Respuesta qué no sale al buscar en "Temas activos" (¿por qué no sale?)

[Saranarca]

igual que para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida... sobre la burguesía

En su momento hablé esto con algún marxista. Le preguntaba sobre qué burguesía se implantaba la dictadura en la Urss si esa clase no existía y me respondía que a pesar de que la burguesía había desaparecido como clase propia, tenía su espíritu implantado en la población. Nunca llegué a entender eso.

Ummmmm. También está esto:

En cualquier caso, una vez expropiada la gran propiedad capitalista tras la toma del poder, el camino hacia el socialismo a partir de ese preciso momento es el de la progresiva incorporación del resto de actividades al sector socialista, una incorporación que dependerá de la evolución de las dos condiciones señaladas antes: ¡) de la posibilidad técnico-económica de integrar cada vez más áreas de actividad al plan, al aparato productivo socializado, un proceso que se realizará de forma gradual en función del nivel de desarrollo técnico alcanzado en cada sector y empresa; ii) en el plano político, de la necesidad de preservar la alianza obrera con las fuerzas pequeño—burguesas y, puntualmente, con elementos de la burguesía media, para no arroyarlas en brazos de la contrarrevolucnon; ello incluye dar respuesta a las aspiraciones de las capas aliadas al tiempo que se aísla y neutraliza a las enemigas de la revolución; se trata de prporcionar una base social lo más amplia posible al proceso de construcción socialista, garantía de su estabilidad política.

Que de aquí (sacado del libro de cibercomunismo) ¿se puede entender que se considerase burguesía al propietario aunque no fuese capitalista?: un campesino con tierra a nivel pequeño o medio (auque si es mediano ¿cómo hace para no ser capitalista y emplear trabajo ajeno?)

No sé, es muy raro todo.

Y cuando dicen que la dirección la ha de llevar el proletariado junto a los campesinos pobres, ¿qué es que el proletariado lleve la dirección?

[Joreg]

Me parto, les medía la cabeza... Qué imagen. ¿Lo de las mujeres lo pensaba Marx también?

En la liga de los comunsitas, que yo sepa, no había mujeres. Lo de medirle la cabeza lo leí que lo hizo a un aspirante en un libro de Hans Magnus Enzensberger*. (Craneología o algo as´)

Y cuando dicen que la dirección la ha de llevar el proletariado junto a los campesinos pobres, ¿qué es que el proletariado lleve la dirección?

Y no te olvides de los campesinos pobres. No sé. Puede que piensen en África, Asia o países de latinoamérica. Aquí campesinos pobres, con la mecanización, no hay muchos. El que menos tiene en el pueblo son cien cochinos y cosas así. Para los jamones me refiero.

Ya me gustaría a mí ver a esos intelectuales de licenciatura que hablan del proletariado, ver cómo son dirigidos por los peones de albañil. O por inmigrantes sin papeles. O por gitanos nómadas. O por indígenas amazónicos. A ver qué pasaba.

PD: * Conversaciones con Marx y Engels (Conversations with Marx and Engels) del escritor alemán Hans Magnus Enzensberger.

Marx “le mide la cabeza” a un aspirante para entrar en la Liga de los Comunistas (Communist League). La técnica que utiliza es la frenología (phrenology), una pseudo‑ciencia del siglo XIX que intentaba deducir rasgos de carácter o aptitudes del individuo en función de la forma del cráneo. El aspirante fue Wilhelm Liebknecht. Según sus memorias, cuando llegó a Londres en los años 1850 para ingresar en la Liga de los Comunistas, Marx no solo lo interrogó, sino que también palpó su cráneo “haciendo bailar sus dedos” sobre él como un experto, evaluando así su idoneidad. Posteriormente, el pintor Karl Pfaender, oficial frenólogo del grupo, realizó una inspección oficial de su cráneo, y no se encontró nada que impidiera su ingreso.

https://es.wikipedia.org/wiki/Carl_Pf%C3%A4nder
https://es.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Liebknecht

Honor y honra a la frenología.

[Saranarca]

Y no te olvides de los campesinos pobres. No sé. Puede que piensen en África, Asia o países de latinoamérica. Aquí campesinos pobres, con la mecanización, no hay muchos. El que menos tiene en el pueblo son cien cochinos y cosas así. Para los jamones me refiero.

Ya me gustaría a mí ver a esos intelectuales de licenciatura que hablan del proletariado, ver cómo son dirigidos por los peones de albañil. O por inmigrantes sin papeles. O por gitanos nómadas. O por indígenas amazónicos. A ver qué pasaba.

Ya, Bakunin también decía que en realidad al considerarse socialismo científico los intelectuales serían los dirigentes. Y de hecho los dirigentes generalmente venían de la burguesía.

Pero no entiendo cómo entendían eso del proletariado como clase dominante, es una retórica que se me escapa. Por ejemplo en "Estatismo y anarquía" Bakunin decía:

<<Tuvimos ocasión varias veces de expresar nuestro disgusto profundo hacia las teorías de Lassalle y de Marx, que recomendaban a los trabajadores, si no como el ideal, al menos como el objetivo principal más próximo, la fundación del Estado popular que, según ellos, no sería más que el proletariado elevado al rango de clase dominante.

Si el proletariado, se pregunta, se convierte en clase dominante, ¿sobre quién dominaría? Quedará, pues, otro proletariado que será sometido a esa nueva dominación, a ese nuevo Estado. Ese es el caso, por ejemplo, de la masa campesina que, como se sabe, no disfruta de la benevolencia de los marxistas y que, encontrándose en un nivel inferior de cultura, será probablemente gobernada por el proletariado de las ciudades y de las fábricas; o, si consideramos la cuestión desde el punto de vista nacional, los esclavos caerán por esas mismas razones bajo un yugo servil en relación con el proletariado alemán vencedor, semejante al que sufre este último en relación a su burguesía.>>

¿Qué quiere decir ese "será probablemente gobernada por el proletariado de las ciudades y de las fábricas"?

PD: * Conversaciones con Marx y Engels (Conversations with Marx and Engels) del escritor alemán Hans Magnus Enzensberger.

Marx “le mide la cabeza” a un aspirante para entrar en la Liga de los Comunistas (Communist League). La técnica que utiliza es la frenología (phrenology), una pseudo‑ciencia del siglo XIX que intentaba deducir rasgos de carácter o aptitudes del individuo en función de la forma del cráneo. El aspirante fue Wilhelm Liebknecht. Según sus memorias, cuando llegó a Londres en los años 1850 para ingresar en la Liga de los Comunistas, Marx no solo lo interrogó, sino que también palpó su cráneo “haciendo bailar sus dedos” sobre él como un experto, evaluando así su idoneidad. Posteriormente, el pintor Karl Pfaender, oficial frenólogo del grupo, realizó una inspección oficial de su cráneo, y no se encontró nada que impidiera su ingreso.

https://es.wikipedia.org/wiki/Carl_Pf%C3%A4nder
https://es.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Liebknecht

Honor y honra a la frenología.

Qué imagen tan graciosa.

[Joreg]

¿Qué quiere decir ese "será probablemente gobernada por el proletariado de las ciudades y de las fábricas"?

Pues se refiere a lo que dice Marx. Él pensaba que con la adquisición de la conciencia de clase, y del reconocimiento de intereses comunes, los obreros formarían la inmensa mayoría del Parlamento, o la inmensa mayoría de los comités ciudadanos, y legislarían en favor de sus intereses. Lo cual excluiría al campesinado, a las minorías étnicas que se dedicasen a coser zapatos, o a arreglar cacerolas, o a afilar cuchillos, a arreglar paraguas, a indígenas, a nacionalidades atrasadas... y probablemente a las mujeres. De hecho en Latinoamérica durante años los marxistas consideraron a los indígenas dentro de la categoría de campesinos. Hasta que se dieron cuenta de que no eran exactamente campesinos tal como ellos los imaginaban.

Respecto a la frenología no se puede ser duro con los científicos sociales de esos años. Creían en las razas, en el determinismo biológico... He leído libros de tiempo de la guerra napoleónica escrito por médicos españoles que explicaban cómo saber las enfermedades que tiene una persona a través de la forma y ángulos que tenían las venas... Eran chavales experimentando. Lo que pasa es que solían estar en las universidades, fumando puros, bebiendo coñac en buenos sillones, elucubrando y batiéndose en duelo por una ofensa cualquiera, si Schiling era mejor que Hegel y tal.

[Pachon]

¿se puede entender que se considerase burguesía al propietario aunque no fuese capitalista?: un campesino con tierra a nivel pequeño

No lo dudes, otro enemigo más, y no solo eso, el pequeño propietario por muy pobre y tirado que fuera, aunque poseyera medio metro de tierra, para ellos era ni más ni menos que el germen del capitalismo.

Lo cual excluiría al campesinado, a las minorías étnicas que se dedicasen a coser zapatos, o a arreglar cacerolas, o a afilar cuchillos, a arreglar paraguas, a indígenas, a nacionalidades atrasadas

Más enemigos, y todo lo que metían en el gran saco que hacían del término lumpenproletariado , y los más pobres y desposeídos, los más atrasados culturalmente, analfabetos, buscavidas, prostitutas, raterillos, gente de mal vivir... Todos eran execrables, aliados de la burguesía y enemigos de su revolución.

[Saranarca]

y legislarían en favor de sus intereses.

Claro, pero no entiendo cuáles son esos intereses antagónicos con los del campesinado.

en Latinoamérica durante años los marxistas consideraron a los indígenas dentro de la categoría de campesinos. Hasta que se dieron cuenta de que no eran exactamente campesinos tal como ellos los imaginaban.

Ah, ¿y sabes a qué conclusiones llegaron con respecto al "tipo de campesinos" que eran en realidad?

Respecto a la frenología no se puede ser duro con los científicos sociales de esos años. Creían en las razas, en el determinismo biológico... He leído libros de tiempo de la guerra napoleónica escrito por médicos españoles que explicaban cómo saber las enfermedades que tiene una persona a través de la forma y ángulos que tenían las venas... Eran chavales experimentando. Lo que pasa es que solían estar en las universidades, fumando puros, bebiendo coñac en buenos sillones, elucubrando y batiéndose en duelo por una ofensa cualquiera, si Schiling era mejor que Hegel y tal.

Ya, me imagino. En una revista Estudios -que era avanzadísima para la época-, de 1927 creo que era, leí la recomendación de un médico que tenía un consultorio en la misma y decía que la masturbación era algo super dañino (al igual que la abstención), que lo que había que hacer basicamente era follar (¡a follar todo el mundo! y ya vale de tonterías) y rechazar todo lo demás por insano. En realidad algo de razón tenía. Algo .

Pero yo no quería ser dura, solo señalaba lo divertido de la imagen de Marx ahí haciendo movimientos raros con los dedos sobre la cabeza del pobre tipo, y tomándoselo muy en serio . Es que me parto.

[Saranarca]

¿se puede entender que se considerase burguesía al propietario aunque no fuese capitalista?: un campesino con tierra a nivel pequeño

No lo dudes, otro enemigo más, y no solo eso, el pequeño propietario por muy pobre y tirado que fuera, aunque poseyera medio metro de tierra, para ellos era ni más ni menos que el germen del capitalismo.

Claro, y ahí tendría más sentido en la URSS para los leninistas hablar de dictadura del proletariado contra la burguesía, aunque fuese contra la "pequeña burguesía". Pero, ¿por qué no socializar del tirón y ya, en vez de tanto rollo de "alianzas" y no sé qué?

[Pachon]

Claro, y ahí tendría más sentido en la URSS para los leninistas hablar de dictadura del proletariado contra la burguesía, aunque fuese contra la "pequeña burguesía". Pero, ¿por qué no socializar del tirón y ya, en vez de tanto rollo de "alianzas" y no sé qué?

Por especular, quizá porque la cosa del campo no se aprende en un día, son conocimientos que se transmiten de generación en generación, y como con las cosas de comer no se juega a lo mejor los campesinos les tenían un pelín pillados por los cataplines. Esta clase social siempre fue un quebradero de cabeza para la Urss.

[Saranarca]

Claro, y ahí tendría más sentido en la URSS para los leninistas hablar de dictadura del proletariado contra la burguesía, aunque fuese contra la "pequeña burguesía". Pero, ¿por qué no socializar del tirón y ya, en vez de tanto rollo de "alianzas" y no sé qué?

Por especular, quizá porque la cosa del campo no se aprende en un día, son conocimientos que se transmiten de generación en generación, y como con las cosas de comer no se juega a lo mejor los campesinos les tenían un pelín pillados por los cataplines. Esta clase social siempre fue un quebradero de cabeza para la Urss.

¿Sabrías resumir o decirme dónde se encuentra resumido ese quebradero de cabeza con los campesinos?

[Joreg]

¿Sabrías resumir o decirme dónde se encuentra resumido ese quebradero de cabeza con los campesinos?

En la ortodoxia marxista, la clase la determina la posición de una persona respecto a los medios de producción. La mayor parte del campesinado agrícola, en caso indígena, estaba vinculado a la tierra como arrendatario, o como cultivador de parcelas comunales. No digamos ya los amazónicos de tala y quema. La producción era para autoconsumo normalmente en una agricultura de subsistencia. Meterlos en una clase social, ahorraba quebraderos de cabeza. Muchos partidos comunistas (por ejemplo, en Perú, México, Bolivia, Ecuador, Guatemala) clasificaron a los indígenas como "campesinos", viéndolos sobre todo en términos de clase económica, no étnica. Como además estos partidos se basaban en consignas, hablaban de la “alianza obrero-campesina” incluyendo ahí a los indígenas. Para la estrategia revolucionaria marxista, un sujeto “campesino” masivo (todos dentro, incluyendo a jornaleros sin tierra, arrendatarios, indios de tierras comunales, cultivadores de la sierra...) podían aliarse con la clase obrera urbana para impulsar transformaciones radicales incluyéndolos en los partidos comunistas. Para lo cual tenían que convencer a un indio, con su idioma, organización comunal, cosmovisión, de que era en realidad un campesino. Y eso generaba unas resistencias que te cagas. Así que hubo marxistas como José Carlos Mariátegui, que no estando de acuerdo con esta versión más bien soviética, impulsaron el indigenismo, que afirmaba que el indígena es un sujeto histórico con identidad propia.

Lo de los marxistas reduccionistas, es que cuando se les mete una consigna en la cabeza, es horroroso. Si dicen OTAN no bases fuera, lo tienen que decir aunque la URSS haya invadido Afganistán y hay que ponerlo en el puñetero manifiesto. Si dicen que un indígena es un campesino, aunque esté danzando a la Luna, le plantan por delante el manual de los conceptos elementales del materialismo histórico.

Cuando se les metió en la cabeza colectivizar la URSS, lo hicieron a sangre y fuego. Cogieron al campesinado disidente, lo deportaron a Siberia, y a cascarla.

Pero, ¿por qué no socializar del tirón y ya, en vez de tanto rollo de "alianzas" y no sé qué?

Provocaron una pedazo hambruna. Muchos campesinos en la URSS, sobre todo los kulaks, se resistieron: no querían entregar su tierra, ganado o maquinaria. Hubo sabotaje (matar ganado antes de entregarlo, romper máquinas, esconder cosechas) y guerrillas (bandidaje) abiertas. El Estado soviético respondió con represión:"Deskulakización": confiscación de bienes, deportaciones masivas a campos de trabajo (Gulag). O simples reasentamientos a miles de kilómetros. Y propaganda en las ciudades que presentaba a los kulaks como “enemigos del pueblo”. Las consecuencias fueron: Millones fueron desplazados, y muchos murieron por la represión y las duras condiciones. La destrucción de ganado y cosechas, sumada a políticas de acopio para alimentar a las ciudades, provocaron hambrunas graves la Hambruna de 1932-33 (Holodomor en Ucrania). La colectivización se impuso en el campo y la industria, pero a un costo humano enorme. Los estalinistas justifican ese tinglado diciendo que gracias a la industrialización forzosa, la URSS ganó la Gran Guerra Patriótica.

[Saranarca]

Provocaron una pedazo hambruna. Muchos campesinos en la URSS, sobre todo los kulaks, se resistieron: no querían entregar su tierra, ganado o maquinaria. Hubo sabotaje (matar ganado antes de entregarlo, romper máquinas, esconder cosechas) y guerrillas (bandidaje) abiertas. El Estado soviético respondió con represión:"Deskulakización": confiscación de bienes, deportaciones masivas a campos de trabajo (Gulag). O simples reasentamientos a miles de kilómetros. Y propaganda en las ciudades que presentaba a los kulaks como “enemigos del pueblo”. Las consecuencias fueron: Millones fueron desplazados, y muchos murieron por la represión y las duras condiciones. La destrucción de ganado y cosechas, sumada a políticas de acopio para alimentar a las ciudades, provocaron hambrunas graves la Hambruna de 1932-33 (Holodomor en Ucrania). La colectivización se impuso en el campo y la industria, pero a un costo humano enorme. Los estalinistas justifican ese tinglado diciendo que gracias a la industrialización forzosa, la URSS ganó la Gran Guerra Patriótica.

Pero ¿esa resistencia campesina ante la socialización no es contra natura?, ¿sería más bien la forma particular de "socialización" de la URSS la que provocó la resistencia, no? Por que si no, tendríamos que con un Majnó o con los anarquistas en general gestionando la URSS se daría la misma resistencia. ¿Qué hizo la URSS para cagarla tanto y qué debería haber hecho (o unos hipotéticos anarquistas triunfantes de la guerra civil) para evitar la resistencia a la socialización?

[Saranarca]

Así que hubo marxistas como José Carlos Mariátegui, que no estando de acuerdo con esta versión más bien soviética, impulsaron el indigenismo, que afirmaba que el indígena es un sujeto histórico con identidad propia.

Son demasiadas cosas... A ver si me informo de qué solución planteaba el tal Mariátegui al tema de la socialización de las tierras, porque imagino que siendo campesinos o siendo indígenas sin más el problema sería el mismo, ¿o no?

[Joreg]

Pero ¿esa resistencia campesina ante la socialización no es contra natura?, ¿sería más bien la forma particular de "socialización" de la URSS la que provocó la resistencia, no? Por que si no, tendríamos que con un Majnó o con los anarquistas en general gestionando la URSS se daría la misma resistencia. ¿Qué hizo la URSS para cagarla tanto y qué debería haber hecho (o unos hipotéticos anarquistas triunfantes de la guerra civil) para evitar la resistencia a la socialización?

Pues no lo sé. En Rusia y parte de Ucrania había un sistema de redistribución de tierras en las aldeas que era el мир (Mir=mundo, tierra, paz en ruso). Las tierras eran comunales y en la aldea mediante una asamblea (сход = reunión) periódicamente se redistibuían las parcelas. En la reunión participaban los patriarcas familiares. En Ucrania funcionaba la громада (romada=comunidad), similar al Mir. Este sistema garantizaba la producción para muchas familias campesinas, que no eran propietarias de la tierra, pero que las laboraban de forma particular. Te pongo las palabras en cirílico, porque en su día estudié ruso y aún conservo algo, y me parece importante señalar la identidad cultural de esos pueblos.

Te explico lo que explicó en resumen Alexander Chayanov (Александр Чаянов): Economista y teórico agrario ruso que, en las décadas de 1910 y 1920, elaboró una visión muy influyente sobre el campesinado como una forma económica distinta tanto del capitalismo como del socialismo estatal. Es muy interesante:

Chayanov estudió las economías campesinas rusas justo después de la caída del zarismo y durante los primeros años de la URSS. Se interesó en pequeñas explotaciones familiares, especialmente en el marco del Mir y de la producción para autoconsumo (agricultura de subsistencia). Formó parte de organismos agrarios rusos y soviéticos, que empleó a diversos intelectuales de cara al estudio y modernización del campo (Поле) del imperio zarista y de la URSS. Chayanov lanzó la idea, tras estudiar la economía campesina de que la economía campesina no es capitalista. Es una economía que no busca maximizar beneficios monetarios, sino satisfacer las necesidades de la familia. La familia ajusta el trabajo y la producción a su tamaño y consumo esperado. Y luego, deja de trabajar. Él establece la teoría de la balanza trabajo-consumo: cuantos más miembros no productivos tiene una familia (niños, ancianos), más trabajará la parte activa. Pero cuando el patriarca señala que las necesidades están cubiertas, no hay incentivo para producir más, incluso si se podrían obtener ganancias. Es un tipo de economía doméstica, con organización familiar como célula económica. La unidad de producción no es la empresa capitalista ni la cooperativa estatal, sino la familia campesina.

Aquí la tragedia. Chayanov tuvo una visión crítica de la colectivización forzosa. Chayanov pensaba que la explotación familiar podía convivir con cooperativas voluntarias. Era partidario de un socialismo agrario descentralizado y gradual. Esto estableció su destino político. Con la llegada de Stalin y la colectivización forzosa, sus propuestas fueron tachadas de favorecer a los Kulaks (campesinos acomodados). Fue desprestigiado como burgués y anarquista. En 1930 fue arrestado y en 1937, ejecutado durante las purgas. Fue rehabilitado póstumamente en 1987.

Una biografía en: https://es.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Chay%C3%A1nov

En la actualidad:

La verdadera rehabilitación de Chayánov ha sido la que a nivel mundial le ha hecho la ciencia económica agraria. La economía clásica y neoclásica trata al campesinado con los mismos dogmas de Stalin: la gran propiedad es siempre la más eficiente. Chayánov demostró la vigencia del papel económico de la familia campesina y el carácter necesariamente heterogéneo del sector agropecuario. Verdades que hoy los más juiciosos planificadores y economistas se ven obligados a reconocer, a pesar de la ola neoliberal y homogenizante. Sus obras hoy traducidas a varios idiomas sirven para pensar soluciones a los problemas del agro y del campesinado en muchos países del mundo, en momento en que la población campesina mundial alcanza los 3 mil millones de personas.

La mitad de la población mundial es campesina, y gran parte se dedica a una economía de autoconsumo. El anarquismo y los anarquistas deberían tenerlo en cuenta.

¿Qué hicieron los anarquistas respecto al campesinado en la revolución? Respetaron al campesinado comunal (modos de vida, recursos, maquinaria), expropiaron a los grandísimos propietarios, y colectivizaron lo que se podía de manera voluntaria. Lo cual iba en contra de los planificadores industriales, que necesitaban amplios excedentes para alimentar a los ciudadanos de las ciudades y el proceso industrial.

A mí el libro de Chayánov me fascinó, porque contradecía la idea de "maximización de beneficios", que muestra al ser humano, como una máquina de ganar dinero, o de consumir energía. El ideal de Chayánov, fue muy anarquista, de forma oculta (no estaba de moda) o sin saberlo.

[Pachon]

La Gran Purga se llevó a mucha gente interesante, como este Chayanov. Asesinatos masivos por cuestión idelógica revestidos de necesidad de limpiar enemigos de la patria. Ser comunista en ese periodo se convirtió en oficio de alto riesgo.

¿Sabrías resumir o decirme dónde se encuentra resumido ese quebradero de cabeza con los campesinos?

Jorge te ha dado las claves. Holodomor, colectivización a sangre y fuego.. Tú imagina a un comisario llegando a casa del campesino y dejándolo con lo puesto. Para uno la prioridad era alimentar a la tropa, para el otro a su familia.

Mira lo que cuenta Victor Serge en sus memorias:

Un movimiento extremadamente pernicioso había nacido en los ejércitos de guerra civil, blancos, rojos y otros: el de los Verdes. Tomaban su apelación de los bosques en los que se refugiaban y se reunían los desertores de todos los ejércitos que no querían ya pelear por nadie, ni por los generales ni por los comisarios, no querían ya pelear sino por ellos mismos, para no volver a hacer ninguna guerra. Los había en toda Rusia. Sabíamos que en los bosques de la región de Pskov, los efectivos de los Verdes crecían (alcanzaron varias decenas de millares de hombres). Bien organizados, provistos de un estado mayor, sostenidos por los campesinos, devoraban al Ejército Rojo.

Y pasados estos hechos la cosa nunca llegó a mejorar del todo. La política industrial no tenía una prioridad clara de cubrir las necesidades del campo, en cuanto a mecanización, abonos, infraestructuras... Los campesinos estuvieron sometidos a impuestos muy fuertes y eso que tenían un nivel de vida inferior a los obreros. Estuvieron muchos años sin derecho de jubilación o de seguridad social y otros servicios que ofrecía el Estado. Con este panorama los niveles de producción cayeron bastante en los años 30, 40 y 50

Quizá los trabajos de Berkman y Volin sobre la revolución rusa puedan aportarte más datos valiosos. Sobre todo el libro de Volin, si no recuerdo mal, habla bastante de los campesinos, su idiosincrasia, aspiraciones y motivaciones.

[Saranarca]

Lo cual iba en contra de los planificadores industriales, que necesitaban amplios excedentes para alimentar a los ciudadanos de las ciudades y el proceso industrial.

Jorge te ha dado las claves. Holodomor, colectivización a sangre y fuego.. Tú imagina a un comisario llegando a casa del campesino y dejándolo con lo puesto. Para uno la prioridad era alimentar a la tropa, para el otro a su familia.

Gracias, ya me va quedando más claro qué es eso de la revolución "dirigida por el proletariado" y sus implicaciones. Es que dicho así "el proletariado debe estar a la cabeza de la revolución", o "dirigiendo la revolución" no me dice nada, no entiendo qué quiere decir (ahora gracias a vosotros ya sí creo pillarlo; basicamente que hay que dar prioridad a desarrollar la industria, incluso si fuera necesario a costa -como sucedió en la URSS- de perjudicar para ello a los campesinos), es pura retórica hueca que no explica nada. Y claro, me hago un lío.

¿Este desajuste/explotación entre proletarios y campesinos también se dio en todos los paises comunistas?