Algún vegano...

[Fionn Mac Cumhaill]

El planeta Tierra posee de superficie 510 millones de km², 362.100.000 de km² (el 71% del planeta) están cubiertos de agua, dejándonos una superficie de 147.900.000 de km² de tierra. Pero ojo, no de zona cultivable. Ahora restamos:

-El desierto del Sahara ocupa 9.065.000 km².
-El desierto del Gobi ocupa 1.040.000 km².
-Groenlandia ocupa 410.449 km².
-Alaska 1.717.854 km²
-Arabia Saudí tiene 2.240.000 km², menos del 1% poblado por árboles
-La Antártida son 965.300 km².
-Australia ocupa unos 7.686.850 km² de tierra, la mayor parte ocupada por desiertos (Simpson, Sturt, Gran Desierto Victoria, Desierto de Tanami, Desierto de Gibson).
-El desierto mexicano ocupa unos 789.020 km² (el 40% del territorio mexicano).

Selvas:
-La selva amazónica 6.000.000 de km², América del Sur.
-La selva Lacandona 9'57 km2 en Chiapas, México.
-La selva del Congo, la cual ocupa más de 164.000 km², está además en peligro.
-La Isla de Borneo, de 743.330 km² de superficie, está ocupada en su mayor parte por selva.
-Otras selvas importantes: Madagascar, Darién, Chocó, América Central, Argentina, ...

La superficie cultivada del planeta actualmente es 10.000.000 km2, según estafuente, lo cual, según la FAO, es el 43% del total potencialmente cultivable del planeta Tierra.

-Se piensa que podría aumentar el potencial utilizando mayores niveles de tecnología, lo que supondría la necesidad de incrementar infraestructuras y comunicaciones, que por supuesto, ocupan un espacio.

-Más de la mitad de la población del planeta actualmente vive en ciudades.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_urbanizaci%C3%B3n
-El clima de montaña, presente en gran parte del planeta, permite cultivar ciertas cosas, pero con bastante restricción.

En el caso de España, tenemos que del espacio no-urbanizado, las tierras cultivadas ocupan el 41'2%, 29'6 % son bosques [se saca un provecho económico de frutos secos, de madera, para papel...], sólo 7'2% como terrenos improductivos [de los que no se saca provecho económico] y 22%, prados y pastos. Todo según el Atlas Geográfico de España y del Mundo Vicens-Vives, del Instituto Cartográfico Latino, del año 2002. Actualmente la edificación y la agricultura ha crecido, devastando zonas que antes no habían sufrido tanto la acción humana, como la Alpujarra.

La población actual de la Tierra se estima que es de 6,750,547,363 personas, ¿cuánto espacio cultivado necesitaríamos para alimentarlas de forma vegana?

Como puede verse con los datos que doy, y son sólo unos poquitos, es para mucha gente, imposible alimentarse de forma vegana a la vez que autosuficiente. Eso, no sólo genera dependencia, la cual es enemiga del humano libre, sino que representa en el plano material, una cantidad tremenda de gasto económico y esfuerzo. Además del enorme coste ecológico. Básicamente, estos datos nos hablan del carácter anti-ecológico del veganismo, por mucho que los huertos que proponga sí que lo sean. Hasta esta sociedad es más ecológica.

¿Acaso es ecológica la comida supuestamente "ecológica" que venden en la herboristería? ¿Quién la siembra y cómo, quién la recoge y cómo, quién la transporta y cómo, quién la envasa y cómo...? ¿A cuántas estructuras vivas, flora y fauna, se les ha robado el terreno? ¿Cuánta naturaleza salvaje desaparece? ¿Cuánta tecnología hace falta para el proceso y para las herramientas que intervienen? ¿Cuánto combustible? ¿Extraído de qué manera?

[Veg it!]

Gracias por el informe (espero que no lo hayas tenido que redactar ex-profeso para esta rama), pero yo no he dicho nada de que todo el mundo se tenga que alimentar de forma vegana. Por eso no entiendo a qué venía eso de "Me imagino entonces que quieres cultivar el planeta entero", no estoy haciendo proselitismo de la alimentación vegana. Lo único que he hecho es explicar que la B12 es de origen natural. El ejemplo del huerto propio no hay que tomarlo al pie de la letra, existen huertos de cultivo ecológico que comercializan sus productos. No hace falta que el huerto sea tuyo.

Además, si ese informe demuestra algo, en todo caso sería la imposibilidad de que los humanos vivan de forma autogestionada. Con lo cual, si eso es así (según ese informe) no veo a que viene criticar las pastillas de B12 por su falta de ecología, ya que parece que estamos condenados a sobrevivir a base de apoyarnos en la industria, y no en la autogestión y el cultivo ecológico.

[Fionn Mac Cumhaill]

Según algunas fuentes, lo que dices no es cierto*.

QUÉ ES LA B12: Es la vitamina más compleja que existe. Su estructura química, en realidad, está formada por varios compuestos llamados cobalaminas. El cuerpo humano precisa de esta vitamina en cantidades ínfimas (unos pocos microgramos) para la obtención de energía, para producir eritrocitos y para el mantenimiento del sistema nervioso.

CANTIDAD NECESARIA DE B12: No existe un consenso absoluto respecto de la cantidad necesaria para cubrir los requerimientos de esta vitamina. No obstante, suele darse como válida una cantidad que oscila entre 1.5 y 3 microgramos diarios. Es mejor realizar este aporte en más de una toma diaria, aunque se pueden aportar incluso dosis "masivas" en una sola toma semanal (2.000 mcg, por ejemplo) No todo el aporte de esta vitamina es aprovechado: cuanta menos B12 se consuma, menos se absorbe. La absorción oscila entre un 0,5% y un 50% por término medio.


ALIMENTOS QUE NOS PROPORCIONAN B12: Básicamente, para los vegetarianos, las fuentes son : cereales enriquecidos, huevos, leche, cuajada, natas, y quesos. Últimamente han ido lanzándose al mercado productos como la levadura de cerveza enriquecida con B12 (Marmite), yogures enriquecidos, etc.


DÓNDE SE ENCUENTRA LA B12 EN EL MUNDO VEGETAL: En principio, esta vitamina sólo se encuentra presente en las carnes, mariscos, lácteos y huevos. Tan sólo una especie china -Angelica Sinensis- ha demostrado contener B12, pero es de muy difícil acceso (determinados lugares en China). Se ha demostrado que el alga espirulina contiene esta vitamina, pero sólo alrededor de un 15% del total es aprovechable. Teniendo en cuenta que la absorción no es completa, en su momento calculé que deberíamos tomar una cantidad enorme de pastillas (como mínimo una docena de comprimidos diarios) para obtener una cantidad apreciable. El tempeh tampoco contiene una forma válida de B12, a pesar de que hay quien pretende lo contrario (generalmente, gente implicada en su distribución)


LA B12 EN LOS ALIMENTOS ECOLÓGICOS: Con estos alimentos ocurre exactamente lo mismo que con los no ecológicos. No se puede decir que un alimento contenga B12 por el simple hecho de ser biológico o ecológico. Los microorganismos que sintetizan esta vitamina se encuentran en la tierra, pero las normas actuales de higiene hacen que al lavar las frutas, hortalizas, etc., desaparezca. En la antigüedad era más fácil encontrar estos microorganismos, ya que no éramos tan conscientes de la higiene, lo que nos garantizaba unos aportes mínimos.

QUÉ OCURRE CON SU EXCESO: De forma documentada, nada que se pueda destacar, incluso administrando dosis masivas diarias (inyecciones o similares). Es dificilísimo que se dé. El hígado, en realidad, está preparado para almacenar la cantidad de B12 necesaria durante hasta cinco años.

LA CARENCIA DE B12 No se trata de un mito. Es relativamente fácil que se de en vegetarianos y sobre todo en veganos, y aunque los daños no son irreversibles, son o pueden ser importantes. De hecho, si no se atacan los síntomas de su carencia desde el principio, los daños SÍ que pueden ser irreversibles. Al no manifestarse enseguida, es muy fácil olvidarse de suplementar. Todos los mayores de 50 años deberían suplementar.

LOS NIVELES NORMALES DE B12 pueden comprobarse mediante un simple análisis de niveles de B12 en sangre. Hay médicos que comprueban si existe anemia megaloblástica, aunque esto es incorrecto. Si existe suficiente ácido fólico, no se dará la anemia megaloblástica, mientras que puede haber carencia de B12. Si se dan estos valores (o mayores), los resultados son buenos:
300 picomoles por litro (pmol/l).
405 picogramos por mililitro (pg/ml)
405 nanogramos por litro (ng/l)
Cuando se consume 'falsa B12' (algas, etc) puede solicitarse al laboratorio que valore los niveles de Ácido Metil Malónico. Estos deberían de ser inferiores a 370 nanomoles por litro. Si son superiores, es muy posible que se deba a una deficiencia de B12. También podríamos hacernos un análisis de orina, y si el resultado nos da menos de 4 ug/mg de creatinina, seguro que nuestro organismo contiene suficiente B12.


DEBE SUPLEMENTARSE siempre que no podamos garantizar una ingesta suficiente, algo relativamente común en vegetarianos y muy especialmente en veganos. Nada justifica el no suplementar, ya que como hemos visto, un exceso no ha demostrado ser perjudicial y una carencia sí puede serlo. Yo iría un poco más lejos: todos los veganos, por norma general, deberían suplementar, así como también los mayores de 50 años.

LA FALTA DE B12 SE DETECTA a través de muchas manifestaciones diferentes: los hormigueos, la falta de energía, la visión borrosa, la confusión o falta de memoria, ciertos cambios en la personalidad y algunos otros síntomas. A pesar de todo, es difícil identificar estos síntomas con deficiencia de B12, ya que se van desarrollando a lo largo de muchos meses y en ocasiones después de años. Siempre debe acudirse al médico, ya que pueden darse deterioros permanentes y graves, muy especialmente cuando se trate de niños o ancianos. En el caso de bebés, la carencia debe corregirse muy pronto. Los daños en sí no suelen ser irreversibles, pero debe actuarse sin pérdida de tiempo.

LAS DIETAS VEGETARIANAS, por norma general, implican una necesidad real de controlar los niveles de B12 en sangre de forma periódica. Los vegetarianos que consumen por norma general huevos, leche, cereales fortificados o derivados lácteos no suelen presentar carencia. Sin embargo, los veganos que no consuman específicamente alimentos fortificados deben suplementar.
LA B12 SE EXTRAE en la actualidad por fermentación, en laboratorios, utilizando diversas cepas de bacterias, entre ellas:
Bacillus megaterium,
Micromonospora sp,
Propionibacterium shermanii,
Pseudomonas denitrificans,
… etc.
LOS NIÑOS Y ANCIANOS tienen necesidades distintas de esta vitamina. La deficiencia es muy habitual en gente mayor, afectando a un 25% de mayores de 60 años y hasta un 40% de mayores de 80 años. En mayores de 50 años, la baja producción de factor intrínseco suele ser responsable de una mala absorción, por lo que siempre se recomienda suplementar.
En el caso de bebés, bajo ningún concepto debería limitársele su ingesta. La falta de B12 debe corregirse en ellos muy rápidamente, ya que puede incluso causar incluso el coma o la muerte. Los bebés son vulnerables a esta carencia y los daños causados son mucho más graves.

KEFIR - TEMPEH - ALGAS - LEVADURA DE CERVEZA: Ninguno de estos alimentos ha sido capaz de soportar la prueba del laboratorio. En su forma natural (sin fortificar, claro) tan sólo la espirulina consigue unas cantidades ínfimas de B12 aprovechable. A pesar de que se ha dicho que unas pocas pastillas diarias suministran la cantidad necesaria de B12, sólo un 15% de la cantidad que contiene es aprovechable. Eso significa que deberíamos tomar aproximadamente unas cinco veces la cantidad que nos recomiendan los fabricantes en los botes de pastillas (bastantes más de quince pastillas diarias) para conseguir una cantidad apreciable. ¡No nos dejemos engañar!
Ultimamente se ha dicho que el tempeh y la levadura de cerveza son fuentes de B12. En el primer caso, sencillamente no es así y en el caso de la levadura de cerveza, sólo 'Marmite' y otras levaduras fortificadas la contienen. La levadura de cerveza, en sí misma, NO contiene B12.

UN LACTANTE RECIBE B12 siempre que su madre, como mínimo, sea capaz de ingerir unos 3 mcg diarios. Muchos investigadores sostienen que incluso debe de aportarse un suplemento de 5 mcg diarios, algunos de ellos además especifican la necesidad de masticar el suplemento con el fin de facilitar la absorción del mismo.
Transcribo una parte de un texto tomado de la Universidad de Andrews (ver referencia al final, en links):

“Durante la última parte del embarazo, el feto toma cantidades substanciales de vitamina B12 del almacén de la madre, y la madre que alimenta a su bebé secreta vitamina B12 en su leche materna. Sin un adecuado almacenaje fetal y pocos niveles de leche materna, los niveles de vitamina B12 en la sangre pueden descender a niveles muy bajos, especialmente en el bebé de una persona vegetariana total que consume una dieta sin ninguna fuente de esta vitamina.”

*La negrita es mía.

Otras fuentes nos hablan de la B12, y de lo que significa su deficiencia:

Código: Seleccionar todo

Otro punto interesante está relacionado con los aztecas: uno de sus alimentos principales era el alga espirulina, única fuente vegetal reconocida de vitamina B12 y, además, en cantidades enormes, de 150 a 200 mcg/100 g (un poco mayor que en el hígado de los animales). Muchos veganistas incluyen, acertadamente, este alga en su dieta. En realidad parece que dichas algas no sintetizan la vitamina B12, sino que la obtienen de unas bacterias asociadas en simbiosis con ellas (según demostraron Ericsson y Lewis en 1954), pero supongo que a un veganista le dará igual obtener su ración de vitamina B12 a partir de unas bacterias en su intestino o de unas bacterias en un alga.

En 1982 se demostró que la vitamina B12 presente en el alga espirulina no tenía actividad biológica. Sin embargo, más recientemente (1988) se ha demostrado que el 80 % de la vitamina B12 existente en el alga espirulina no tiene validez biológica; así queda un 20 %, que, teniendo en cuenta la enorme cantidad de B12 que posee, todavía puede ser significativo, pero esto sigue siendo tema de debate.

Código: Seleccionar todo

La peor (y más peligrosa) manifestación de la deficiencia de vitamina B12 es la degeneración de las fibras nerviosas de todo el cuerpo, principalmente de la médula espinal. En efecto, la vitamina B12 participa en el mantenimiento de la mielina (revestimiento graso aislante de los nervios) a través de procesos no muy claros, pero que involucran dicha vitamina en la síntesis de compuestos intermedios. En particular, esta vitamina interviene en la síntesis de ácidos grasos, y la mielina está formada por dichos ácidos. Cuando hay deficiencia de la vitamina B12 se produce una desmielinización debido a la formación de otros subproductos que, finalmente, se traducen en la aparición de un cierto ácido en la orina (el metilmalónico).

Después de esto a mí me queda claro una cosa. O bien la mayoría de veganos consumen pastillas como suplemento de B12, o bien no son veganos más de dos años, o bien hacen trampas y toman la B12 por medios no vegetales, o bien padecen anemia perniciosa.

Según dice un forero vegetariano,

Muchas veces se habla de que la leche y los huevos son insostenibles, que son inecológicos..., pero quiero que pensemos una cosa, en un modelo más simple y menos tecnológico del mundo (Como el que claramente parece que vamos a tener que adoptar, o esto va a reventar), ¿Realmente el modelo vegano es más sostenible que uno vegetariano? Es que se critica mucho que los huevos y la leche requieren mucha agua, que no son sostenibles, que si tal, pero luego sobre el Açai, pues como dijo alguien, que tan frescamente pues todo el mundo quería Açai, que se cultiva en... BRASIL, que está al otro lado del charco, por lo que hace falta transportarlo, ¿No? Luego también necesitamos complementos de B12, que necesitan ciencia, y vete a saber cómo se hacen realmente, que investigaciones necesitan, qué materiales, que impacto producen... Luego que si algas, muchas de ellas de Oriente... Pero claro, es mejor todo eso que comer algún producto de origen animal... Evidentemente sobre la carne no voy a hablar, pero ¿Compensa la ética de no comer productos animales el impacto que puede producir un vegano? Por ejemplo, los localtávoros como se llaman, algunas organizaciones defendían que se permitiera tener gallinas en las ciudades.

Yo prefiero no jugármela, no sé vosotros.

[Fionn Mac Cumhaill]

Por otra parte, parece que ni es ecológico ni puede compatibilizarse con la vida autosuficiente e independiente, sino que requiere de la industria. Sin industria se puede vivir perfectamente, cualquiera puede comprobarlo, sin embargo sin industria y siendo vegano no. Creo que a todos nos conviene más una sociedad no-industrial que una vegana.

[Veg it!]

Cuando se habla de fuentes de B12, se habla generalmente de fuentes fiables de B12, a estas alturas la espirulina no puede ser considerada una fuente fiable de B12: http://www.unionvegetariana.org/ncon33.html

En cuanto a la espirulina, es un alga que, como otros alimentos vegetales, contiene unas sustancias llamadas "análogos de B12", que no son vitamina B12, y que además pueden obstaculizar el funcionamiento de la verdadera vitamina B12.

Es más, las personas que toman espirulina u otras algas marinas, corren el riesgo de que el análisis de laboratorio para detectar el déficit de B12 en sangre salga correcto, sin serlo en verdad, debido precisamente a la presencia de los mencionados "análogos de B12" en dichos alimentos, que pasan a nuestra sangre confundiendo el resultado del test, que no diferencia entre B12 verdadera y análogos. A estas personas debe realizarse el test del "Ácido Metil Malónico" para descartar el déficit de B12.

Respecto a la Angelica Sinensis, nunca había oido hablar de ella, pero me apuesto diez contra uno a que tampoco es una fuente fiable.

Sobre las verduras de cultivo ecológico, no es lo mismo la verdura ecológica de supermercado, que la que vende de forma autónoma una cooperativa o huerta particular. Lo suyo es informarse de los procesos de siembra y recolección que hay detrás de esos productos.

Sin industria se puede vivir perfectamente, cualquiera puede comprobarlo, sin embargo sin industria y siendo vegano no.

Esta sí que es buena. ¿Y eso?

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Y eso qué?

[Veg it!]

Que no entiendo por qué es sostenible vivir sin industria de forma no-vegana, y de forma vegana no se puede

El informe que pusiste al principio de la página vale tanto para veganos que para no veganos. O qué te crees, ¿que alimentar animales para comerlos no tiene costo vegetal? Si la mayor parte de los cultivos del mundo se emplean para alimentar reses de ganado para consumo humano...

[Fionn Mac Cumhaill]

En el segundo párrafo estoy de acuerdo básicamente, con excepción de la última línea que parece algo sin importancia. La alimentación, en ciudad, es negativa sea cual sea tu dieta.

Sobre el primer párrafo, con lo expuesto se deduce que de forma autosuficiente, en el campo, te entra una anemia de caballo.

[Veg it!]

Sobre el primer párrafo, con lo expuesto se deduce que de forma autosuficiente, en el campo, te entra una anemia de caballo.

Sí, pero si esto es así, vale tanto para veganos como para no-veganos. Antes decias que de forma autosuficente no podía vivir todo el mundo porque no era sostenible, que no hay hectareas suficientes, si no te he entendido mal y corrigeme si me equivoco. Entonces, de forma autosostenible la hambruna y la anemia iba a ser para todos, no?

[Fionn Mac Cumhaill]

Creo que no me has entendido. Se puede vivir de forma autosuficiente, si se consume la B12 de un animal, que desde mi punto de vista, es más ético cuando es cazado que cuando te pertenece como animal domesticado. No se puede vivir de forma autosuficiente y vegana a la vez, a eso iba. Creo, de todos modos, que hay granjeros con animales cuyo comportamiento es más ético a nivel global que el de la mayoría de la gente, pero a la hora de exponer argumentos no les puedo defender.

[Fionn Mac Cumhaill]

Lo ético no es relativo, cuando uno posee un principio, ese ha de ser objetivo, así es la moral. Poseo una filosofía moral, actúo en consecuencia, no puedo respetar otras que no estén en consonancia con la propia. Eso no significa que personas que no reconozcan la mía y yo tengamos por qué ser enemigos. Tampoco significa que tenga que ser amigo de todos, sea cual sea la suya. Y de cualquier modo, es otro debate.

Deberías, mistika, revisar los datos expuestos, e informarte por ti misma. Eso que me han dicho es una afirmación falsa, no contrastada y no contrastable, ya que no está sustentada en hechos verídicos, ni la apoya ninguna publicación científica. Para temas de salud, mejor estar seguros, ¿no te parece?

No quiero buenos ni malos rollos, no vengo a por amigos ni enemigos a este foro.

[Veg it!]

Creo que no me has entendido. Se puede vivir de forma autosuficiente, si se consume la B12 de un animal, que desde mi punto de vista, es más ético cuando es cazado que cuando te pertenece como animal domesticado. No se puede vivir de forma autosuficiente y vegana a la vez, a eso iba. Creo, de todos modos, que hay granjeros con animales cuyo comportamiento es más ético a nivel global que el de la mayoría de la gente, pero a la hora de exponer argumentos no les puedo defender.

No sé, de todos modos esa conclusión me parece fruto de una elucubración un poco rara. La B12 se puede obtener de forma natural con verduras obtenidas del modo tradicional, sin intervención de desinfectantes ni pesticidas. No es necesario que cada uno tenga su huerta, hay cooperativas y colectivos que venden verduras obtenidas de esta manera, con B12 natural de bacterias naturales. Los humanos pueden vivir de la caza igual que de la agricultura.

[Fionn Mac Cumhaill]

Mistika, no soy un profesional, no puedo atenderte, pero míratelo, que lo tuyo es de libro. Y por frustrarte, que de nuevo no me miro ni los vídeos.

Veg it!, yo la verdad es que preferiría no entrar en un debate de caza vs. agricultura, porque para empezar no tiene nada que ver con este. Lo que yo quería poner de manifiesto es el carácter eminentemente industrial y antiecológico del veganismo, filosofía surgida en el seno de nuestra sociedad moderna, como respuesta, entre otras cosas, a una sensación importante de culpabilidad por parte de los ciudadanos hacia el medio que destruyen de manera sistemática.

También quería manifestar su incompatibilidad con una vida autosuficiente y libre, ya que la dependencia (que entre otras cosas genera cualquier tipo de comercio), me parece enemiga de la autonomía, y por ende, de la libertad.

[Veg it!]

Lo que yo quería poner de manifiesto es el carácter eminentemente industrial y antiecológico del veganismo, filosofía surgida en el seno de nuestra sociedad moderna, como respuesta, entre otras cosas, a una sensación importante de culpabilidad por parte de los ciudadanos hacia el medio que destruyen de manera sistemática.

Sólo te ha faltado decir que es obra de judeo-masones. Decir que el veganismo es antiecológico en base a los argumentos que has dado antes, es una elucubración que no se sostiene. ¿Fruto de la sociedad moderna? Puede. Pero decir que es antiecológico porque haya veganos que toman B12 en pastillas, es ridículo, y sigues pasando por alto que esta sustancia se puede obtener en huertas de cultivo ecológico. No creo que murieran más personas de cultivar su huerta, que de cazar animales con lanzas, en ese escenario autosostenible que tu propones.

[Fionn Mac Cumhaill]

Bueno, entonces te propongo, Veg it!, que me muestres datos convincentes donde yo pueda ver que, comiendo de cultivos ecológicos, no necesito tomar B12 ni de proteínas animales, ni de pastillas, ni nada. Es que si no, como soy un poco escéptico, como que no me lo creo.

Digo que el veganismo es anti-ecológico, porque si no se puede conseguir más que con pastillas, es así. Las pastillas se producen de forma anti-ecológica (¿sabes algo de los procesos de encapsulado, por ponerte un ejemplo?)