Duda moral

[Lux_anark]

¿Por qué explotar a niñxs es condenable y dejar al novix porque unx se ha cansado del mismx no?

El ejemplo es pretendidamente exagerado (imaginemos además que se deja a la pareja por simple aburrimiento, no porque realmente la pareja agobie, sea irrespetuosa, etc).

Yo condeno del todo el primer caso, pero no tengo del todo claros los fundamentos teóricos por los que hago la distinción, ya que en ambos casos se crea un sufrimiento inevitable (imaginemos que unx sabe que la pareja le ama a unx mucho) por consideraciones egoístas.

[ElhombreQueNoRie]

¿ De verdad que no ves la diferencia entre explotar a un niño y dejar a tu pareja porque estás cansado de la relación ?

Dejar a una persona tirada o explotarla nunca es un acto ético. Pero sin embargo, las relaciones de pareja son voluntarias, hombres y mujeres deciden hasta cuando deciden alargarlas, aunque no implica que al dejar el noviazgo, haya que dejar a la persona desamparada o no darle el trato de amistad que debieras tener como amigo, además de pareja. Es lógico que le causes, o te cause tu novia daño cuando se termina una relación, pero la voluntariedad de la misma hace que sea una condición que tienes que aceptar antes de tener una relación de pareja.

Sin embargo, un hijo o un niño, no debe ser explotado, ni abandonado, porque la relación que se tiene es de obligatoriedad, tanto para su no explotación, como para no abandonarlo hasta que se pueda valer por su propio pie. Así uno cuando aquiere el compromiso de tener un hijo, debe estar dispuesto a cuidarlo y no explotarlo hasta que cumpla la mayoría de edad o se valga por si mismo. Aunque le salga un anarquista hiperactivo que abre hilos cada dos por tres sobre el sexo de los ángeles y lo que se le ocurre en cada momento del día.

[salvoechea]

Sin acritud y sin pizca de ironía, ¿lo preguntas en serio? ¿tienes un debate moral con eso?

[Nemo20000]

Madre mía... yo entiendo que uno cuando llega a cierta edad comience a preguntarse cosas, pero esto es pasarse. ¿Hace falta examinar con lupa si todo lo que uno hace es anarquista o no anarquista, moral o imnoral, puro o impuro? A veces es mejor guiarse por la propia lógica antes que por un manual de moral predefinido.
Vamos, digo yo.

[Lux_anark]

¿ De verdad que no ves la diferencia entre explotar a un niño y dejar a tu pareja porque estás cansado de la relación ?

En el primer caso el explotador causa sufrimiento en vistas a su codicia, es decir, a un deseo excesivo. En el segundo, se deja a la pareja por las necesidades mínimas como son el estar con quien se quiera.

Yo tengo esa concepción, y la mayoría de gente la tiene. Pero imaginemos lo siguiente: que el explotador dijera: yo no puedo ser feliz si no exploto. Para mí es esencial explotar. Eso es lo mismo que el novix que dice: para mí es esencial dejar a la otra persona. No puedo ser feliz si no la dejo (y le causo sufrimiento).

Desde mis propios valores morales, es evidente que maldigo al explotador y esa forma de pensar me repugna del todo. Pero yo sólo quiero profundizar sobre la cuestión. Lo que pasa es que hay anarquistas que, lejos de tener morales que hayan pensado por sí mismxd, siguen la moral impuesta sin más, como un dogma, como es tu caso y el de salvoechea. Tú al menos has intentado buscar un fundamento criticando la cuestión; salvoechea, como un religioso más, simplemente se ha horrorizado de mi planteamiento, sin pararse a pensarlo, condenando sin más.

Sin embargo, un hijo o un niño, no debe ser explotado, ni abandonado, porque la relación que se tiene es de obligatoriedad, tanto para su no explotación, como para no abandonarlo hasta que se pueda valer por su propio pie. Así uno cuando aquiere el compromiso de tener un hijo, debe estar dispuesto a cuidarlo y no explotarlo hasta que cumpla la mayoría de edad o se valga por si mismo. Aunque le salga un anarquista hiperactivo que abre hilos cada dos por tres sobre el sexo de los ángeles y lo que se le ocurre en cada momento del día.

¿Por qué es obligatorio no explotarle? Nada es obligatorio. No hay leyes morales, no hay deber moral. Cada unx hace lo que le da la gana porque le da la gana, no de acuerdo a ningún deber u obligación moral.

Madre mía... yo entiendo que uno cuando llega a cierta edad comience a preguntarse cosas, pero esto es pasarse. ¿Hace falta examinar con lupa si todo lo que uno hace es anarquista o no anarquista, moral o imnoral, puro o impuro? A veces es mejor guiarse por la propia lógica antes que por un manual de moral predefinido.

¿Pasarse de qué? XDD ¿En qué momento he hablado yo ahora, o ni siquiera insinuado, algo relacionado con el anarquismo en esa cuestión moral? Se me malinterpreta constantemente, yo no quiero con este debate sancionar ni juzgar nada, es un puro ejercicio teórico.

Pero ¿qué manual de moral? ¿He insinuado aquí algo de cómo deben comportarse las personas? XDD Guiarse por la propia lógica, como si la moral fuera cuestión de lógica... No, es una pura cuestión de sentimientos.

En serio, no interpretes las cosas como te vengan en gana. Parece haber una especie de vicio en hacerlo aquí. He estado en otros foros planteando de todo y nadie se ha echado las manos a la cabeza ni se ha desesperado porque comprendían perfectamente que eran debates puramente reflexivos y no coercitivos.

[ElhombreQueNoRie]

A ver pájaro.

Efectivamente no hay una ética escrita en piedra, mandamiento por mandamiento por un dios. Pero no quita que como seres humanos podamos analizar bajo el sentido común y el orden natural de las cosas, las diversas situaciones. En definitiva la ética se podría definir como "lo que es bueno para los hombres".

Si no aceptas esta premisa, tu pregunta debería de ser ¿ Existe la ética ? O debemos comportarnos todos como queramos.. Así un violador puede violar, si es lo que necesita para ser feliz, un asesino matar y un capitalista robar.

Pero lo cierto, es que el conjunto de los hombres, para la convivencia, debemos trazar unas líneas de lo ético o moral. La ética, como filosofía, estudia el medio y el fin de un acto humano. Y aunque ahora las sociedades no se rigen por códigos éticos ( sino por el derecho, el imperio de la ley ), nosotros debemos como individuos estudiar y pensar sobre nuestros actos, para la elaboración de la conciencia personal.

Por eso, cuando preguntas si algo es ético o no... Te podemos contestar, pero claro que es bajo nuestras premisas éticas. No son obligatorias ( y efectivamente no todo padre cuida de sus hijos, ni por ley, ni por propia conciencia ), lo que no quita que yo ( y la mayoría de las personas ) podamos considerar que no es ético abandonar o explotar a un niño e incluso por la propia definición de la ética, o del estudio de lo que es bueno para los hombres, podamos señalar que no es bueno el abandono o la explotacion de un menor bajo cualquier situación.

En general se trata de analizar lo que es "bueno para el hombre", ese es el estudio ético... Y de ahí debemos extraer nuestros puntos de vista, según nuestra conciencia. Así, cosas como matar, robar, explotar... Nunca pueden ser vistos de una forma ética ( en general, lo que no te gustaría que te hiciesen a tí ). Sin embargo, hay cosas como las parejas y sus rupturas, dónde según la opinión de cada cual, pues podrá ver ciertas cosas éticas y ciertas no. Pero en general se trata de un acuerdo voluntario entre dos personas, a la hora de compartir sus vidas, como ya te he indicado... Y el abandono de ese acuerdo, al ser algo elegido por uno mismo, no puede ser juzgado como un hecho no ético.

[Lux_anark]

Efectivamente no hay una ética escrita en piedra, mandamiento por mandamiento por un dios. Pero no quita que como seres humanos podamos analizar bajo el sentido común y el orden natural de las cosas, las diversas situaciones. En definitiva la ética se podría definir como "lo que es bueno para los hombres".

Sentido común y orden natural de cosas es como apelar a Dios, al deber o a cualquier otra nación fantástica. La ética es una disciplina, no "lo que es bueno para lxs humanxs", pajarín.

Si no aceptas esta premisa, tu pregunta debería de ser ¿ Existe la ética ? O debemos comportarnos todos como queramos.. Así un violador puede violar, si es lo que necesita para ser feliz, un asesino matar y un capitalista robar.

Mi planteamiento no va por la línea de cuestionar absolutos morales. Eso creo que está superado, aunque lo dudo cuando se habla de sentido común u orden natural, que son más absolutos morales.

Mi planteamiento va más bien enfocado a, una vez establecida una moral basada en el respeto, qué criterios se tienen para juzgar ciertos casos. Mi interés en la cuestión planteada estriba en conocer claramente esos criterios; muchxs se limitan no obstante a horrorizarse y a actuar como si fuesen bien claros, pero lo cierto es que de momento no se han expuesto, cosa que considero verdaderamente lamentable. Nuestra moral debería estar mejor pensada.

Pero lo cierto, es que el conjunto de los hombres, para la convivencia, debemos trazar unas líneas de lo ético o moral. La ética, como filosofía, estudia el medio y el fin de un acto humano. Y aunque ahora las sociedades no se rigen por códigos éticos ( sino por el derecho, el imperio de la ley ), nosotros debemos como individuos estudiar y pensar sobre nuestros actos, para la elaboración de la conciencia personal.

Exacto.

Por eso, cuando preguntas si algo es ético o no... Te podemos contestar, pero claro que es bajo nuestras premisas éticas. No son obligatorias ( y efectivamente no todo padre cuida de sus hijos, ni por ley, ni por propia conciencia ), lo que no quita que yo ( y la mayoría de las personas ) podamos considerar que no es ético abandonar o explotar a un niño e incluso por la propia definición de la ética, o del estudio de lo que es bueno para los hombres, podamos señalar que no es bueno el abandono o la explotacion de un menor bajo cualquier situación.

Evidentemente. Yo no he cuestionado que se adopten valores morales subjetivos (de hecho, no puede haberlos absolutos).

En general se trata de analizar lo que es "bueno para el hombre", ese es el estudio ético... Y de ahí debemos extraer nuestros puntos de vista, según nuestra conciencia. Así, cosas como matar, robar, explotar... Nunca pueden ser vistos de una forma ética ( en general, lo que no te gustaría que te hiciesen a tí ). Sin embargo, hay cosas como las parejas y sus rupturas, dónde según la opinión de cada cual, pues podrá ver ciertas cosas éticas y ciertas no. Pero en general se trata de un acuerdo voluntario entre dos personas, a la hora de compartir sus vidas, como ya te he indicado... Y el abandono de ese acuerdo, al ser algo elegido por uno mismo, no puede ser juzgado como un hecho no ético.

Sí, si estoy de acuerdo. Ya te digo, no voy por la cuestión de los absolutos morales y los relativismos, sino por los criterios dentro de una concepción moral subjetivo que creo compartimos lxs de ideología libertaria, a saber, la moral del respeto.

[Unx Más]

Muy cierto ElhombreQueNoRie.

La ética estudia la moral. La moral es algo que depende de la cultura en la que se esté. Pero una sociedad siempre va a tener una moral puesto que siempre va a tener una cultura y, por tanto, un concepto de aquellos comportamientos que están bien o que están mal. La moral, por sí misma, no es enemiga de la libertad. La moral es enemiga de la libertad cuando es impuesta desde arriba o por entes ajenos al individuo o al grupo al que se aplica (la moral de la Iglesia, la moral del Estado, la moral de una sociedad autoritaria...).

Como anarquistas, la moral que hemos de construir ha de ser una moral evolutiva, no dogmática y crítica, construída por nosotros mismos en libertad y en igualdad con los demás. En procesos reflexivos individuales pero también colectivos.

[Lux_anark]

Como anarquistas, la moral que hemos de construir ha de ser una moral evolutiva, no dogmática y crítica, construída por nosotros mismos en libertad y en igualdad con los demás. En procesos reflexivos individuales pero también colectivos.

Totalmente de acuerdo.

[ElhombreQueNoRie]

Que grande Unx.. 100 como tu en este foro y se podrían sostener grandes discusiones siempre... 10.000 y los capitalistas se echarían al monte .

Esto me recuerda una historia que me contaron en su día. En Madrid, ahí por principios del XIX, después de la revolución francesa se empezó a correr el rumor de que se iba a producir una revolución en la península, como en francia y los burgueses y nobles durante uno o dos días se tiraron al monte hasta que vieron que sólo había sido un rumor... Cosas curiosas... Me pregunto que se necesitaría hoy para tal cosa.. ¿ llegará el rumor ? Quien sabe... Aunque parece que 1000 huelgas generales, 50.000 manifestaciones y millones de personas en la calle no pueden cambiar ni el apartado vigésimo cuarto de la ley quintuágesima segunda........

PD: a ver si pones paz y después gloria en el tema de bcn y los sindicatos... que se está poniendo ya el tema escabroso y no se llega a nada ( como de costumbre ). Ya me tarda que en esto de internet, pongan el 3D y nos podamos dar puñetazos virtuales para poder solucionar las discusiones... Esto de las palabritas no vale para nada y nunca acabamos de ver quien la tiene más larga...

[Unx Más]

PD: a ver si pones paz y después gloria en el tema de bcn y los sindicatos...

Ni de coña me vuelvo a meter ahí. Creo que me estás sobrestimando, amigo.

Un saludo.

[yoSkAn]

¿Por qué explotar a niñxs es condenable y dejar al novix porque unx se ha cansado del mismx no?

El ejemplo es pretendidamente exagerado (imaginemos además que se deja a la pareja por simple aburrimiento, no porque realmente la pareja agobie, sea irrespetuosa, etc).

Yo condeno del todo el primer caso, pero no tengo del todo claros los fundamentos teóricos por los que hago la distinción, ya que en ambos casos se crea un sufrimiento inevitable (imaginemos que unx sabe que la pareja le ama a unx mucho) por consideraciones egoístas.

y dándole la vuelta
¿por qué si es malo secuestrar niños, y no lo es hacer chantaje emocional a tu pareja para que continúe contigo aunque no sea su deseo?

imaginemos que el secuestrador disfruta secuestrando niños, que no es feliz si no los secuestra. De la misma forma que hay mucho pesao que te dice que "sin ti no es nada, que su vida no tiene sentido". Osea, que su felicidad es tenerte secuestrada.

Las relaciones humanas generan conflictos. Continuar una relación con alguien sin quererlo puede ser una auténtica tortura. Por muy encantadora que sea tu pareja, simplemente, las emociones humanas son así. Y somos libres y como han dicho ya, se basa en relaciones voluntarias. También a veces dejas de ver por temporadas a algún amig@ y le puedes echar de menos, pero es que para asumir tu libertad tienes que asumir la de los demás. Y eso implica necesariamente que puedan actuar contrariamente a tus deseos. Aunque eso te haga sufrir.


Gensanta...

[Lux_anark]

y dándole la vuelta
¿por qué si es malo secuestrar niños, y no lo es hacer chantaje emocional a tu pareja para que continúe contigo aunque no sea su deseo?

Desde ese punto de vista el problema desaparece, pero no desde el que yo planteo. Es evidente que en el punto de vista que tú mencionas en ambos casos se está coartando la libertad del otrx.

La cuestión es: el explotador impone su explotación. El que deja impone dejar a la otra persona. Ambas imposiciones generan sufrimiento y se hacen en vistas al interés personal.

También se pued decir: el explotador no impone, pero las circunstancias hacen que lxs explotadxs sólo puedan ganarse la vida si son explotadxs. El que deja no impone, pero las circunstancias hacen que el dejadx sufra inevitablemente.

Es un dilema muy quisquilloso y tocacojones, lo sé. Por eso mismo lo planteo; imagino pronto aparecerá algo objetivo que distinguirá claramente ambas situaciones, algún criterio claro. Yo ya he dicho lo que creo, pero tendré que profundizar.

[Inutilsubversivo]

Saludos compañera

En un principio al leer tu duda, no me espanté ni nada - aunque me fue raro leer ese tipo de cuestionamientos - pero al ver lo que argumentabas en base a las cortas respuestas de los compañeros, si, puedo decir que me siento algo desconcertado/espantado.

¿Por qué explotar a niñxs es condenable y dejar al novix porque unx se ha cansado del mismx no?

primero, qué podrían tener de comparables estos dos casos ?? veo que tu vas por el lado de la moral, de lo que es bueno y malo, pero debes recordar - antes de argumentar cosas como "no hay posturas morales o eticas absolutas" (no es cita, solo parafraseo xd) - que estás en un foro anarquista, por lo tanto debes entender que dentro del anarquismo si hay unos valores morales absolutos, destacando para tu caso la negación de la explotación del hombre por el hombre, que es abuso, violación, esclavismo, acto totalmente irreconciliable con los valores/moral/pensamiento anarquista. Cualquiera que se llame anarquista y diga que no existe moral para actuar contra un explotador de niños o, para decirle a éste que explotar a otro está mal debería (creo yo) ir pensando bien de que lado de la lucha está jeje

Segundo, una relación de parejas (novios), es como decian los compas más arriba, un común acuerdo que se da entre dos personas, un acuerdo de confianza y de vaya uno a saber que cosa, son ellos los únicos capaces de decidir tal situación. Por lo tanto, cuando una de las partes ya no siente la necesidad, el placer, las ganas, etc. de estar con el otro, está en plena libertad de dar término a la relación, aunque esto conlleve a que la otra persona sufra y haga quizás qué cosa. Aqui también se puede hablar de los principios del anarquismo (la libertad) para argumentar, porqué no estaría mal que le dieras término a la relación aún sabiendo que dañarás sentimentalmente a la otra persona. La libertad está ante todo, entonces aqui al dar fin a la relación nade impone nada, tan solo se elige seguir un camino distinto. De hecho al seguir con la relación (sin querer ni tener las ganas de hacerlo) se estaría privando de libertad.

Creo que se entiende claro mi punto de vista, y bueh si la cago me avisan y me hacen saber qué tan cagado dela cabeza estoy jajaj

Saludos!!

[pretextat_tach]

. Es evidente que en ambos casos se está coartando la libertad del otrx.

Perdona, Lux_anark, pero no veo en qué momento la persona que decide libremente no seguir una relación determinada con un igual está coartando su libertad.

Para mí el dilema desaparece desde el mismo punto en el que entiendo que el amor, como todo lo demas, como libertaries que somos, debe venir de una decisión en libertad. Si mi pareja no desea estar conmigo a mí no me sirve de nada que mi pareja sigue conmigo por "no ser injuste conmigo". No le veo el sentido. Si mi pareja no quiere estar conmigo a mi me puede dar pena que no quiera, no que no esté. Si se queda arruinando su vida y sus ilusiones, pues ya ves tú la ilusión que me hace, oigan. Y una persona que quiera que su pareja siga con él incluso en contra de su voluntad no está ejerciendo amor como tal, está planteando las relaciones de una forma utilitaria y desde un planteamiento posesivo: quiero a mi pareja como quiero a mi coche, por los beneficios que extraigo de ella, y no quiero que me "la quiten", ni que se decida quitar ella misma.

Querer a alguien implica quererle feliz y libre. Eso implica que si no quiere estar conmigo, por mucho que yo disfrute de su compañía, pues decisión suya es porque es nada más y nada menos que su vida.

De hecho, si yo dejase a alguien y se hundiera amargamente en la vida, a mí mi mente me dice que volver con él no está solucionando nada, porque el marrón que tiene encima va más allá : "cree necesitar a y depender de una persona para ser feliz" y se ha olvidado de las mil cosas que tiene como persona y de lo mucho que puede disfrutar sin ir colgado de un hombro ajeno..y esa alienación es muy chunga y perpetuarla no es nada sano. Yo, si realmente quisiera ayudarle, le intentaría hacer ver que ese no es el camino, que primero a ser feliz solo o acompañado y que luego aprenderá a disfrutar de las compañías que le vengan de una forma muchísimo más saludable..

Yo creo que ese nudo mental que te ha venido con este asunto habría que desanudarlo más atrás, parándote en plantearte "cómo ves tú las relaciones de pareja", "qué implicaciones tienen" y "en qué valores se basan". Porque yo si las baso en premisas básicas de igualdad, libertad e independencia, no le puedo ver ni la punta al nudo .


Salud!