¿Sois anarquistas?

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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Unión_y_Acción
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Unión_y_Acción » 08 Oct 2009, 11:25

Aquitania escribió: Y con la actitud que tienes al responderme menos ganas tengo de debatir nada...
Eso no puede ser así. Que una u otra persona tenga una actitud más agresiva no puede coartar la expresión de ideas.

Debates como los que se dan en este hilo (y otros de otras temáticas) son un rompecabezas para la moderación del foro porque al final es difícil intervenir sin que no haya alguien que piense que se pasa o no llega y se produzca una nueva polémica.

Así que pedimos que siempre se tenga el beneficio de la duda ante las palabras de otras personas. Si cabe la duda de que un@ se tome a malas algo que se dice porque lo ha interpretado mal, de credibilidad a esa posibilidad. Es difícil pero no imposible.
Me asesinaréis al amanecer, a escondidas pero temerosos
Porque sabéis que mi nombre no lo amordazará el silencio
Porque sabéis que mi sueño no lo ahogaréis
Esta libertad de labio a labio, paso a paso, poco a poco, se os escapa, se os escapa

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turiferario
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por turiferario » 08 Oct 2009, 11:47

Es curioso, tengo la sensación de estar dando cabezazos contra un muro permanentemente, sobre todo porque, en mi caso, me considero una persona especialmente anti-desarrollista y muy contraria al consumo.

Yo es que antes de aspirar a la revolución apocalíptica que parece subyacer en determinados textos empiezo por trabajar conmigo mismo y luego con mi entorno inmediato, a eso me refería cuando hablaba del anarquismo como idea vivencial.

Y en cuanto a los grandes cambios, creo que propuestas de corte reformista como el decrecimiento económico, con las que no coincido totalmente, dan un buen punto de partida. Si asumimos que el desarrollo es un timo, ya empezamos por algo. Si luego empezamos a vivir con menos y a responsabilizarnos de nuestro lugar en el planeta ya hemos andado otro pasito. Si esto lo difundimos, hemos andado otro poco. Si articulamos espacios sociales es otro poco más de camino. Si creamos comunidad, afinidad, grupos e intervenimos de una forma u otra ya vamos en buena senda. Si nos producimos nuestra propia comida y nuestro ocio ya es la monda.

Pero en cambio, si pillamos a cualquier persona y le decimos que hay que acabar con el sistema tecnoindustrial y le hablamos de la megamáquina lo más probable es que piense que estamos como un cencerro. Por ello considero que este tipo de textos no son más que rolletes intelectualoides para muy iniciados que no nos hacen caminar ni un paso.
Y una cosa, ya que hablamos de pensamiento vivencial, tras unos cuantos añitos en diferentes movidas la experiencia me enseña que muchos escritores de inflamadas soflamas terminan más bien pronto que tarde más aburguesados que Mario Conde (Pero con menos pasta)
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

rodri
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por rodri » 08 Oct 2009, 14:14

turiferario escribió:Es curioso, tengo la sensación de estar dando cabezazos contra un muro permanentemente, sobre todo porque, en mi caso, me considero una persona especialmente anti-desarrollista y muy contraria al consumo.

Yo es que antes de aspirar a la revolución apocalíptica que parece subyacer en determinados textos empiezo por trabajar conmigo mismo y luego con mi entorno inmediato, a eso me refería cuando hablaba del anarquismo como idea vivencial.

Y en cuanto a los grandes cambios, creo que propuestas de corte reformista como el decrecimiento económico, con las que no coincido totalmente, dan un buen punto de partida. Si asumimos que el desarrollo es un timo, ya empezamos por algo. Si luego empezamos a vivir con menos y a responsabilizarnos de nuestro lugar en el planeta ya hemos andado otro pasito. Si esto lo difundimos, hemos andado otro poco. Si articulamos espacios sociales es otro poco más de camino. Si creamos comunidad, afinidad, grupos e intervenimos de una forma u otra ya vamos en buena senda. Si nos producimos nuestra propia comida y nuestro ocio ya es la monda.

Pero en cambio, si pillamos a cualquier persona y le decimos que hay que acabar con el sistema tecnoindustrial y le hablamos de la megamáquina lo más probable es que piense que estamos como un cencerro. Por ello considero que este tipo de textos no son más que rolletes intelectualoides para muy iniciados que no nos hacen caminar ni un paso.
Y una cosa, ya que hablamos de pensamiento vivencial, tras unos cuantos añitos en diferentes movidas la experiencia me enseña que muchos escritores de inflamadas soflamas terminan más bien pronto que tarde más aburguesados que Mario Conde (Pero con menos pasta)
Lo bueno del faizine es que recoge respuestas a actitudes como la tuya

Insisto, ¿debería deshacerme de mi móvil e irme a vivir al monte? Haz lo que quieras
pero es totalmente irrelevante para esta discusión que tengas móvil o no. El tecnosistema
nos ha inculcado que “podemos cambiar las cosas con nuestros hábitos de consumo” pero
eso no es nada más que una falacia. De la misma manera que los problemas de agua del
mundo no se van a resolver porque dejes de ducharte, el problema tecnológico no se
resolverá porqué tu personalmente te desconectes de él. Aunque, evidentemente, el
desconectarte te aportará muchos beneficios personales.
Un viaje de mil millas se empieza con un solo paso.

Confucio

rodri
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por rodri » 08 Oct 2009, 14:20

Haciendo un poco de balance creo que el texto es bueno ya que toda argumentación en contra ha sido basada principalmente en el absurdo y solo se dan alternativas como las de turiferario basadas en cogernos de las manos y cantar kum-ba-ya para resolver el ecocidio y todo lo demás.

Es remarcable que rápidamente se hayan tomado las réplicas a las críticas como ataques personales reduciendo el debate a la trasgiversación, a la omisión de partes fundamentales del texto y a negarse a debatir, eso indica que el texto es sólido.

Por alguna razón que se me escapa la gente no ha entendido que el texto no pretende definir que es ser anarquista o que es el anarquismo hoy en día, solo prentende clarificar si la antitecnología es anarquista.
Un viaje de mil millas se empieza con un solo paso.

Confucio

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CHINASKY
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por CHINASKY » 08 Oct 2009, 14:35

Aquitania escribió:Chinasky:

Bien, quizá era una pregunta, pero es que es una pregunta retórica. Cito otra frase:
si lo soys, entonces se entiende que os haya molestado el texto, y si no lo soys ¿por qué os dais por aludidos?
Aquitania es un si condicional, no es un afirmativo, ya que no va acentuado, por tanto, es una frase condicional, y no afirmativa.
- Y a lo que dices de que quizás era una pregunta: NO, quizás no. Era una pregunta ¿o para que sirven los signos de interrogación?
- Y claro que era una pregunta retorica, pero como a dicho angry_brigade él ha entendido perfectamente que lo que yo buscaba era que la gente, y no toda la gente, porque la pregunta no te la hacia a ti, aquitania, sino a turiferario y a Potlatch, que son a los que le hago la pregunta, dado que han sido ellos dos los que habian contestado con sarcasmo y desprecio hacia el texto, y deduciendo por otros comentarios de estos dos usuarios en otros temas que no son precisamente pro-megamaquina, igual que yo tampoco soy primitivista, pero tampoco soy pro-megamaquina, que la respuesta era que no. Pero es que la respuesta no era necesario contestarla ya que la pregunta era retorica, como tu dices. Pero hay mucha diferencia entre hacer una pregunta retorica o afirmar algo, como tu vuelves a pretender hacer creer.
- Y ahora vuelves otra vez a sacar una frase de contexto, aquitania, siguiendo con el juego sucio . Porque para coger un parrafo que está en interrogación y citarlo quitandole los signos de interrogación para que cambie completamente su significado hay que ser un poco retorcida. Y en vez de pedir disculpas aludiendo que ha sido un error y que no te habias percatado de los signos de interrogación, ahora encima quieres llevar la razón volviendo a rizar el rizo, lo que me demuestra que no ha sido un error, y que si has quitado los signos de interrogación lo has hecho con intención.
--Aquí queda otra vez el parrafo completo y que cada cual saque conclusiones. Y hay que tener en cuenta que este parrafo hay que leerlo en el contexto donde estaba escrito porque en la primera frase que pongo en negrita estoy aludiendo al texto que habia pegado encima queriendo hacer ver que de ese texto se podia argumentar mucho. Y de hecho a sido así, pues ya llevamos 4 paginas argumentando sobre él.
En este mismo parrafo que cito habria mucho por argumentar y debatir si realmente tuvieseis las ganas de hacerlo.
¿sois acaso vosotros, los que habeis contestado sin aportar argumentos, o los que decís que no hay nada que argumetar, anarquistas pro-megamaquina? si lo sois, entonces se entiende que os haya molestado el texto, y si no lo sois ¿por qué os dais por aludidos? ¿realmente creeis que una sociedad basada en la megamaquina se puede organizar y gestionar de una manera libertaria? Si es así, a mi me interesaria saber como
La verdad, aquitania, no entiendo que de este texto saques las conclusiones que has sacado, queriendo hacer creer que estoy acusando a la gente de ser pro-megamaquina, cuando se perfectamente que a los usuarios que aludo no lo son. Precisamente, sí hago unas preguntas retoricas, pero dejando ver implicita o retoricamente que no considero a esos usuarios pro-megamaquina.
Aquitania escribió:Chinasky, es una actitud muy habitual en este foro. Y con la actitud que tienes al responderme menos ganas tengo de debatir nada...
¿a que te refieres con una actitud muy habitual en este foro? ¿te refieres en general al foro o solo al subforo de megamaquina, anticivilización y ecoanarquismo?
- Que tu tengas otras preferencias dentro de este foro (cosa que respeto) no es obice para que busques escusas, donde no las hay, para no participar en él; y menos si las buscas echandome a mí la culpa. Parece que quieres dar a entender, que entrar en este foro es tener que debatir con gente sin respeto y que no guarda las formas. Pues no me pareces tú la más indicada para dar lecciones de como hay que debatir, y aquí mismo hemos tenido un ejemplo de tus formas. Porque hay formas y formas; unos son más explicitos a la hora de no guardar las formas y otros lo hacen con más disimulo; si a los primeros podriamos llamarlos groseros a los segundos podriamos llamarlos hipocritas.

-Y yo, con la actitud que tú tienes, tampaco tengo ganas de debatir contigo.
Última edición por CHINASKY el 08 Oct 2009, 15:06, editado 2 veces en total.
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Aquitania
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 08 Oct 2009, 14:49

solo se dan alternativas como las de turiferario basadas en cogernos de las manos y cantar kum-ba-ya para resolver el ecocidio y todo lo demás.
:lol:

Vale, toda la lista de propuestas que ha dado turiferario son "cogerse de la mano" y "cantar kumbaya".... Wow.
Yo pienso más bien que lo que pasa con esas propuestas (y otras que llevan a cabo muchas personas ya y ahora) es que van más allá de sentarse a teclear en un ordenador e implican un esfuerzo y compromiso personales. Si todo lo que podemos hacer es completamente irrelevante para esta discusión, pues si no hacemos nada no pasa nada, no?

Chinasky:
y no toda la gente, porque la pregunta no te la hacia a ti, aquitania, sino a turiferario y a Potlatch,
Si la pregunta era a turiferario y a Potlach y te ofende que te responda, por favor acláralo antes, entiende que aquí puede contestar u opinar cualquiera aunque ya veo que tienes algo personal conmigo. Pues vale, pero si haces una pregunta en un foro te puede responder cualquiera.
Y claro que era una pregunta retorica,
Entonces me das la razón, es una pregunta retórica, y por lo tanto no esperabas una respuesta a eso (lo demás de que tú le preguntabas eso a potlach por noséqué y a turiferario por nosecuantos me sobra, no tengo por qué saberlo ya que no tengo telepatía contigo).
Y en vez de pedir disculpas aludiendo que ha sido un error y que no te habias percatado de los signos de interrogación, ahora encima quieres llevar la razón volviendo a rizar el rizo, lo que me demuestra que no ha sido un error, y que si has quitado los signos de interrogación lo has hecho con intención.
--
Chinasky, tus paranoicas evaluaciones sobre mí me son bastante indiferentes. No te voy a pedir disculpas porque ya he aclarado la cuestión anteriormente.
¿a que te refieres con una actitud muy habitual en este foro? ¿te refieres en general al foro o solo al subforo de megamaquina, anticivilización y ecoanarquismo?
Me refiero al subforo de megamáquina, en el que es habitual (y lo he dicho en general, no a ti) que se responda como si cualquier la única opción válida frente al sistema tecnoindutrial fuese la de textos como el que inicia el debate, y cualquier otra opción fuese inútil o supusiese el apoyo al sistema.

Y eso no tiene que ver con guardar las formas o no, ni insultos ni nada de eso. Sólo digo y repito que me parece cansado y estéril encontrarse siempre con las mismas respuestas.
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CHINASKY
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por CHINASKY » 08 Oct 2009, 15:00

aquitania,no te voy a responder porque no quiero entrar en tu juego, y ademas porque tu solita estás quedando en evidencia. Ademas de que no me gusta desviar los hilos aunque estos estén en subforos que a mí no me interesen, cosa que si parece que a otr@s les gusta.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 08 Oct 2009, 15:09

Pues tengo que decir que las propuestas de turiferario a mí me parecen correctas. Sin embargo, no por ello dejo de ser primitivista y de tratar de difundir mis ideas tanto como cualquier otro. ¿Qué sabe cualquiera aquí de lo que hago en mi vida cotidiana? Hago un tipo de propaganda determinada, claro, como cualquiera.

Y no puedo participar en conflictos laborales porque cuando una empresa se hunde lo primero que hago es alegrarme, entre otras cosas. Tampoco me gustan otras "luchas" que considero que no tienen nada que ver conmigo.

Pero si surge una iniciativa contra el desarrollismo, por ejemplo, trato de apoyarla.
Mis métodos no son los mismos que los de otro, cada cual tiene los suyos, yo tengo mis propias ideas al respecto y no surgen de lecturas sino, sobre todo, de la experiencia.

A lo que voy:

No soy primitivista porque sí. Yo empecé en el anarquismo siendo un comunista libertario, como tantos. Si he llegado a ser primitivista a lo largo de los años, y cada vez más, no ha sido precisamente porque me dieran bonos de regalo. Yo no gano nada.

Considero que la experiencia cotidiana, la antropología, la historia de la economía, analizar los orígenes de la civilización, etc., te hacen odiar a la civilización tal y como está planteada, pero entonces empiezas a revisar las cosas, desde el principio, y no hay por donde coger nada de nada.

A mí me encantaría conocer a alguien que, tras leer las mismas cosas que yo y reflexionar sobre los mismos puntos, me dijera que no. Que no es anticivilización ni primitivista ni nada.

Porque cuando yo hablo con muchas personas, a mi alrededor, tras una conversación y unas cuantas lecturas siempre odian más la civilización que antes.

En fin, no sé por qué nos estamos sacando los ojos. El texto no tiene intención, desde mi punto de vista, de atacar a la gente, parece más, pienso yo, una reacción ante unas determinadas actitudes de otros anarquistas que nos dicen que no lo somos, que nos quitemos esa idea de la cabeza, que seamos lo que seamos, anarquistas no.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por inter1868 » 08 Oct 2009, 15:37

Solo puedo decirte Fionn que has tenido una intervencion mas que correcta, por lo que he visto y comentado en el foro, así da gusto. Salud.
Nos interesa por cierto, mientras exista un gobierno, que éste sea lo menos opresivo, es decir, que gobierne lo menos posible.
Pero la libertad, incluso una libertad relativa, no se obtiene de un gobierno prestándole ayuda. Sólo se obtiene haciéndole sentir el peligro que significa el comprimir demasiado.

Errico Malatesta, Pensiero e Volontá.

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turiferario
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por turiferario » 08 Oct 2009, 18:29

Venga cantemos tod@s contra la megamáquina:

Kumbaya, my Lord, Kumbaya!
Kumbaya, my Lord, Kumbaya!
Kumbaya, my Lord, Kumbaya!
Oh, Lord! Kumbaya!

Hear me crying, Lord, Kumbaya!
Hear me crying, Lord, Kumbaya!
Hear me crying, Lord, Kumbaya!
Oh, Lord! Kumbaya!

Hear me singing, Lord, Kumbaya!
Hear me singing, Lord, Kumbaya!
Hear me singing, Lord, Kumbaya!
Oh, Lord! Kumbaya!

Hear me praying, Lord, Kumbaya!
Hear me praying, Lord, Kumbaya!
Hear me praying, Lord, Kumbaya!
Oh, Lord! Kumbaya!

Oh, I need you, Lord, Kumbaya!
Oh, I need you, Lord, Kumbaya!
Oh, I need you, Lord, Kumbaya!
Oh, Lord! Kumbaya!

En Inglés, para que me entiendan los gringos.
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

Nedludd
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Nedludd » 08 Oct 2009, 20:13

Creo una vez, haber conlcuido en una discusion, que no hay porque entrar en discuciones con los libertarios. Si su intension es la destruccion del Estado, pues bienvenida sea a la causa. Si bien la destruccion del Estado, no supone la caida del sistema tecnologico, por otro lado, elimina gran parte de la maquinaria. Hay que tener en cuenta que las grandes estructuras tecnologicas solo son posibles en el contexto de una amplia organizacion social. Sin embargo, creo necesario plantear la siguiente pregunta ¿Puede destruirse la organizacion estatal actual con el vigente sistema tecnologico?. Yo lo veo dificil, pero no descarto posibilidades. Igualmente me interesa muy poco.

En lo personal, me manifesto en contra de la civilizacion. Y tampoco creo que la destruccion del sistema tecnologico, elimine el sistema agricola. Pero entiendo que suma a la causa.
Por otro lado, tengo nocion, de que el desmantelamiento del sistema se hace en etapas. Cuando se desarma un motor, no se comienza por adentro... primero se sacan las partes superficiales. El Estado, es un aspecto superficial del sistema tecnologico, pero esencial para su desmantelamiento. Del mismo modo, al sistema tecnologico, es necesario eliminarlo, para luego ir a por la agricultura.

Insisto en que la civilizacion (como la conocemos), es consecuencia de una evolucion inevitable desde el origen de la agricultura.

diengo!
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por diengo! » 08 Oct 2009, 22:00

Si bien la destruccion del Estado, no supone la caida del sistema tecnologico, por otro lado, elimina gran parte de la maquinaria. Hay que tener en cuenta que las grandes estructuras tecnologicas solo son posibles en el contexto de una amplia organizacion social. Sin embargo, creo necesario plantear la siguiente pregunta ¿Puede destruirse la organizacion estatal actual con el vigente sistema tecnologico?. Yo lo veo dificil, pero no descarto posibilidades. Igualmente me interesa muy poco.
el desmantelamiento del sistema se hace en etapas. Cuando se desarma un motor, no se comienza por adentro... primero se sacan las partes superficiales. El Estado, es un aspecto superficial del sistema tecnologico, pero esencial para su desmantelamiento.
No entiendo. ¿por qué no te interesa destruir al estado antes si consideras que primero hay que destruir lo que llamas las partes superficiales?

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Walter Kovacs
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Walter Kovacs » 08 Oct 2009, 22:17

yo creo que la corriente anticivilización está bastante generalizada, por lo menos en ciertos ámbitos, dentro del punk/hardcore anarquista, y siguen siendo gente que apoyan otras causas siempre que estén de acuerdo con ellas... ocupan espacios, etc.
"¿Sabes qué me gustaría? Me gustaría que toda la escoria de la Tierra estuviera en una sola garganta, y tener mis manos en torno a ella"

"Incluso ante el mismísimo apocalipsis... Seguiré actuando igual."

Aquitania
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 08 Oct 2009, 22:21

Fionn, igual el texto no pretende provocar, pero a mí estas ideas me parecen un tanto provocadoras en sí:
El anarquista, por regla general, aspira a gestionar de manera horizontal y asamblearia una sociedad intrínsecamente autoritaria. Pretendiendo que serán sus propios integrantes quienes decidan en cada momento lo que es conveniente modificar o no, no hay lugar para promesas de verdadero cambio estructural.
gentes que han hecho suyas las proclamas burguesas de la Ilustración y el marxismo, hablando del progreso tecnológico y del desarrollo de la producción como puntos clave del desarrollo de una sociedad libre y sin clases,
Pienso que hay diferentes anarquismos y diferentes ramas, pero no me cuadra mucho eso de que el anarquismo ha defendido el progreso tecnológico y el desarrollo de producción (al menos no sin tener en cuenta el impacto ambiental). Ni pienso que sea cierto que el anarquismo busque la autogestión de una sociedad autoritaria. No sé, quizá si alguien me detallase más esta idea podría entenderlo, pero así, en general, no me cuadra. Los anarquistas han defendido la producción, el sistema tecnológico y el expolio de otras zonas del planeta? Cuando? Por qué?
Tienen una bandera negra,
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(Léo Ferré)

diengo!
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por diengo! » 08 Oct 2009, 23:00

Lo que no coincido es con el objetivo final de lo que se está definiendo como "Anticivilización"

El uso de la tecnología ha de debatirse, es incuestionable. No se puede seguir a remolque de ideas anteriores a la situación actual, válidas entonces pero que necesitan una revisión. Pero rechazo el cierre de este debate que se plantea, dando por hecho que la única solución es la "Anticivilización", en esto coincido con lo que expresa Potlatch aquí porque parece que estemos debatiendo sobre una verdad incuestionable, y no lo es.

yo personalmente soy anticivilización porque considero la civilización como la mejor manera de dominar unos territorios por otros y unas personas por otras, porque los cambios sociales dejan de pertenecer en su medida a uno cuando las sociedades se transforman, fagocitando.

No creo que haya un límite entre lo que los primitivistas llaman técnica y la tecnología que se ha llevado a cabo hasta el siglo XIX, tampoco creo que podamos reaccionar de una manera radical y decir ``no queremos nada´´, o trazar una línea en el tiempo y decir esto, hasta aquí queremos, habrá inventos muy útiles y que no socaven la voluntad ni el gratificante esfuerzo humanos ni la solidaridad si se utilizan bien, habrá que ser racional. En definitiva volver a ser escéptico, eliminar la autonomía del proceso maquinizador y la ciencia, volver a empoderar al ser humano, desaprender.

El si se pueden utilizar bien los instrumentos creados por la humanidad no tenemos ni idea. Me gustaría saber cual es la manera lógica de construir una sociedad globalizada y civilizatoria de abajo a arriba.

un abrazo, angry brigade!!

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