¿Sois anarquistas?

[raskolhnikov]

No,a ver.

Durante el siglo XIX la mayoría de los pensadores libertarios defendieron el avance de la ciencia, la tecnología y demás como algo liberador.

Esto es debido a que las élites del siglo XIX eran aún en gran parte de carácter reaccionario,inmovilista y con resabios de la edad feudal, en este contexto lo más lógico (o eso les parecía) era luchar por el avance de las ciencias y demás.

Ese fue el fallo, creer que la ciencia iba a liberar cuando el nacimiento ideológico de la Edad moderna nace de los intelectuales de la Ilustración, para nada revolucionarios, y los primeros ensayos de racionalización moderna del estado fueron llevados a cabos por los despótas ilustrados, auntenticos dictadores.

Lo que no supieron prever la mayoría de los pensadores libertarios es que la megamáquina es fruto directo del Estado/Capital, no supieron prever (y aquí la ideología Marxista jugó un papel totalmente desastroso) que conforme avanza el desarrollo del modelo productivo más difíciles se hacen las revoluciones (por eso las principales revoluciones se hacían en países "atrasados" China,Rusia,Ucrania,España), que conforme se desarrollan las tecnologías los ejércitos y estados se hacen más fuertes (En el siglo XVII un rebelión campesina podía poner en jaque al estado, actualmente puede disolverla hasta de forma no-violento con una facilidad increíble).

Pero bueno, de los errores se aprende.

La megamáquina es un arma poderosísima en manos del estado, él tiene un rifle de asalto y nosotros las manos desnudas, si queremos acabar con él hay que arrebatarle el rifle, tirarlo lejos y partirle la cara a puñetazos.

Espero que hayais entendido la metafóra.


Saludos

[Aquitania]

Bueno, contesto a raskolnikov citando algunas cosas del texto:

La megamáquina no puede otorgar privilegios a todos: para sobrevivir precisa de desangrar aquellas zonas del mundo que denominamos “países pobres”, las cuales paradójicamente cuentan con una gran cantidad de recursos, con objeto de alimentar a aquellos residentes de lo que denominamos “países ricos”,

Bueno, creo que "los pensadores libertarios" sí supìeron ver esto, de ahí el anticolonialismo, por resumir mucho.

Y por otra parte, el pensamiento libertario, aunque dicerso, nunca ha sostenido que el avance de los modelos de producción se deba dar hasta el infinito ni agotando los recursos ecológicos, ni el tema de la ecología de ha dejado nunca al margen. Claro que la situación actual no es la del siglo XIX, pero es que en el siglo XIX tampoco se hizo ninguna defensa, desde posturas anarquistas, de que la producción debiera expandirse a costa de explotar otros territorios ni de agotar los recursos...
Por eso me gustaría saber a qué pensadores libertarios te refieres, y a qué postura. Porque así, en general, me parece que no, que los pensadores libertarios del XIX no defendían una situación como la actual...

[Fionn Mac Cumhaill]

No,a ver.

Durante el siglo XIX la mayoría de los pensadores libertarios defendieron el avance de la ciencia, la tecnología y demás como algo liberador.

Esto es debido a que las élites del siglo XIX eran aún en gran parte de carácter reaccionario,inmovilista y con resabios de la edad feudal, en este contexto lo más lógico (o eso les parecía) era luchar por el avance de las ciencias y demás.

Ese fue el fallo, creer que la ciencia iba a liberar cuando el nacimiento ideológico de la Edad moderna nace de los intelectuales de la Ilustración, para nada revolucionarios, y los primeros ensayos de racionalización moderna del estado fueron llevados a cabos por los despótas ilustrados, auntenticos dictadores.

Lo que no supieron prever la mayoría de los pensadores libertarios es que la megamáquina es fruto directo del Estado/Capital, no supieron prever (y aquí la ideología Marxista jugó un papel totalmente desastroso) que conforme avanza el desarrollo del modelo productivo más difíciles se hacen las revoluciones (por eso las principales revoluciones se hacían en países "atrasados" China,Rusia,Ucrania,España), que conforme se desarrollan las tecnologías los ejércitos y estados se hacen más fuertes (En el siglo XVII un rebelión campesina podía poner en jaque al estado, actualmente puede disolverla hasta de forma no-violento con una facilidad increíble).

Pero bueno, de los errores se aprende.

La megamáquina es un arma poderosísima en manos del estado, él tiene un rifle de asalto y nosotros las manos desnudas, si queremos acabar con él hay que arrebatarle el rifle, tirarlo lejos y partirle la cara a puñetazos.

Espero que hayais entendido la metafóra.


Saludos

Me ha encantado la metáfora.

Para empezar Aquitania, los socialistas utópicos que ya eran críticos con la industria, sólo lo eran con "sus efectos perniciosos". Charles Fourier, por ejemplo. Kropotkin proponía gestionar las fábricas. El único que considero que ha hablado de ecologismo es Bookchin y siempre lo hizo desde una postura para nada revolucionaria, totalmente conformista con y reformista de la realidad existente.

[rodri]

Yo creo que parte del problema viene porque los movimientos libertarios en España son mayoritariamente herederos de lo que se hizo a principio del siglo pasado cuando aquí casi no había industria y se trataba más de "la tierra para el que la trabaja", idea a la que me adhiero totalmente.

Hoy en día la colectivización y el movimiento horizontal pueden incidir muy poco. Si la actividad es hacer canastos de mimbre, alpargatas o producir comida casi sin tecnología la colectivización y el movimiento horizontal suponen una enorme diferencia y una herramienta efectiva de cambio de la realidad, en cambio si se trata de construir coches o chips de silicio estos modos de organización se tronan impracticables, no funcionan, esto se hace evidente en el sentido que los terratenientes antes se cagaban cuando empezaban a oír la palabra colectivización pues lo único que había que cambiar era relativo a la propiedad de la tierra, hoy en día es una estructura demasiado compleja, tan compleja que para funcionar necesita jeráquía y explotación. A mi modo de ver el problema de algunos colectivos anarquistas hoy es que se empeñan en aplicar soluciones anarquistas tipo 1900 en el siglo XXI y, por si fuera poco defienden la indústria (pues los trabajadores tienen derecho a trabajar etc) y ya que están defienden el progreso (la mayoría estan a favor de la tecnología y de los ordenadores por ejemplo pues según ellos la tecnología no es buena ni mala sino útil pero olvidan el PRECIO que hay que pagar para poder tener tecnología). Entiendo lo que quieren decir que si todos quisiésemos las cosas se podrían hacer bien, yo no lo comparto en absoluto, lo veo imposible.

[Aquitania]

Fionn, me parece un tanto inexacto decir que Kropotkin quería gestionar las fábricas sin detallar cómo... no tenía opinión ninguna sobre la cuestión de los recursos y la relación campo-ciudad? Y que pasa con Reclús, por ejemplo? Y con Anselmo Lorenzo y las tesis que expone en "El banquete de la Vida"?

Lo digo porque saltar de Kropotkin... hay décadas enmedio.

rodri escribió:

Yo creo que parte del problema viene porque los movimientos libertarios en España son mayoritariamente herederos de lo que se hizo a principio del siglo pasado cuando aquí casi no había industria

Dónde es "aquí"? En Barcelona y otras ciudades del entorno (Sabadell, Terrassa...) había un movimiento obrero muy fuerte precisamente formado por los trabajadores de la industria (y no desde principios del siglo XX, ya antes, a finales del XIX). Por ejemplo.

en cambio si se trata de construir coches o chips de silicio estos modos de organización se tronan impracticables, no funcionan, esto se hace evidente en el sentido que los terratenientes antes se cagaban cuando empezaban a oír la palabra colectivización pues lo único que había que cambiar era relativo a la propiedad de la tierra,

Las colectivizaciones no se dieron sólo en entornos agrarios, por supuesto que se puede colectivizar una fábrica que produzca coches (la experiencia lo demuestra, se ha hecho). Ahora bien, obviamente, lo que no puede producir esa fábrica es un coche por persona, porque ni es útil ni hay combustible. Por ejemplo, en Barcelona en los inicios de todo el proceso revolucionario o llámale como quieras del 36 los coches privados fueron incautados y puestos al servicio de necesidades concretas... O esa era la idea.

A mi modo de ver el problema de algunos colectivos anarquistas hoy es que se empeñan en aplicar soluciones anarquistas tipo 1900 en el siglo XXI

Vale, pero de momento estyamos discutiendo sobnre cuáles eran esas soluciones anarquistas del 1900. Defendían la expansión ilimitada de la industria y las ciudades? Defendían el expolio de recursos naturales de otros países? Es que me parece importante aclarar esto, porque tiene que ver con el texto.

[Fionn Mac Cumhaill]

Aquitania, tú sabes muy bien que la CNT tuvo que utilizar medidas fuertemente represivas para que los trabajadores de la industria catalana siguieran produciendo. No fue para nada anarquista. La cuestión, ojo, no es criticar a la CNT sino evidenciar que no se hizo de manera libertaria sólo porque fuera una colectivización y fuera organizada por un sindicato anarquista.

Nunca ha funcionado una industria de manera horizontal sin presiones ni autoridad ni jerarquías de algún tipo. De esas que uno le dice a otro "compañero", en lugar de subordinado, pero lo mismo da.

Habiendo fábricas de coches, ¿quién decide cuántos producir y cuántos no? ¿Y en base a qué criterios? Se necesitarían infinitas asambleas, infinitas concesiones, infinitas votaciones. Acuerdos, democracia, burocracia.

[regue]

Alguien con más memoria recuerda tratados ecologico-municipalistas-libertarios de finales del XIX con temas sobre la sostenibilidad de ciudades, cálculos sobre topes poblacionales, recursos, etc? Creo recordar que ponían el tope en 100.000 habitantes.

Un apunte:

una postura para nada revolucionaria, totalmente conformista con y reformista de la realidad existente.

Esta frase me parece decirlo todo y no decir nada.

Pero el caso es que realidades hay muchas en el espacio-tiempo. Y precisamente en aquella época la industria estaba arrancando, como aquel que dice. Y como pasa con todas las tecnologías o descubrimientos cientificos y sus aplicaciones, suelen estar siempre en debate para ser aprovechados por las diferentes fuerzas sociales. Con esto quiero decir que no creo que se tratase de reformar algo que ya existía sino de asimilar los cambios que están pasando, tratando de usar lo que se podía. Como ahora se hace con internet...


Otra cosa,

Aquitania, tú sabes muy bien que la CNT tuvo que utilizar medidas fuertemente represivas para que los trabajadores de la industria catalana siguieran produciendo. No fue para nada anarquista. La cuestión, ojo, no es criticar a la CNT sino evidenciar que no se hizo de manera libertaria sólo porque fuera una colectivización y fuera organizada por un sindicato anarquista.

¿Podrías ampliar esta información? No me cuadra con unos cuantos testimonios, relatos, etc Por cierto, porque siempre se obvia, espero que no forma interesada, el estado de guerra que rodeaba a estas experiencias.

Abur

[Aquitania]

Fionn escribió:

Aquitania, tú sabes muy bien que la CNT tuvo que utilizar medidas fuertemente represivas para que los trabajadores de la industria catalana siguieran produciendo. No fue para nada anarquista.

No, la CNT no utilizó medidas represivas para que los trabajadores siguieran produciendo. Forzados por las circunstancias hicieron otras cosas, y se llegaron a tomar medidas represivas en otros sentidos (fruto de la situación de guerra que comenta regue, que no podemos olvidar), pero para que siguieran produciendo no, lo de seguir produciendo en las fábricas no fue ninguna imposición. Y en cualquier caso estoy hablando del inicio del proceso, Fionn, en que ni siquiera la CNT controlaba la producción, era algo bastante descentralizado y dependiente de cada fábrica (antes de que saliera el decreto de colectivizaciones, para que me entiendas)

Y las colectivizaciones fueron iniciadas por los trabajadores (cuando se colectivizaron muchas fábricas la CNT ni siquiera había dado aún ninguna consigna de colectivizarlas). Y si te lees alguna de las actas que se toman en esas primeras asambleas, las primeras decisiones en general fueron reducir el número de horas de trabajo... tan estajanovistas no eran

Habiendo fábricas de coches, ¿quién decide cuántos producir y cuántos no? ¿Y en base a qué criterios? Se necesitarían infinitas asambleas, infinitas concesiones, infinitas votaciones. Acuerdos, democracia, burocracia.
.

Pues dependerá de cada sitio, cada colectividad, cada asamblea. No hay respuestas mágicas. Lo que está claro es que, si se tiene claro que el modelo de desarrollo energético actual es depredador y aboca a la destrucción (y ahí está la clave para mí, en que todos tengamos claro eso), se tomarán decisiones en función de esa idea.

Y si lo que tiene que frenarnos es pensar que la gente por sí misma, sin presiones externas, no va a tomar las decisiones que le convienen, y que el problema del anarquismo es que las soluciones dependan de decisiones horizontales... Pues no sé, no es un sistema perfecto, pero prefiero eso al autoritarismo. Es que tampoco sería para nada anarquista que yo dijera "como habrá demasiadas asambleas, mejor establecemos ya unas normas claras que nadie se pueda saltar".

[Aquitania]

Por cierto, un inciso, por lo que dice rodri de querer aplicar las mismas soluciones que en el 36: mi intención con el ejemplo de las fábricas colectivizadas no es decir que se deba hacer lo mismo otra vez exactamente igual ni mucho menos, ahora estamos en otra situación y en otro contexto.
Pero pienso que si se hace una crítica de pensadores o situaciones históricas esa crítica se debe ajustar a lo que realmente sucedió. Y hay hechos difícilmente negables, como que había fábricas en el XIX... A no ser que yo haya visto un monton de edificios que en realidad no existen

[rodri]

Dónde es "aquí"? En Barcelona y otras ciudades del entorno (Sabadell, Terrassa...) había un movimiento obrero muy fuerte precisamente formado por los trabajadores de la industria (y no desde principios del siglo XX, ya antes, a finales del XIX). Por ejemplo

Aqui me refiero a España, claro que había industria, y aviones también habría alguno pero en general era una sociedad puramente agraria, la población vivía casi toda en y del campo y la industria no estaba en absoluto dedicada a la exportación sino que proveía al mercado interno, por lo tanto todas las ideas y el trabajo estuvo dedicado mayoritariamente al campo, ero fue concebido para la sociedad de aquél momento que precisaba aquellas soluciones. Ahora la sociedad es completamente diferente y precisa de soluciones diferentes.

Las colectivizaciones no se dieron sólo en entornos agrarios, por supuesto que se puede colectivizar una fábrica que produzca coches (la experiencia lo demuestra, se ha hecho). Ahora bien, obviamente, lo que no puede producir esa fábrica es un coche por persona, porque ni es útil ni hay combustible. Por ejemplo, en Barcelona en los inicios de todo el proceso revolucionario o llámale como quieras del 36 los coches privados fueron incautados y puestos al servicio de necesidades concretas... O esa era la idea.

Claro que se puede pero los resultados tienden a ser pobres porque siempre se trata de producir más que tus competidores y para eso hay que apretarle a la gente.

Vale, pero de momento estyamos discutiendo sobnre cuáles eran esas soluciones anarquistas del 1900. Defendían la expansión ilimitada de la industria y las ciudades? Defendían el expolio de recursos naturales de otros países? Es que me parece importante aclarar esto, porque tiene que ver con el texto.

No sabían nada de ecocido, expolio o expansión ilimitada creo que todo eso ni se lo plantearon (además no disponían de la tecnologia suficiente como para devastarlo todo), tenían un problema y querían solucionarlo, poco les importaba como habían llegado hasta allí, la situación era insostenible y tenían que actuar inmediatamente y eso hicieron, nosotros deberíamos imitar esa actitud en lugar de intentar calcar sus métodos.

mi intención con el ejemplo de las fábricas colectivizadas no es decir que se deba hacer lo mismo otra vez exactamente igual ni mucho menos, ahora estamos en otra situación y en otro contexto.

Exactamente, pero la gentge tiende a calcarlo en vez de analizar el problema y pensar por sí mismos, hoy no se trata de repartir el pastel sino de derruir la pastelería.

[Brigantinus]

El anarquista, por regla general, aspira a gestionar de manera horizontal y asamblearia una sociedad intrínsecamente autoritaria. Pretendiendo que serán sus propios integrantes quienes decidan en cada momento lo que es conveniente modificar o no, no hay lugar para promesas de verdadero cambio estructural. ...

No estoy de acuerdo con esta definición. Por un lado es muy difícil englobar en una la multiplicidad de los enfoques anarcos, por el otro no creo que exista una definición de "anarquismo" ya que ella recogería lo que se ha pensado, pero no lo que se pensará sobre esta cuestión. Definir es aquí un ejercicio escolástico.

Yo no me considero asambleario (las "asambleas" son el reino donde las minorias organizadas controlan mejor los resultados globales), ni creo que una sociedad autoritaria se frena con la "gestión horizontal" (que supongo nada tiene que ver con hacer las cosas "desde la cama").

Para mi el anarquismo es un punto de partida, no de llegada; una disposición de la mente, no un modelo específico de sociedad. Esta disposición se caracteriza por no creer en la autoridad de la tradición ("la dictadura de los muertos" como alguien bien dijo) mientras no se demuestre su utilidad. Y también por la confianza en que los humanos encuentran el mejor camino si conviven en un ambiente de respeto mutuo dónde no existan injusticias flagrantes.

Lo demás... dependerá del momento y de sus problemas concretos.

[salvoechea]

No estoy de acuerdo con esta definición. Por un lado es muy difícil englobar en una la multiplicidad de los enfoques anarcos, por el otro no creo que exista una definición de "anarquismo" ya que ella recogería lo que se ha pensado, pero no lo que se pensará sobre esta cuestión. Definir es aquí un ejercicio escolástico.

Yo no me considero asambleario (las "asambleas" son el reino donde las minorias organizadas controlan mejor los resultados globales), ni creo que una sociedad autoritaria se frena con la "gestión horizontal" (que supongo nada tiene que ver con hacer las cosas "desde la cama").

Para mi el anarquismo es un punto de partida, no de llegada; una disposición de la mente, no un modelo específico de sociedad. Esta disposición se caracteriza por no creer en la autoridad de la tradición ("la dictadura de los muertos" como alguien bien dijo) mientras no se demuestre su utilidad. Y también por la confianza en que los humanos encuentran el mejor camino si conviven en un ambiente de respeto mutuo dónde no existan injusticias flagrantes.

Lo demás... dependerá del momento y de sus problemas concretos.

No puedo estar más de acuerdo.

Salud Brigantinus.

[raskolhnikov]

Esta disposición se caracteriza por no creer en la autoridad de la tradición ("la dictadura de los muertos" como alguien bien dijo) mientras no se demuestre su utilidad.

La tradición no es más que la repetición "de lo que funciona" presente en todos los organismos vivos y aplicado a la organización social.


El problema es cuando la tradición "funciona" para los dominadores y opresores.


Es ahí cuando hay que declararse enemigo de la tradición.

[CHINASKY]

Lo que no supieron prever la mayoría de los pensadores libertarios es que la megamáquina es fruto directo del Estado/Capital, no supieron prever (y aquí la ideología Marxista jugó un papel totalmente desastroso) que conforme avanza el desarrollo del modelo productivo más difíciles se hacen las revoluciones (por eso las principales revoluciones se hacían en países "atrasados" China,Rusia,Ucrania,España), que conforme se desarrollan las tecnologías los ejércitos y estados se hacen más fuertes (En el siglo XVII un rebelión campesina podía poner en jaque al estado, actualmente puede disolverla hasta de forma no-violento con una facilidad increíble).

Pero bueno, de los errores se aprende.

La megamáquina es un arma poderosísima en manos del estado, él tiene un rifle de asalto y nosotros las manos desnudas, si queremos acabar con él hay que arrebatarle el rifle, tirarlo lejos y partirle la cara a puñetazos.

Espero que hayais entendido la metafóra.


Saludos

Muy acertado, Raskolnikof, así lo veo yo tambien, cuanto más avance la sociedad tecno-industrial más invulnerable será el estado y más dificil será hacer una revolución contra este.
- Lo que he remarcado en negrita-cursiva es lo que todos deberiamos tener presente.
- Y la metafora, sobresaliente.

un saludo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Aquitania, te recomiendo el texto que he publicado en este mismo subforo.
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=43513

Por lo demás, decirte que:

-Puesto que el ser humano civilizado ha demostrado ser capaz de extinguir a gran cantidad de especies e incluso de poner a su propio grupo y al resto del planeta al borde de una gran catástrofe, y
-puesto que el ser humano civilizado y, en general, cualquier ser humano con poder sobre el resto de la vida del planeta ha demostrado no tener medida de control para sus acciones, pese a que algunos de los individuos no hicieran mal uso de él, se deduce que:

El poder sobre el planeta no debería estar en manos del ser humano, sino de la naturaleza. ¿Qué es la naturaleza? Todo lo que no es el ser humano. Alguien dirá que naturaleza es todo: ridículo. Ya tenemos una palabra para expresar "todo". Naturaleza no es un sinónimo, es un concepto.

La naturaleza es: todo lo que no juzga, todo lo que es neutral, todo lo que no tiene una voluntad de poder.

No se puede confiar el poder a ningún humano. Ni siquiera a los soviets. Nadie debe tenerlo. Ni repartido ni concentrado en pocas manos. El poder corrompe, el poder es peligroso. Y la tecnología industrial y la ciencia moderna implican un gran poder sobre el resto del universo, y sólo depende de las elecciones humanas.

Eso tiene que acabar. Ya hemos visto a dónde nos lleva.

Muerte al poder en todas sus formas. La anarquía no sucederá mientras los grupos humanos tengan poder sobre el resto del planeta. Actualmente pocos grupos humanos, aunque con un número grande de miembros en su interior, poseen el poder. Pero ello no mejoraría en absoluto si todos lo tuvieran: en cualquier caso se produciría otra guerra mundial.