Críticas a los viejos anarquistas

[Manu García]

Chinchorrín, querido, no ofende quien quiere sino quien puede, y la ironía es un arte que a ti te viene muy grande

[chinchorrin]

Chinchorrín, querido, no ofende quien quiere sino quien puede, y la ironía es un arte que a ti te viene muy grande

Pero mi muy estimado Manu, no es mi animo ofender a nadie, ni queriendo ni pudiendo. Solo le pido que nos muestre la verdad del anarquismo y que nos refute los textos citados, tal como usted mismo lo ofrece. Nada mas, ni nada menos.
Soy absolutamente consciente de que en su territorio, el anarquismo es bastante amplio, asi como en varios paises de Latinoamerica, pero tambien soy consciente de que en su terrirorio aun hay parasitos que el trabajo que a usted le roban, va en parte a la mantecion de esos parasitos. Mi gran duda salta cuando veo que un pais donde su ideologia es bastante popular, esta no hace mucho por terminar con la monarquia, ¿que cosas no?
El tema de fondo, no es si el anarquismo o el comunismo, cada uno con sus variantes, han matado mas, han fracasado mas o han deformado mas, sino que hacen cada uno por cambiar la sociedad, para que cada uno reciba de acuerdo a sus necesidades y cada uno tambien, entregue de acuerdo a sus capacidades.

Saludos leninistas

[pikete299]

Se cita al principio del tema la siguiente frase de Engels:

¡Pruebe a hacer marchar una de las grandes fábricas de Barcelona sin dirección, es decir, sin autoridad! ¡O administrar un ferrocarril sin la certidumbre de que cada ingeniero, fogonero, etc., se encontrará en su puesto en el momento exacto en que deba estar en él!

¡Que exagerado Engels!

No hace falta irse a una gran fábrica, ni siquiera un foro anarquista de internet, algo virtual, puede funcionar sin cierta direccion. Esto es algo irrefutable.

Saludos leninistas.

[Arma_el_Placer]

Los conflictos actuales demuestran como el antiguo y caduco análisis clasicista y determinista, no tiene cabida. Por ello, términos marxistóides como el de “dictadura de proletariado” o el de “lucha de clases” han sido rechazados por los nuevos contextos de luchas que han demostrado como la teoría no hace la práctica, sino que es la práctica la que otorga las condiciones más apropiadas para adecuar la teoría.
Así, los insurgentes de las Banlieues, el indigenismo en Chiapas o los combates antidesarrollistas contra el TAV; son los ejemplos más significativos de las nuevas afrentas creadas por las actuales condiciones de existencia. En este sentido, las organizaciones partidistas o plataformistas, son un estorbo contrarrevolucionario, ya que impide la radicalización de los conflictos. Así que, en primer lugar, hay que retomar las armas de la crítica para una crítica de las armas.
Los cánones leninistas estorban para ello, igual que la ideologización de cualquier postura. En definitiva, hay que formar un bando y este bando ha de apostar no por el anarquismo ni por el comunismo, ni por cualquier “ismo”, sino por la autonomía, por la cooperación, por la creatividad. El rechazo a la vanguardia es nuestro único “dogma”. Por tanto, o aceptáis de una puñetera vez qué no queremos lideres o os las piráis, estamos hartos de calumnias, de mentiras y de críticas sin ton ni son. Ya habéis visto, qué no sois bien recibidos., y yo coincido con mis compañeros (Piti, Manu, Lancer etc), nada más, si aún os queda algo de dignidad LARGAROS!!!!

[Manu García]

Chinchorrín:

Mi gran duda salta cuando veo que un pais donde su ideologia es bastante popular, esta no hace mucho por terminar con la monarquia, ¿que cosas no?

Ya hemos quedado en que Tabaré es el Lenin oriental, ¿Bachelet es la Rosa Luxemburgo austral?

Echarle la culpa a la izquierda revolucionaria chilena de que gobierne Bachelet me parecería una soberana estupidez, tanto como echarle la culpa al anarquismo de que haya monarquía. Harta desgracia tenemos (ambas) y quiero creer que hacemos lo que podemos (ambas) por la sociedad sin clases.

"Pikete":

Pruebe a hacer marchar una de las grandes fábricas de Barcelona sin dirección, es decir, sin autoridad! ¡O administrar un ferrocarril sin la certidumbre de que cada ingeniero, fogonero, etc., se encontrará en su puesto en el momento exacto en que deba estar en él!

No hace falta irse a una gran fábrica, ni siquiera un foro anarquista de internet, algo virtual, puede funcionar sin cierta direccion. Esto es algo irrefutable.

Claro, que hace falta "dirección". Del mismo modo que sacudirse de un manotazo la bota que te está pisando también es "un acto autoritario". Pero contra esa "autoridad" y esa "dirección" no estaba el "gordo Bakunin" del que hablaba Engels en el texto. Ésa es una de las tergiversaciones que denunciaba en mi primera intervención.

Esas "grandes fábricas de Barcelona", como esos ferrocarriles que decía Engels que no podrían llevar al revolucionario ruso si estuvieran organizados "sin autoridad", funcionaron en la Cataluña revolucionaria al modo que propugnaba Bakunin. Sin autoridad, o dicho de otro modo, bajo la dirección y la autoridad colectivas, en régimen de control obrero.

[Pablo (A)]

Se cita al principio del tema la siguiente frase de Engels:

¡Pruebe a hacer marchar una de las grandes fábricas de Barcelona sin dirección, es decir, sin autoridad! ¡O administrar un ferrocarril sin la certidumbre de que cada ingeniero, fogonero, etc., se encontrará en su puesto en el momento exacto en que deba estar en él!

¡Que exagerado Engels!

No hace falta irse a una gran fábrica, ni siquiera un foro anarquista de internet, algo virtual, puede funcionar sin cierta direccion. Esto es algo irrefutable.

Saludos leninistas.

Anda que ya os gustaría a l@s bolcheviques tener un punto de encuentro e intercambio de ideas en Internet del calibre y la calidad de Alasbarricadas... pero qué ideas ibais a intercambiar, si la disidencia es contrarrevolucionaria. Tan desastrados estáis que no sólo no tenéis espacios propios, sino que además sólo os queda el derecho al pataleo, comparable al último estertor de quien se sabe moribundo, y esa rabieta la vomitáis aquí. ¡Ay, qué mala es la envidia...!

[Comunista integral]

Buen punto. Si el leninismo estuviera en tan buena forma en los países de estos muchachos, no tendrían que venir a romper los quinotos aquí. Si entran en un foro anarquista es como provocadores, justamente para desquitarse de su impotencia y para transformar su marginalidad en algo desafiante ("vengo aquí a refutar el anarquismo, ¡defiéndanlo!").

En cuanto a que ninguna cosa puede funcionar sin dirección, pues menudo descubrimiento. De lo que se trata es si esa dirección (o sea, la función de dirigir) está concentrada en una minoría o es llevada a cabo por el colectivo. Como buen (candidato a) burócrata, el argumento de estos dos es que la dirección siempre debe estar en manos de un individuo o de algún "comité central".

[chinchorrin]

Chinchorrín:
Ya hemos quedado en que Tabaré es el Lenin oriental, ¿Bachelet es la Rosa Luxemburgo austral?

Echarle la culpa a la izquierda revolucionaria chilena de que gobierne Bachelet me parecería una soberana estupidez, tanto como echarle la culpa al anarquismo de que haya monarquía. Harta desgracia tenemos (ambas) y quiero creer que hacemos lo que podemos (ambas) por la sociedad sin clases.

Jeje mi muy estimado Manu, veo que la ironia no es una arte lejano en usted tambien, que alegria!

Evidentemente obviaremos el comentario de arma_el_placer, pues no viene al caso debatir con el.

Vamos por parte. Vamos viendo a los culpables.
Izquierda revolucionaria no hay en Chile desde el desmembramiento del MIR en el 74 aproximadamente, por lo que culparla a ella, de que gobierne la burguesia, tambien me pareceria una estupidez. No culpo, o al menos no lo he hecho aun aqui, al anarquismo de la permanencia de la monarquia, eso debe quedar claro. Si, hago mención a la contradicción entre la fuerza que el anarquismo tiene en su pais y la existencia-mantención-permanencia de la monarquia parasitaria y a la tardanza con que la sociedad española a reaccionado. Aca, en Latinoamerica, nos libramos de reyes hace ya bastante, a pesar de las diferencias de condiciones economico-politicas. Que esa liberacion haya significado caer en otro regimen de servidumbre, es harina de otro costal.
Concuerdo plenamente con usted en que ambos tenemos desgracias suficientes y en que ambos hacemos lo posible por llegar a la sociedad sin clases, y ante esto le comento o le invito a revisar los conflictos laborales en el ambito de la mineria, las pesqueras y las forestales, guiados la mayoria de ellos por marxistas, claro, no puedo negar tambien la influencia -mala segun mi parecer- de los inmundos estalinistas del PC de Chile.
Eso por el momento, a ver si usted me cuenta que tal las cosas por allá.

Saludos leninistas

[chinchorrin]

En cuanto a que ninguna cosa puede funcionar sin dirección, pues menudo descubrimiento. De lo que se trata es si esa dirección (o sea, la función de dirigir) está concentrada en una minoría o es llevada a cabo por el colectivo. Como buen (candidato a) burócrata, el argumento de estos dos es que la dirección siempre debe estar en manos de un individuo o de algún "comité central".

Craso error compañero, aqui no se trata de desprestigiar el anarquismo -por lo menos en mi caso- sino por el contrario, me interesa saber en que estan, cuales son sus lineamientos respecto a la realidad historica del momento. El que no concordemos en distintas cosas no significa que yo venga aqui a refutar el anarquismo.
Otro error evidente, en su comentario, tiene que ver con la direccion. Yo no estoy de acuerdo con la burocracia ejercida por una minoria partidaria, mi consigna es, todo el poder a los trabajadores!
Claro que estoy de acuerdo con el centralismo democratico, pero en la linea de centralizar todas las demandas de los trabajadores en una sola organizacion. No me parece la direccion vertical de arrba a abajo, pero si me parece necesaria la existencia de una vanguardia que ayude a encausar las luchas, no olvidemos que una revolucion no nace de la espontaneidad, sino al contrario, de la organizacion.

Saludos leninistas

[Comunista integral]

Otro error evidente, en su comentario, tiene que ver con la direccion. Yo no estoy de acuerdo con la burocracia ejercida por una minoria partidaria, mi consigna es, todo el poder a los trabajadores!
Claro que estoy de acuerdo con el centralismo democratico, pero en la linea de centralizar todas las demandas de los trabajadores en una sola organizacion. No me parece la direccion vertical de arrba a abajo, pero si me parece necesaria la existencia de una vanguardia que ayude a encausar las luchas, no olvidemos que una revolucion no nace de la espontaneidad, sino al contrario, de la organizacion.

Saludos leninistas

Cuando dices estar en contra de una burocracia que oprime a los trabajadores y al mismo tiempo reivindicas el centralismo democrático estás demostrando una gran confusión práctica. Mira como se relacionan en los hechos, y no en las ideas, la democracia directa y el centralismo democrático, y después me dices.

En cuanto a que la revolución nace de la organización, como algo opuesto a la espontaneidad, simplemente demuestras que tu concepción de la revolución es una concepción política y no social, es decir, burguesa y no proletaria. Sigues pensando en la revolución como algo que pueda ser dirigido por una organización determinada, y no como un levantamiento espontáneo de las masas oprimidas (que es lo que ha demostrado la historia). Claro, desde la concepción leninista esto se verá como "espontaneísmo", pero los hechos son más testaduros.

[Manu García]

Izquierda revolucionaria no hay en Chile desde el desmembramiento del MIR en el 74 aproximadamente, por lo que culparla a ella, de que gobierne la burguesia, tambien me pareceria una estupidez. No culpo, o al menos no lo he hecho aun aqui, al anarquismo de la permanencia de la monarquia, eso debe quedar claro. Si, hago mención a la contradicción entre la fuerza que el anarquismo tiene en su pais y la existencia-mantención-permanencia de la monarquia parasitaria y a la tardanza con que la sociedad española a reaccionado. Aca, en Latinoamerica, nos libramos de reyes hace ya bastante, a pesar de las diferencias de condiciones economico-politicas. Que esa liberacion haya significado caer en otro regimen de servidumbre, es harina de otro costal.

En Chile y en España no hay una izquierda revolucionaria ni un anarquismo fuertes, pero haberlos haylos.

Que en uno haya monarquía y en otro república no es un cambio demasiado importante en lo que se refiere al dominio de clase de la burguesía.

Concuerdo plenamente con usted en que ambos tenemos desgracias suficientes y en que ambos hacemos lo posible por llegar a la sociedad sin clases, y ante esto le comento o le invito a revisar los conflictos laborales en el ambito de la mineria, las pesqueras y las forestales, guiados la mayoria de ellos por marxistas, claro, no puedo negar tambien la influencia -mala segun mi parecer- de los inmundos estalinistas del PC de Chile. Eso por el momento, a ver si usted me cuenta que tal las cosas por allá.

Gracias por el breve informe, voy siguiendo de cerca la situación social de Chile gracias a un compañero de allí. Me ha sorprendido tu alusión negativa al PC chileno, pensaba que militabas en ese partido.

Aquí por el momento el nivel de las luchas sociales es bajo, en la gran mayoría de ellas tienen presencia activa libertari@s, ahora mismo la principal puede que sea la del Transporte de Barcelona (puedes pinchar en el segundo enlace de mi firma).

[chinchorrin]

Cuando dices estar en contra de una burocracia que oprime a los trabajadores y al mismo tiempo reivindicas el centralismo democrático estás demostrando una gran confusión práctica. Mira como se relacionan en los hechos, y no en las ideas, la democracia directa y el centralismo democrático, y después me dices.

Es claro que el centralismo democratico deformo en la burocracia centralista en la mayoria de los paises comunistas, y es un error que no se puede repetir. El marxismo es critico y autocritico, por lo que las experiencias deben ser aprehendidas, estudiadas y asimiladas.
Mientras la lacra estalinista siga en el poder en los Partidos, seguira ocurriendo asi. Es tarea de los marxistas revolucionarios el cambiar eso y en eso estamos trabajando en Chile, por lo menos yo y muchas personas.

En cuanto a que la revolución nace de la organización, como algo opuesto a la espontaneidad, simplemente demuestras que tu concepción de la revolución es una concepción política y no social, es decir, burguesa y no proletaria. Sigues pensando en la revolución como algo que pueda ser dirigido por una organización determinada, y no como un levantamiento espontáneo de las masas oprimidas (que es lo que ha demostrado la historia). Claro, desde la concepción leninista esto se verá como "espontaneísmo", pero los hechos son más testaduros.

No se trata de que la organizacion este opuesta a la espontaneidad, es mas, no resto valor a esta.
Cuando dices que mi concepcion es politica y burguesa creo que cometes un error teorico muy grande. No debemos olvidar que la lucha revolucionaria debe ser prmero por conquistar el poder politico, y ese poder no puede ser ajeno a la sociedad, eso nos llevaria a caer nuevamente en la burocracia, dejando que un grupo de iluminados, guie el movimiento y decidan solos. La revolucion la hacen los trabajadores y desconocer que en esta clase existen elementos mas concientes que otros -vanguardia- es negar la capacidad intelectual de la clase trabajadora. El punto escencial radica, creo yo, en que el pueblo debe ser uno solo al momento de elegir sus dirigentes y saber tambien como y cuando limitarlos. Si el pueblo, producto de no ejercer este deber, permite potestad ilimitada a sus dirigentes, ocurrira lo mismo que antes, la burocracia hara su aparicion majestuosa para imponerse ante la gran mayoria que ha conquistado el poder en sus manos.
La historia no ha demostrado que la espontaneidad haya liberado a las masas oprimidas, sino al contrario, que la ferrea organizacion y cohesion de clase si lo han hecho.
El espontaneismo es fundamental en la lucha de los trabajadores, pero solo hasta cierto limite, solo en las primeras fases de crecimiento de la conciencia de clase. Ya alcanzado un nivel mayor de esta, se hace absolutamente necesaria una organizacion fuerte y centralizada, en donde todas las demandas sean encausadas por una gran organizacion de los trabajadores y dirigida por ellos mismos.
Eso por el momento.

Saludos leninistas

[chinchorrin]

En Chile y en España no hay una izquierda revolucionaria ni un anarquismo fuertes, pero haberlos haylos.

Efectivamente los hay. En Chile los Mapuches y sus reivindicaciones son un claro ejemplo de ello, sin descontar el MIR que se encuentra debilitado por luchas internas respecto del camino a seguir.

Gracias por el breve informe, voy siguiendo de cerca la situación social de Chile gracias a un compañero de allí. Me ha sorprendido tu alusión negativa al PC chileno, pensaba que militabas en ese partido.

Milite mucho tiempo y ha sido una larga lucha por terminar con los estalinistas, que siguen con la burocracia dentro del partido, lo cual ha terminado en una exhodo de compañeros.
Por el momento simpatizo bastante con la faccion revolucionaria del MIR, que historicamente ha tenido conflictos politicos con el PC
Creo que en vista del internacionalismo, seria interesante estar al tanto de los hechos de cada territorio.

Saludos leninistas

[Comunista integral]

Es claro que el centralismo democratico deformo en la burocracia centralista en la mayoria de los paises comunistas, y es un error que no se puede repetir. El marxismo es critico y autocritico, por lo que las experiencias deben ser aprehendidas, estudiadas y asimiladas.
Mientras la lacra estalinista siga en el poder en los Partidos, seguira ocurriendo asi. Es tarea de los marxistas revolucionarios el cambiar eso y en eso estamos trabajando en Chile, por lo menos yo y muchas personas.

Decir que el centralismo democrático "deformó" en la burocracia centralista (¿hay una burocracia que no lo sea?) es no ver en la misma propuesta del centralismo democrático el germen de esta burocracia. A más de 100 años del ¿Qué hacer? no se puede ser tan irresponsable. En su momento hubo críticas bastante certeras y proféticas al centralismo leninista, tanto de Trotsky (Informe de la delegación siberiana) como de Rosa Luxemburgo (Problemas de organización de la socialdemocracia rusa).

Ya creo que es hora de fijarse más en los hechos que en las ideas. El hecho es que mientras haya jerarquías, habrá lacras de todos los ismos posibles. Me importa una mierda los discursos que en aras de una dialéctica falsa intentan reconciliar la autonomía de la clase con la dirección del partido. A mí me importan los hechos, me importa la historia.

No se trata de que la organizacion este opuesta a la espontaneidad, es mas, no resto valor a esta.
Cuando dices que mi concepcion es politica y burguesa creo que cometes un error teorico muy grande. No debemos olvidar que la lucha revolucionaria debe ser prmero por conquistar el poder politico, y ese poder no puede ser ajeno a la sociedad, eso nos llevaria a caer nuevamente en la burocracia, dejando que un grupo de iluminados, guie el movimiento y decidan solos.

Primero, esto lo dices como si fuera una verdad evidente y donde hay un consenso general. Hay quienes piensan que la primera tarea revolucionaria es la destrucción del poder político, y no su conquista, ya sea por una clase o por la vanguardia de esa clase.

Además, como eres leninista asumo que para tí Estado y poder político son la misma cosa. No lo son. Para mí el poder político del proletariado sólo puede establecerse mediante la destrucción del Estado. El invento del "Estado obrero" es sólo eso, un invento.

La revolucion la hacen los trabajadores y desconocer que en esta clase existen elementos mas concientes que otros -vanguardia- es negar la capacidad intelectual de la clase trabajadora. El punto escencial radica, creo yo, en que el pueblo debe ser uno solo al momento de elegir sus dirigentes y saber tambien como y cuando limitarlos. Si el pueblo, producto de no ejercer este deber, permite potestad ilimitada a sus dirigentes, ocurrira lo mismo que antes, la burocracia hara su aparicion majestuosa para imponerse ante la gran mayoria que ha conquistado el poder en sus manos.

Primero, tu concepción de vanguardia es estática, y no dinámica. Tú la asignas a los elementos "más conscientes" que otros. De esta manera, vanguardia es quien se proclama partidario de ciertas ideas. Yo, en cambio, creo que quien es vanguardia y quien no es algo que se decide en la lucha de clases, por la práctica. La vanguardia es la parte más adelantada de un movimiento, nada más.

Segundo, de la existencia de vanguardias tú deduces la existencia de dirigentes. Eso es esquematismo puro y duro. Para mí la tarea de la vanguardia comunista no es dirigir a la clase, sino lograr que la clase se auto-dirija.

Por eso digo que tu concepción de la revolución es política y burguesa, porque la consideras principalmente como un acto político que, por supuesto, involucra lucha entre partidos.

La historia no ha demostrado que la espontaneidad haya liberado a las masas oprimidas, sino al contrario, que la ferrea organizacion y cohesion de clase si lo han hecho.

Doble mentira. Primero, porque yo no propuse que la espontaneidad fuera camino para la liberación de nadie. Segundo, porque la "ferrea organizacion y cohesion de clase" que tú tienes en mente no ha liberado a nadie, al contrario.

El espontaneismo es fundamental en la lucha de los trabajadores, pero solo hasta cierto limite, solo en las primeras fases de crecimiento de la conciencia de clase. Ya alcanzado un nivel mayor de esta, se hace absolutamente necesaria una organizacion fuerte y centralizada, en donde todas las demandas sean encausadas por una gran organizacion de los trabajadores y dirigida por ellos mismos.
Eso por el momento.

Es gracioso como dices estas cosas con tanta seguridad, sin comprobarlas históricamente.

[Arma_el_Placer]

Evidentemente obviaremos el comentario de arma_el_placer, pues no viene al caso debatir con el

Gracias tío por tu cumplido, me halaga qué quieras "obviarme" . Por cierto ¿Estás debatiendo algo?