿por que no esta en contra del sistema industrial que creo el capitalismo? La maquina es un invento capitalista!!!!! El problema, es que el funcionamiento de la maquina, no depende en absoluto de un sistema capitalista! Por lo tanto, acabar con el capitalismo, no acaba con la maquina. Los que estamos en contra del sistema tecnologico, advertimos que el principal problema es la tecnologia de gran escala, el movimiento continuo, que marca el ritmo del trabajo, esclaviza, etc. Obviamente tambien estamos contra el capitalismo, pero no vemos que sea el problema de fondo. Destruir la "megamaquina", es dar un duro golpe al capitalismo, lo que no significa que desaparesca. Voy a ser mas claro aun, yo estoy en contra de la agricultura, pero no puedo proponer eliminarla, porque eso no acabaria con el sistema tecnologico!. Si desaparece el S.T, luego puedo ocuparme del capitalismo y de la agricultura. Por eso sostengo que la unica lucha que vale, es la lucha por destruir la megamaquina.

Aclaracion: Destruir el sistema tecno-industrial, elimina por obvias razones, al capitalismo industrial. No significa que con eso, se elimine al capitalismo.

Me comprometo a terminar el texto con las imagenes y explicacion de como funciona la maquina de vapor, y como se reproduce el sistema tecnologico, con ejemplos historicos veridicos, lo antes posible. Voy a aprovechar las explicaciones que se dieron en este topic, para enrriquecer el texto.

Saludos! y muerte al sistema tecnologico!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[-rodri]

Ahora.. si hay gente en este foro, en contra del capitalismo, ¿por que no esta en contra del sistema industrial que creo el capitalismo?

Una gran pregunta que ya iría siendo hora de que se responda.

[salvoechea]

Ahora.. si hay gente en este foro, en contra del capitalismo, ¿por que no esta en contra del sistema industrial que creo el capitalismo?

Una gran pregunta que ya iría siendo hora de que se responda.

Pues no se responde porque seguramente no os interesa la repuesta, porque no os la creeis, porque vosotros ya teneis la vuestra y porque siempre acabamos discutiendo de los mismo de manera irreconciliable.

[-rodri]

Excusatio non petita, accusatio manifesta.

http://es.wikipedia.org/wiki/Excusatio_ ... _manifesta

[salvoechea]

Excusatio non petita, accusatio manifesta.

http://es.wikipedia.org/wiki/Excusatio_ ... _manifesta

No rodri, no, no es una excusa, hay unas cuantas respuestas a esa pregunta en este mismo hilo y que vosotros no encontrais validas, por eso digo que no os interesa la respuesta.

[-rodri]

Asumo entonces que no estas en contra del sistema industrial que creó el capitalismo y no nos vas a explicar la razón.

[salvoechea]

Asumo entonces que no estas en contra del sistema industrial que creó el capitalismo y no nos vas a explicar la razón.

Asume lo que creas. No creo que nadie aqui defienda el sistema industrial capitalista, ni sus variantes socialistas de estado, simplemente y a lo mejor de forma inocente, porque no tenemos posibilidad de demostrarlo creemos que se puede organizar de otra forma. Esa forma no solucionará todos los inconvenientes que planteais los no partidarios de la tecnología, por consiguiente no la aceptariais y podría ser aceptable para los que creemos en los beneficios de la tecnología y que aceptariamos pagar cierto precio por ellos.
Ahí tienes de nuevo las posturas irreconciliables, de todas formas yo pienso que todo el proceso que nos pueda llevar al cambio es muy largo y solo se puede hacer por etapas y vosotros prentedeis que el cambio se produzca ya, entiendo que asumiendo todas las consecuencias de lo que implicaría. Volvemos a tener posturas irreconcialiables.

[carlmn]

podría ser aceptable para los que creemos en los beneficios de la tecnología y que aceptariamos pagar cierto precio por ellos

A mí esto me parece una declaración muy sincera, también le he leído a Companeroisrael alguna similar en otros debates.

Lo negativo de todo esto, es que el precio a pagar está referido a la libertad, como ya se ha comentado anteriormente. Y se supone que somos libertarios. Entiendo que cuando se dice esto de manera directa (o dicho como yo lo acabo de decir), sea un comentario que duela, pues parece un reparto de etiquetas. Pero hay que entender que el rechazo a la industria (o incluso a la tecnología compleja) lo hacemos en calidad de anarquistas, en base a la libertad, y no en base a algún tipo de capricho.

Un saludo.

[companeroisrael]

Ahora.. si hay gente en este foro, en contra del capitalismo, ¿por que no esta en contra del sistema industrial que creo el capitalismo?

Esa es una pregunta bastante ambigua porque si entendemos la industria como esto

La industria es el conjunto de procesos y actividades que tienen como finalidad transformar las materias primas en productos elaborados, de forma masiva.

Muchos estamos en contra de los procesos industriales, pero estar en contra de los procesos industriales no es igual a estar en contra de la tecnologia compleja y los avances cientificos.

¿Porque no estoy en contra de la tecnologia compleja?

Porque dentro de esta rama estan los avances cientificos pero sobre todo medicos, y yo no pienso ocasionar una eutanasia masiva a gente digamos seminocente.

Ahora yo te pregunto a ti .
¿Le preguntarias a un diabetico que necesita dialisis si la tecnologia compleja lo hace esclavo?

Yo creo que alli esta la barrera.

Saludos

[giuseppe]

Chinasky dijo: Bueno, creo que con esto te estas refiriendo a que hoy en dia hay más gente trabajando en el sector servicios que en otros sectores como el industrial, agricola-ganadero, construcción, etc.

Si, si, me refería a la terciarización de la economía, efectivamente. Salvo la automovilística (y poco más, así haciendo un repaso de memoria y me corregís si es el caso) no encuentro una producción hoy en día toyotista/taylorista intensiva de mano de obra y capital a gran escala en occidente y ésta se mantiene prácticamente a costa de un dumping estatal y de subvenciones públicas, para mantener una masa salarial viva, es decir, depende también de una terciarización subyacente y la sitúa al mismo nivel que el funcionariado o los jubilados pensionados. No es una casualidad que los sindicatos oficiales estén negociando hoy en día sobre las condiciones del mantenimiento de las rentas salariales de unos trabajadores determinados y no sobre las condiciones de contratación y trabajo de los inmigrantes en la construcción o en los invernaderos de Almería, o ¿qué sentido tienen los 100 millones de campesinos chinos atraídos hacia las industrias de exportación para el poderoso sindicato del metal alemán? Sólo por citar un caso algo banal.

Creo entender y me parece correcto el concepto de sistema autómata y su racionalidad demencial basado en una espiral, en una polaridad más bien, de producción y consumo ilimitados, igualmente delirantes, que se retroalimenta así misma. No importa dónde se sitúen uno u otro en la globalización – o como se quiera llamar a esa nueva distribución mundial del trabajo y a la aceptación social e ideológica de esa distribución-, es indiferente, son mutuamente interdependientes. Si no se echa más leña al fuego... si no anda, el autómata se cae.
Está claro cómo el modo social de consumo creado en USA y exportado al mundo occidental después de la 2ª Guerra Mundial fue una conclusión inevitable y necesaria del fordismo y que llevó aparejados todos esos elementos que señalas de consumo compulsivo, hedonismo individualista enajenante, etc.,
La cuestión sería poder centrarlo en una estrategia: Foucault habla de sociedades de control –nuestra sociedad-, frente a la sociedad disciplinaria –la anterior- (donde se ubicaría la máquina de movimiento contínuo, por ejemplo )

guattari (citando a Foucalult) “ Es fácil hacer corresponder a cada sociedad distintos tipos de máquinas, no porque las máquinas sean determinantes sino porque expresan las formas sociales capaces de crearlas y utilizarlas. Las viejas sociedades de soberanía –hasta el s.XVIII- manejaban máquinas simples, palancas, poleas, relojes; pero las sociedades disciplinarias recientes se equipaban con máquinas energéticas, con el peligro pasivo de la entropía y el peligro activo del sabotaje; las sociedades de control operan sobre máquinas de tercer tipo, máquinas informáticas y ordenadores cuyo peligro pasivo es el ruido y el activo la piratería o la introducción de virus. Es una evolución tecnológica pero, más profundamente aún, una mutación del capitalismo”

Igualmente no sé hasta qué punto son segregables los aparatos de poder de la megamáquina misma:

Deleuze: “El capitalismo estuvo ligado desde su nacimiento a una represión salvaje, tuvo enseguida su organización de poder y su aparato de Estado. Es cierto que el capitalismo implicaba la disolución de los códigos y de los poderes anteriores, pero ya había establecido, en los huecos de los regímenes precedentes, los engranajes de su poder, incluyendo su poder estatal. Siempre es así: las cosas no son en absoluto progresivas; antes incluso de que se establezca una formación social, sus instrumentos de explotación y de represión ya están dispuestos, girando aún en el vacío, pero listos para trabajar cuando sean llenados. Los primeros capitalistas son como aves carroñeras que están esperando. Esperan su encuentro con el trabajador, que tiene lugar gracias a las fugas del sistema anterior. Éste es, incluso, el sentido de lo que se llama acumulación primitiva.” (Sobre el Capitalismo y el deseo)

Se refiere a la primera revolución industrial: no hay que olvidar que junto con el nacimiento de los sindicatos, la represión del movimiento luddita supuso igualmente la fundación de Scotland Yard.

... y cómo no coincidir con el análisis de Amorós, que en otro texto subraya que lo que caracteriza a la situación actual es la mercantilización de toda la vida y que las luchas debería centrarse en la defensa del territorio

M. Amorós: “El paso de una economía basada en la producción a otra asentada en los servicios, el imperio de las finanzas sobre los Estados, la desregularización de los mercados (incluido el del trabajo), la invasión de las nuevas tecnologías con la subsiguiente artificialización del entorno vital, el auge de los medios de comunicación unilateral, la mercantilización y privatización completas del vivir, el ascenso de formas de control social totalitarias… son realidades acontecidas bajo la presión de necesidades nuevas, las que impone el mundo donde reinan condiciones económicas globalizadoras. Dichas condiciones pueden reducirse a tres: la eficacia técnica, la movilidad acelerada y el perpetuo presente.” (en La urbe totalitaria)

... y el tuyo: estoy de acuerdo que ese mecanismo se produce como dices dentro de una megamáquina que, o bien lo engloba todo como un modo de producción o sino no explicaría por qué ha sido liberada su potencialidad, por qué es tan fluida, por ejemplo, ni cómo se organiza socialmente, acumulando cada vez más poder....

Chinasky: “El problema es la maquina; y como bien has expuesto su negatividad nace del movimiento continuo. Una vez que se inventa el movimiento continuo y es aplicado en el proceso de producción, se crea un circulo vicioso que va creciendo y va engullendo y arrastrando a todos los procesos de la vida en sociedad. La maquina cobra vida propia y necesita que la vayamos alimentando continuamente para que vaya creciendo y multiplicandose Y todo esto no sería consustancial al sistema capitalista...”

... estaremos a la escucha, saludos

....y alegría

[-rodri]

¿Porque no estoy en contra de la tecnologia compleja?

Porque dentro de esta rama estan los avances cientificos pero sobre todo medicos, y yo no pienso ocasionar una eutanasia masiva a gente digamos seminocente.

Si lo que realmente te preocupa es eso ten en cuenta que absolutamente nada te garantiza que la continuación del tecnosistema no desemboque en una eutanasia masiva. Una guerra nuclear, las consecuencias inesperadas derivadas de la experimentación genética, biológica, nanotecnológica y todo lo demás que estén haciendo, la posibilidad del surgimiento de mega estados totalitarios.... admeás de que cada nuevo invento es una herramienta en las manos de la élite del poder.

¿Le preguntarias a un diabetico que necesita dialisis si la tecnologia compleja lo hace esclavo?

Para empezar esos "avances" tan solo están disponibles a una pequeñísima parte de la población mundial. El resto está mendigando en barracas llengas de moscas, es la cara B del tecnosistema, las consecuencias que no vemos, la cloaca. Además se da el hecho de que grandes inventos como el transplante de riñón llevan a situaciones insólitas, como la venta de órganos de gente de paises pobres, por cierto, si alguien necesita un transplante en India y Pakistan los hacen baratitos, y se encargan ellos de encontrate un "donante" (al que le darán 4 duros) Que le dirías alpakistaní que ha sido engañado y le han dado 1.000, 2.000 o 3.000 euros por su riñón y ahora languidece en su choza? Que la tecnología moderna es una maravilla?
http://www.guardian.co.uk/world/2005/fe ... eclanwalsh

[carlmn]

Quien cree en la tecnología compleja da por sentado que existe una construcción supraindividual para con la cual él tiene obligaciones. Esas obligaciones (el precio, la libertad) no se dan gratuitamente, se esperan compensaciones. La compensación es poder disfrutar del "bien común" o "bien superior". Los anarquistas partidarios de este tipo de sociedades divididas, suelen incluír en ese bien común unos derechos, unas garantías sociales, similares a los derechos humanos. También suelen decir que el encargado de garantizar dichos derechos no será ningún organismo superior más, o menos centralizado, como pudiera ser el Estado... Sino que se encargará una población concienciada que se organizará en asambleas, etcétera.

Se supone que son esos derechos humanos los que impiden cosas como las que tú mencionas, -Rodri. Pero, al margen de que, por definición, un derecho lo concede un órgano de poder (algo antilibertario), la garantización de dichos derechos se torna absurda en ausencia de coerción. Y este es el problema de defender construcciones autoritarias desde una óptica supuestamente libertaria...

Un saludo.