igualdad entre perros.

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 30 May 2006, 15:22

Otr= que piensa que sólo l=s vegan=s son libertarios.
Un machista que no quiera ser gobernado, ¿sería libertario?
Un racista que no quiera ser gobernado, ¿sería libertario?
Un esclavista que no quiera ser gobernado, ¿sería libertario?
Entonces, ¿por qué un especista que no quiera ser gobernado si es liberario?
Que tú pienses que "Carne es = Asesinato" no hace de mi un asesino.
Pongámonos en el siglo XVIII por un momento: "Que tú pienses que 'esclavo=persona' no me hace a mi un explotador".
¿Tampoco se podrán utilizar como forma de tracción o abonos?
[...]
Quizás deberías preguntarte si tú servirías como forma de tracción.
[...]
No hace falta preguntarmelo porque pongo mi fuerza de tracción en marcha casi todos los días. Menos mal que hay maquinaria que hace que pueda volver a casa sin los riñónesmuy jodidos y la columna hecha una puta mierda como mis familiares hace unos años, que a los treinta y cuarenta años ya estaban pal arrastre.
El tiempo y la salud que ahorro lo puedo aplicar a otras muchas cosas, como relajarme en este foro.

Cuando no haya maquinaria, volveremos a utilizar animales. Burros, bueyes y mulas, como en la mayor parte del mundo se sigue utilizando.
Propongo una solución que a nadie se le ha ocurrido: ¿Y si usamos máquinas en lugar de animales? Porque un animal humano no va a querer hacerlo a menos que se le obligue, y un animal no humano no va a querer hacerlo a menos que se le obligue. En cambio una máquina no puede 'no querer hacerlo'.
Y en zonas montañosas y desérticas seguirán utilizando animales como sustento, a no ser que los obliguemos a irse a zonas bajas y fértiles.
O a no ser que ellos mismos decidan irse cuando descubran la realidad sobre el sentimiento animal.
Mi visión global es que los animales y las plantas son simples medios de producción.
Coincido plenamente con Tyler_Durden. Pero quiero añadir, a pesar de poder parecer repetitivo, que durante el esclavismo humano se habría dicho "Mi visión global es que los negros son simples medios de producción".
En cuanto a la ganadería o fuerza motriz, bueno, la verdad esque me da igual que un animal tenga que tirar un rato de arado, el sufre menos que yo y luego recibe su recompensa. Lo mismo que los perros, aunque estos se nos acercaron a nosotros y no al revés.
¿Recibe su recompensa? Querrás decir que recibe menos castigo. Si viviera libre comería igual y no estaría encerrado en una carcel/establo.

Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

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Fairtrax
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Mensaje por Fairtrax » 30 May 2006, 17:56

Karlo Revolucia escribió:
Otr= que piensa que sólo l=s vegan=s son libertarios.
Un machista que no quiera ser gobernado, ¿sería libertario?
Un racista que no quiera ser gobernado, ¿sería libertario?
Un esclavista que no quiera ser gobernado, ¿sería libertario?
Entonces, ¿por qué un especista que no quiera ser gobernado si es liberario?
Que tú pienses que "Carne es = Asesinato" no hace de mi un asesino.
Pongámonos en el siglo XVIII por un momento: "Que tú pienses que 'esclavo=persona' no me hace a mi un explotador".
Primero comentarte que cuando cites a dos personas distintas lo indiques ya que mezclas estas mis opiniones con las de otra persona que, aunque defienda una postura parecida a la mia, no lo hace ya que no piensa como yo. Para mi los animales son seres vivos y no instrumentos.

Animal= Persona: Los tigres comen carne. Luego los tigres son asesinos y no libertarios, da igual que se organizen jerarquicamente o practiquen el apoyo mutuo, que sigan a un Macho Alfa o sean Matrifocales.

Animal no = Persona: Las personas tienen inteligencia y no tienen instinto, no son como los animales, mortifiquemos la carne y libremonos de nuestras atávicas y crueles costumbres alimentarias cual si fueran pecados contra la Vida, pues matar animales para comer es cosa de animales y no de personas, y nuestra moral (¿Sobrecondicionada?) no comprende ni necesita del ciclo natural en que la Vida se alimenta de la Muerte.

¿Has probado por un momento a dejar de pensar en blanco o negro?

Persona= Animal racional. Un animal con una inteligencia más desarrollada y menos dependiente del instinto. Aquí si podemos empezar a debatir.

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 30 May 2006, 18:20

Lo primero, siento no haber puesto los nombres de los citados; antes solía ponerlos, pero ahora supongo que la gente recuerda quien ha dicho cada cosa. Sólo uso las citas para explicar de qué estoy hablando. Si lo prefieres, a partir de ahora pondré los nombres.
Fairtrax escribió:¿Has probado por un momento a dejar de pensar en blanco o negro?
Estaba pensando en preguntarte lo mismo. Cierto que hay animales carnivoros, eso es innegable. Pero lo mismo que tú marcas como diferencia entre humano y animal (que ahora te rebatiré) es lo que permite a un homo sapiens darse cuenta de que está mal comer seres sintientes: su intelengencia y su capacidad moral. Un tigre no tiene capacidad moral, por lo tanto no sabe si lo que hace está bien o mal. De la misma manera, un loco homicida no ha sido consciente de sus actos y por tanto no ha obrado mal; o dicho mas exactamente, ha obrado mal, pero no tiene responsabilidad por haber obrado mal.

Y sobre lo que te decía que te iba a rebatir... Tú pones como criterio para definir a la persona su racionalidad. Pero, supongo, no usas realmente es criterio. ¿Es lícito matar, torturar, violar o privar de su libertad a un animal no racional? Habrás pensado en un animal y habrás dicho: "si es para el provecho humano, bueno." Pero, ¡coño!, yo no me refería a un animal no humano sino a un enfermo de Alzheimer en fase avanzada. Es un animal, y no es racional, a pesar de que lo haya sido, pero eso no te da derecho a tratarle mal.

Simplemente el tener la capacidad de sentir dolor, placer o ambas debería ser suficiente como para evitar al ser en cuestión el dolor y tratar de que alcance el placer.

Salud.
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Rata
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Mensaje por Rata » 05 Jun 2006, 10:00

Fairtrax escribió:
el Filósofo Vegano escribió:-"Pues si no te gusta que sea omnivoro (explotador) tendrás que matarme."

Proponer el asesinato como solución, cuando los veganos (salvo excepciones) optamos siempre por la via pacífica de la concienciación, es ser bastante extremista.
Haz el favor de releer el post. En la pagina anterior interveni x primera vez para aclarar a karlo que ser omnivoro no significa apoyar la existencia de las perreras, y rata me contestó que no merecia respeto y me llamó explotador. Después dijo en esta misma pg "Y respecto al respeto Tolerancia 0 frente al explotador"

Tú mismo te das por aludido, sólo indico tolerancia 0 frente al explotador, si te sientes aludido me parece un gran paso frente a la consideración que comer carne no es correcto si luchamos por la libertad.Y que las posturas que son totalmente incongruentes no merecen mi respeto es una realidad, alguien que me viene a hablar de la abolición de las carceles con un bocata de chorizo en la mano¿?precisamente en mi escala de valores serias una persona que simplemente no perderia el tiempo en conocer ( sabiendo que tienes la suficiente información de tu mano) de ahi a guillotinar a nadie hay mucha diferencia, precisamente no como carne para no acabar con la vida de nadie,opino que alguien con las manos manchadas de sangre no puede venirme a dar lecciones de moralidad
Fairtrax escribió:Y eso de que "los veganos (salvo excepciones) optamos siempre por la via pacífica de la concienciación", te repito, leete el hilo y encontraras en uno de mis mensajes que dentro de una broma hay un título que no va a broma.
el Filósofo Vegano escribió:-"Cosa que aqui por internete da risa. Aunque cuando me encuentro cara a cara con este tipo de actitudes fanáticas no es risa lo que me da. Vegan@s reventando actos libertarios abiertos al vecindario sólo porque la comida no era vegana."

¿Libertario para quien? No sé que tenía de libertario ese acto si implicaba explotación animal.
Fairtrax escribió:-[Otr= que piensa que sólo l=s vegan=s son libertarios.
De verdad te consideras libertarix¿? El concepto que tengo de mi misma no es el de una persona libertaria . Intento en la medida de lo posible luchar por la libertad, de hay a ser libertarix hay un buen camino; El tema de las etiquetas ya dice mucho de una persona
el Filósofo Vegano escribió:-"formad comunas veganas después de la revolución"

En una comuna no se puede difundir el modo de vida vegano, la gente que hay allí ya son veganos y no necesitan ser concienciados. Aquí sí.
Fairtrax escribió:Ni todas las comunas son veganas ni tod=s l=s vegan=s son comunalistas.Y eso de "ser concienciados"... Yo conciencio, tu conciencias, el se conciencia

Yo no conciencio, hablo de realidades, que los animales humanos sufren y los no humanos tambien sufren es una realidad... Puedes intentar mirarte el ombligo ( y esto no lo digo como un ataque individual sino global) y considerar que el egoismo es un valor que en una escala de intereses se antepone ante la libertad de otros seres. Volvemos al mismo punto de antes, de verdad nos consideramos muy libertariXs , iluminadXs, poseedores de la verdad para concienciar a nadie¿? YO NO; hablo de algo básico, el derecho a la vida, algo que deberia ser inamovible e induscutible en el mismo momento que nacemos, nacen o naceran
el Filósofo Vegano escribió:-"o bien guillotinad a tod=s l=s omnivor=s que se nieguen a ser reeducad=s"
Fairtrax escribió:Así no se solucionaría nada.
Bien, por lo menos estamos de acuerdo en algo. ¿Como lo harias? ¿Concienciación? Y para quien, a pesar de todo, quiera ser cazador recolector o criar animales de granja para el autoconsumo ¿Sesiones de reeducación obligatoria?
¿O esta gente podia elegir vivir su vida omnivora, ya sea en comuna, colectividad o cantón?
el Filósofo Vegano escribió:Saludos veganos.
Realmente es tan díficil de entender que desde la guarderia no se nos enseña a respetar la libertad¿? es que respetar la libertad es un concepto que para nosotros va ligado a actitudes sectareas??
, la libertad tiene un margen¿? Vamos a dar libertad a los jovenes ários de constitucion fuerte, pero no a los negros, si a las mujeres porque yo lo soy pero no a los animales no humanos porque yo no lo soy, juas!
Fairtrax escribió:Saludos de un animal que es al mismo tiempo racional y omnivoro, por cruel e inaceptable que tal naturaleza (la humana) parezca a ciertos estados de consciencia.
L=s vegan=s, que transforman tal naturaleza, cambiando la atávica costumbre alimenticia que modeló nuestros dientes omnivoros, tienen más que todo el derecho del mundo a dejar de comer carne, e incluso de concienciar a sus hijos, de alimentarlos a su manera, mientras no puedan pensar por si mismos, de que no deben comer carne porque es "malo".
Pero por favor dejadnos en paz a quienes tenemos uso de razón y empezamos a estar hartos de actitudes sectarias. Que tú pienses que "Carne es = Asesinato" no hace de mi un asesino.
Y, enteraos de una vez, l=s vegan=s no teneis la exclusividad de estar en contra de los zoos, la experimentación animal y las perreras.
pues nada Saludos

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Fairtrax
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Mensaje por Fairtrax » 05 Jun 2006, 16:04

Rata escribió:no merecen mi respeto es una realidad, alguien que me viene a hablar de la abolición de las carceles con un bocata de chorizo en la mano¿?precisamente en mi escala de valores serias una persona que simplemente no perderia el tiempo en conocer
Erase una vez un barco dirigido por un capitán y su tripulación, tan vanidosos de sus habilidades para dirigirlo, tan llenos de arrogancia y tan creídamente superiores, que se volvieron locos. Pusieron rumbo al norte, llegando tan lejos que empezaron a encontrarse con icebergs y casquetes polares, pero continuaron navegando siempre hacia el norte, hacia aguas cada vez más y más peligrosas, con el único objetivo de tener la oportunidad de alcanzar hazañas marítimas lo más brillantes posibles.

El barco iba alcanzando latitudes cada vez más elevadas, al tiempo que aumentaban las incomodidades de los pasajeros y la tripulación. Se empezaron a quejar de sus condiciones de vida.

¡Que el diablo me lleve! exclamó alguien de la tripulación, si no es el peor viaje que jamás haya hecho. El puente está cubierto de hielo. Cuando estoy de guardia, el viento atraviesa mi ropa como un cuchillo; cada vez que tengo que izar las velas, por poco me congelo los dedos; y todo para ganar unos miserables 5 chelines al mes!.

¡Pues no os quejéis tanto! dijo una pasajera. Yo no puedo pegar ojo en toda la noche por culpa del frío. En este barco, las mujeres no tenemos tantas mantas como los hombres. ¡No es justo!

Un mexicano hizo coro:

¡Chingado! No gano más que la mitad del salario mínimo de un marinero anglosajón. Para sobrellevar este clima extremo, nos hace falta una buena alimentación y no llego al mínimo exigible; los anglosajones reciben mayor ración. Y lo peor de todo, es que los oficiales nos dan siempre las órdenes en inglés en lugar de hacerlo en español.

Pues yo tengo mayor razón aun para quejarme, dijo un marino indio. Si los rostro-pálidos no hubieran arrebatado la tierra de mis ancestros, jamás me hallaría en este barco, en medio de icebergs y vientos árticos. Estaría navegando simplemente en canoa, atravesando algún apacible lago. Merezco una compensación. Que al menos el capitán del barco me deje organizar timbas para que pueda sacar algo de dinero extra.

El capataz tampoco tenía pelos en la lengua:

Ayer, el segundo de abordo me llamó "maricón" porque decía que me gustaba chaparla. ¡Tengo el derecho a chuparla sin que me califiquen por eso!.

No son solo humanas las únicas criaturas que sufren maltrato en este barco, añadió un defensor de los animales entre los pasajeros, su voz temblaba de indignación. "¡La semana pasada vi al tercero de abordo patear al perro por dos veces!".

Uno de los pasajeros era un profesor universitario. Apretando sus puños exclamó:

"¡Todo esto es horrible! ¡Es inmoral! ¡Es racismo, sexismo, especismo, homofobia, y explotación de la clase obrera! ¡Es discriminatorio! ¡Debemos luchar por la justicia social: igualar salarios para el marinero mexicano, mayores salarios para toda la tripulación, compensaciones para el indio, igual número de mantas para las señoras, garantismo para chuparla y que se deje de patear al perro!".

"¡Si, si!" gritaron los pasajeros. ¡Si, si! gritó la tripulación!. ¡Basta de discriminación! ¡Exijamos nuestros derechos!.

El grumete aclaró su garganta:

"Ejem. Todos tenéis buenas razones para quejaros. Pero creo que lo que realmente debemos hacer es virar en redondo este barco y volver hacia el sur, porque si seguimos hacia el norte es seguro que tarde o temprano nos hundiremos, y con el barco se hundirán vuestros salarios, vuestras mantas, y vuestro derecho a chuparla no os servirá de alivio, porque estaremos todos ahogados."

Pero nadie le prestó atención, porque no era más que el grumete.

El capitán y el resto de oficiales de la tripulación, desde su puesto en el puente de mando, habían estado observando y escuchando. Se sonreían y guiñaban entre si, y a indicación del capitán, el tercero de a bordo bajó del puente de mando, y cruzó hacia el lugar en donde pasajeros y tripulación se reunían, abriéndose paso entre ellos. Con rostro circunspecto habló de esta forma:

"Nosotros los oficiales debemos admitir que algunas cosas del todo inexcusables han venido sucediendo en este barco. No nos dimos cuenta de la verdadera situación hasta que escuchamos vuestras quejas. Somos hombres de bien y queremos actuar en consecuencia. Pero, bueno, el capitán es bastante conservador y chapado a la antigua, y quizás tenga que ser presionado algo más antes de que tome alguna medida concreta. Mi opinión personal es que si protestáis con más fuerza ,pero siempre pacíficamente y sin violar ninguna de las normas del barco, podréis sacar al capitán de su inercia y forzarle a tomar en consideración los problemas que tan justamente reclamáis.

Habiendo dicho esto, el tercero de a bordo volvió hacia el puente de mando. Según se iba, los pasajeros y la tripulación le tildaban de "¡moderado! ¡reformista! ¡liberal! ¡hombre de paja!. Sin embargo acabaron actuando según sus indicaciones. Se reunieron como una piña ante el puente de mando, gritaron insultos a los oficiales, y exigieron sus derechos. "Quiero mayor salario y mejores condiciones de trabajo", gritó el marinero. "Igual número de mantas para las mujeres" gritó la pasajera. "Quiero recibir mis órdenes en español" gritó el marinero mexicano. "Quiero el derecho a organizar timbas", gritaba el marinero indio. "No quiero que me llamen maricón" gritó el capataz. "No más patadas al perro" gritó el defensor de los animales. "Revolución ahora" gritó el profesor.

El capitán y los oficiales se reunieron en privado y discutieron durante un tiempo, sin dejar de guiñarse, asentir y reírse entre ellos todo el rato. Entonces el capitán se dirigió hacia la cubierta del puesto del mando y, dando muestras de gran benevolencia, anunció que el salario de los marinos se elevarían hasta los seis chelines al mes; que el salario de los marineros mexicanos se elevarían hasta los dos tercios del salario de los marineros anglosajones, y que las órdenes para recoger las velas se darían en español; las pasajeras recibirán una manta más; el marino indio tendría el derecho a organizar timbas los sábados por la noche; el capataz dejará de ser calificado de maricón mientras mantenga su afición a chuparla en privado; y al perro no se le darán patadas a no ser que haga algo realmente punible, como robar alimentos de la despensa.

Los pasajeros y la tripulación celebraron con gozo estas conquistas como una gran victoria, pero a la mañana siguiente, todos volvían a estar insatisfechos.

"Seis chelines al mes es una miseria, y todavía se me congelan los dedos cuando tengo que recoger las velas" gruñó el veterano marinero. "Sigo sin recibir el mismo salario que mis colegas anglosajones, o suficiente comida para este clima" dijo el marino mexicano. "Las mujeres seguimos sin tener suficientes mantas para mantenernos calientes" dijo la pasajera. El resto de miembros de la tripulación y los pasajeros vociferaban el mismo tipo de quejas, y el profesor les animaba.

Cuando ya todos habían hablado lo suyo, el grumete alzó su voz -más alto esta vez para que esta vez nadie pudiera ignorarle:

"Es realmente terrible que el perro reciba puntapiés porque robe chuscos de pan de la despensa, y que las mujeres no tengan el mismo número de mantas que los hombres, y que marinos tan veteranos tengan sus dedos helados, y tampoco entiendo por qué
el capataz no va a poder chuparla si le gusta. ¡Pero mirad qué grandes son los icebergs ahora y como el viento viene cada vez más fuerte y helado!. ¡Debemos hacer que este barco de vuelta hacia el sur, ya que si seguimos hacia el norte, nos hundiremos y nos ahogaremos!"

"Por supuesto, respondió el capataz, es horrible que tengamos que seguir dirigiéndonos hacia el norte. ¿Pero por qué debo seguir chupándola en los servicios? ¿Por qué me tienen que llamar maricón? ¿No puedo ser como los demás?"

"Navegar hacia el norte es terrible" dijo la pasajera. "¿Pero no te das cuenta? Es por eso exactamente por lo que las mujeres necesitamos más mantas para no tener frío. ¡Exijo el mismo número de mantas para las mujeres ya!"

"Ciertamente" replicó el profesor, "que navegar rumbo norte supone mucho esfuerzo por parte de todos. Pero cambiar el rumbo hacia el sur sería irrealista. No puedes ir hacia atrás en el tiempo. Debemos encontrar una forma sensata de salir de esta situación".

"Mirad", añadió el grumete, "si mantenemos a estos locos en el puente de mando, acabaremos todos ahogados. Si lográsemos que el barco esté fuera de peligro, entonces podremos preocuparnos de las condiciones de trabajo, mantas para las mujeres y el derecho a chuparla. Pero lo primero es conseguir que el barco vire en redondo. Si nos unimos unos pocos de entre nosotros, planeamos algo con coraje, nos salvaremos todos. No necesitamos a muchos, con seis u ocho basta. Tomaríamos el mando del timón, tiraríamos a estos lunáticos por la borda, y volveríamos hacia el sur". El profesor elevó su expresión y dijo seriamente, "no creo en la violencia. Es inmoral".

"Nunca es bueno usar la violencia" añadió el capataz.

"Me da miedo el uso de la violencia" dijo por su parte la pasajera.

El capitán y los oficiales habían estado escuchando y observándolo todo. A la señal del capitán, el tercero de a bordo bajó de nuevo hacia la cubierta principal y se juntó con los pasajeros y la tripulación diciéndoles que todavía había muchos problemas en el barco.

"Hemos hecho grandes progresos" dijo, "pero aun nos queda mucho por hacer. Las condiciones laborales del veterano marinero son aun duras, el marino mexicano sigue sin recibir la misma paga que los anglosajones, las mujeres aun no disponen del mismo número de mantas que los hombres, la timba organizada por el indio es una miserable compensación por la pérdida de sus tierras, es injusto que el capataz siga teniendo que chuparla en el baño, y el perro recibe de vez en cuando alguna patada."

"Pienso que el capitán necesita mayor presión. Creo que lo conveniente sería que volvierais a manifestaros, eso si, pacíficamente".Según volvía el tercero de a bordo hacia el puente de mando, los pasajeros y la tripulación le insultaron, pero sin embargo hicieron lo que les había recomendado y se reunieron frente al puente de mando para volver a manifestarse. Chillaban encolerizados y alzaban los puños, incluso llegaron a tirar un huevo podrido al capitán, que esquivó habilidosamente.

Tras escuchar sus quejas, el capitán y los oficiales se reunieron para debatir en común, y no pararon de guiñarse los ojos y sonreírse en complicidad. Entonces el capitán se dirigió a la cubierta del puesto de mando y anunció que el marino veterano dispondría de guantes para que no se le helaran los dedos, el marinero mexicano recibiría una paga de tres cuartas partes de la de un marinero anglosajón, las mujeres recibirían otra manta adicional, el marinero indio podría organizar timbas los sábados y domingos noche, el capataz tendría el derecho a chuparla públicamente a partir de que anocheciera, y nadie patearía al perro sin el permiso expreso del capitán.

Los pasajeros y la tripulación estaban extasiados con esta victoria revolucionaria, pero a la mañana siguiente estaban de nuevo descontentos y empezaban a quejarse de las mismas duras condiciones.

El grumete por su parte se enfandó gravemente.

"¡Sois una pandilla de idiotas!"gritó. "¿No veis lo que están haciendo el capitán y los oficiales? Os mantienen ocupados con reivindicaciones triviales sobre mantas y salarios y perros que son pateados para que no pensemos en lo que de verdad va mal en este barco, que si seguimos dirigiéndonos hacia el norte acabaremos todos ahogados. Si tan solo unos pocos de entre vosotros volvierais en razón, os juntáseis y echarais a los que dirigen el timón, podríamos hacer virar el barco y salvarnos. Pero lo único que hacéis es reñir sobre nimiedades como las condiciones laborales, juegos de timba y el derecho a chuparla."

Los pasajeros y la tripulación se indignaron.

"¡Nimiedades!"gritó el mexicano, "¿Crees que es razonable que solo consiga las tres cuartas partes del salario de un marino anglosajón? ¿Eso es nimio?".

"¿Cómo puedes llamar a mi discriminación trivial?" gritó el capataz. "No sabes lo humillante que es que te llamen maricón?"

"¡Patear al perro no es una nimiedad!" gritó el defensor de los animales. "¡Es bárbaro, cruel y brutal!"

"Está bien", respondió el grumete. "Estos asuntos no son nimios ni triviales. Patear al perro es cruel y brutal y es humillante que te llamen maricón. Pero en comparación con nuestro problema real, en comparación con el hecho de que el barco sigue dirigiéndose hacia el norte, vuestras reivindicaciones son nimias y triviales, porque si no conseguimos que el barco cambie de rumbo pronto, vamos a morir todos ahogados.

"¡Fascista!" dijo el profesor.

"¡Contrarevolucionario!" dijo la pasajera. Y todos los pasajeros y tripulacion hicieron coro uno después de otro, llamando al grumete fascista y contrarevolucionario. Lo apartaron y volvieron a discutir sobre salarios, sobre mantas para mujeres, sobre el derecho a chuparla o sobre como se trataba al perro. El barco siguió navegando hacia el norte, y después de un tiempo se estrelló entre dos icebergs y todos se ahogaron.

Theodore Kaczynski

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el Filósofo Vegano
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Mensaje por el Filósofo Vegano » 05 Jun 2006, 20:21

Sobre esta última historia, y su relación con el tema que aquí se trata: si he interpretado bien el simil que tratas de establecer, la reivindicación de los derechos de los animales no-humanos es una nimiedad comparada con la de los derechos de los animales humanos, con lo cual, te sugeriría que revisaras las razones en las que basas tal creencia y que la sometas a cuestionamiento, pues lo que se está planteando en este debate es precisamente si el hecho de que haya algunos que reivindican la libertad con el bocata de chorizo en la mano no es lo que está haciendo que continuamente el barco zozobre,. Tal vez no el barco que te lleva a tí, claro está, pero sí en el que van montados millones y millones de seres.

Pero claro, supongo que para tí eso no tiene importancia, ni lo consideras una causa justa ni digna por la que luchar, ni requisito indispensable para considerarse libertario. Pues nada, voy a ponerme a reivindicar derechos para los de mi raza mientras me cago en los derechos de los individuos de otra diferente, pues por lo que parece, según tu, no es requisito indespensable no participar en la explotación de todos los que son susceptibles de ser discriminados para enarbolar la bandera del libertarismo.

Saludos veganos.
Última edición por el Filósofo Vegano el 05 Jun 2006, 22:35, editado 1 vez en total.

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 05 Jun 2006, 21:38

Creo que lo que Fairtrax ha tratado de decir es que lo primero es conseguir la Anarquía y después la igualdad. Cosa con la que no estoy de acuerdo en absoluto: ¿Una sociedad en la que uno es más por pertenecer a determinada especie, raza, sexo o religión (o no religión) sería una sociedad libre? Eso es totalmente imposible. Es lo mismo que ocurrió en la guerra civil, con el problema revolución/guerra, solo que ahora cambiando la revolución por la lucha por la igualdad y la guerra por la revolución. ¿Qué pasó en la guerra? Que los que querían poner una solución temporal (la República de nuevo) se cargaron la labor que había hecho el pueblo. Pues ahora, nada, tengamos una sociedad en la que se discrimine a los animales, a los extranjeros, a las mujeres, a los religiosos, a quienes tengan ideas distintas a las nuestras, pero, eso que os quede bien claro a todos, libre (para los hombres arios ateos y anarquistas purisimos). Pero libre, cuidado. Y luego ya, mientras todos los discriminados tratan de volver a la sociedad anterior, intentar integrarles. Pero libremente.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

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regan
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Mensaje por regan » 05 Jun 2006, 21:58

Bueno, yo pienso que está bien que un libertario piense sobre estas cosas, y bueno, hay mucho anarquista vegano está claro que sí, me parece una consecuencia lógica que cualquier persona que se preocupe por la explotación se haga vegano y los anarquistas se preocupan por la explotación.
Pero de ahi a decir que si no eres vegano no eres anarquista pues hay un trecho muy largo, hay muchos anarquistas no veganos , es más, hay muchos omnívoros que no son nazis. :o
alguien que me viene a hablar de la abolición de las carceles con un bocata de chorizo en la mano¿?precisamente en mi escala de valores serias una persona que simplemente no perderia el tiempo en conocer
que dios nos pille confesaos.
mira lo que ha hecho
la guarra de tu hija

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 05 Jun 2006, 22:07

Lo primero que habría que ver para responderte es que entiendes por anarquista. ¿Es anarquista quien quiere buscar la libertad? Entonces una persona no vegana no puede ser anarquista. ¿Es anarquista quien busca la supresión de la autoridad? Entonces una persona no vegana no puede ser anarquista. ¿Es anarquista quien se pone una camiseta con un símbolo bien grande, fuma porros e insulta a la policía desde bien lejos? Entonces hasta los anarconazis son anarquistas completos.
Y esas distinciones entre anarquista/nazi, omnivoro/vegano, etc. son de la clásica lógica bivalente: o todo o nada. Y eso es precisamente lo que aparta a una mente de la 'verdad'. El no apreciar los matices.
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Mensaje por Fairtrax » 05 Jun 2006, 22:46

Me atribuis injustamente el texto. El autor es Theodore Kaczynski, Unabomber. Y viendo vuestras interpretaciones de a qué se refiere, os recomiendo volver a leerlo después de una tila.
el Filósofo Vegano escribió:si he interpretado bien el simil que tratas de establecer, la reivindicación de los derechos de los animales no-humanos es una nimiedad comparada con la de los derechos de los animales humanos.
No, no lo has interpretado bien.
Karlo Revolucia escribió:Creo que lo que Fairtrax ha tratado de decir es que lo primero es conseguir la Anarquía y después la igualdad
Ni te acercas. Lo que Kaczynski kiere decir es que primero hay que solucionar el problema principal y luego ya discutiremos por los problemas secundarios. Para Kaczynski es más importante (por urgente) destruir la Tecnología para salvar al Planeta que luchar contra la extinción de determinada especie, aunque se puedan hacer ambas cosas.
Yo lo puse por que me pareció la respuesta más apropiada a lo que Rata dijo: "alguien que me viene a hablar de la abolición de las carceles con un bocata de chorizo en la mano¿?"
Que un carnivoro organice fugas de prisión o le de por "liberar la Bastilla"... ¡Menudo escándalo! ¡Hasta ahí podiamos llegar! Habrá que revisar la lista de Apoyo a Presxs por si hay algún omnívoro haciendose pasar por anarquista.
el Filósofo Vegano escribió:requisito indispensable para considerarse libertario
No se si :lol: o :cry:
Karlo Revolucia escribió:Es lo mismo que ocurrió en la guerra civil, con el problema revolución/guerra, solo que ahora cambiando la revolución por la lucha por la igualdad y la guerra por la revolución
Algunas comparaciones son odiosas, otras simplemente son desafortunadas, carentes de sentido.
Karlo Revolucia escribió:Pues ahora, nada, tengamos una sociedad en la que se discrimine a los animales, a los extranjeros, a las mujeres, a los religiosos, a quienes tengan ideas distintas a las nuestras, pero, eso que os quede bien claro a todos, libre (para los hombres arios ateos y anarquistas purisimos)
No subrayes lo de "purísimos" porque aquí el purismo anarcovegano sois vosotr=s, yo ni siquiera me considero "anarquista", sino libertario. Y en la peninsula no hay ari@s, sólo iberoceltigrecocartaromagodogitajudeomor@s

No te vayas por las ramas y hablemos de especismo:
Fairtrax escribió:Animal= Persona: Los tigres comen carne. Luego los tigres son asesinos y no libertarios, da igual que se organizen jerarquicamente o practiquen el apoyo mutuo, que sigan a un Macho Alfa o sean Matrifocales.

Animal no = Persona: Las personas tienen inteligencia y no tienen instinto, no son como los animales, mortifiquemos la carne y libremonos de nuestras atávicas y crueles costumbres alimentarias cual si fueran pecados contra la Vida, pues matar animales para comer es cosa de animales y no de personas, y nuestra moral (¿Sobrecondicionada?) no comprende ni necesita del ciclo natural en que la Vida se alimenta de la Muerte.

¿Has probado por un momento a dejar de pensar en blanco o negro?

Persona= Animal racional. Un animal con una inteligencia más desarrollada y menos dependiente del instinto. Aquí si podemos empezar a debatir.
Karlo Revolucia escribió:Lo primero que habría que ver para responderte es que entiendes por anarquista. ¿Es anarquista quien quiere buscar la libertad? Entonces una persona no vegana no puede ser anarquista. ¿Es anarquista quien busca la supresión de la autoridad? Entonces una persona no vegana no puede ser anarquista
¿Es libre un indígena del último pueblo escondido del amazonas que todavía resiste al contacto con el "mundo civilizado"? Puede que sí y puede que no. También puede que sean omnívoros o vegetarianos, pero esa NO es la respuesta. La respuesta está en si es un pueblo comunista primitivo matrifocal o autoritario patriarcal. Si son cazadores-recolectores ¿Significa eso que son Opresores de otras especies? Simplemente siguen la cadena alimenticia, pero honran sinceramente al animal del que se alimentan, y una sociedad de ese tipo jamás pondria en peligro al planeta.
¿De verdad no han existido en la historia anarquistas omnívoros?

Salud

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 05 Jun 2006, 23:04

Un momento, yo no considero malo el mundo civilizado. Sólo considero malo este mundo "civilizado". Creo en la ciencia como algo que libera, no como algo que esclaviza. Y probablemente ese individuo del Amazonas que vive en una sociedad matriarcal tampoco sea libre. (¿Qué más da si mandan las mujeres o los hombres? A fin de cuentas alguien manda)
Fairtrax escribió:Me atribuis injustamente el texto. El autor es Theodore Kaczynski, Unabomber.
Me di cuenta al leerlo de que pusistes el autor, pero he puesto lo que he puesto porque supongo que no se te ha caido sin querer. Si lo pones, se supone que compartes sus ideas. Y el "injustamente", ¿acaso es tan malo como para alejarte de cualquier comentario que pueda sugerirte como su autor? :wink:
Fairtrax escribió:primero hay que solucionar el problema principal y luego ya discutiremos por los problemas secundarios
¿Y cual es el problema principal? Creo que cada uno vemos las cosas distintas. Yo considero más importante la libertad de todos, tú consideras más importante "la Idea". Pues bueno, ya te he puesto mi punto de vista:
Karlo revolucia escribió:tengamos una sociedad en la que se discrimine a los animales, a los extranjeros, a las mujeres, a los religiosos, a quienes tengan ideas distintas a las nuestras, pero, eso que os quede bien claro a todos, libre (para los hombres arios ateos y anarquistas purisimos)
Fairtrax escribió:Que un carnivoro organice fugas de prisión o le de por "liberar la Bastilla"... ¡Menudo escándalo! ¡Hasta ahí podiamos llegar! Habrá que revisar la lista de Apoyo a Presxs por si hay algún omnívoro haciendose pasar por anarquista.
Yo no he dicho que un no-vegano tenga prohibido realizar esas acciones (y si lo he dicho, ha sido por mi adrenalina y consideradlo borrado). ¿Son buenas? Supongo. ¿Traerán la libertad? Puede, aunque lo veo difícil.

Sobre lo de arios, lo he puesto... por comodidad, supongo.

Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

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Fairtrax
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Mensaje por Fairtrax » 05 Jun 2006, 23:23

Karlo Revolucia escribió:Un momento, yo no considero malo el mundo civilizado. Sólo considero malo este mundo "civilizado". Creo en la ciencia como algo que libera, no como algo que esclaviza.
Creer en las posibilidades libertarias de la ciencia no debe cegarte respecto a la necesidad de parar "la máquina" antes de que destruya el planeta. Después ya podremos debatir (espero que no pelearnos) si queremos un futuro Primitivista o Ciberpunk, o si hay otras alternativas, o si pueden coexistir en paz sobre la misma Tierra comunas primitivistas y tecnológicas.
Karlo Revolucia escribió: Y probablemente ese individuo del Amazonas que vive en una sociedad matriarcal tampoco sea libre. (¿Qué más da si mandan las mujeres o los hombres? A fin de cuentas alguien manda)
Dije matrifocal no matriarcal.
Karlo Revolucia escribió:el "injustamente", ¿acaso es tan malo como para alejarte de cualquier comentario que pueda sugerirte como su autor? :wink:
Al contrario, es una forma de "honrar" al autor. Cosa un poco contradictoria con mi usual defensa del plagio, pero quien no se contradice al menos un par de veces en un mismo día es que no ha pensado lo suficiente.
Karlo Revolucia escribió:Pues bueno, ya te he puesto mi punto de vista:
Karlo revolucia escribió:tengamos una sociedad en la que se discrimine a los animales, a los extranjeros, a las mujeres, a los religiosos, a quienes tengan ideas distintas a las nuestras, pero, eso que os quede bien claro a todos, libre (para los hombres arios ateos y anarquistas purisimos)
Y yo te repito que dejes de andarte por las ramas y hablemos del especismo, así que deja de rehuir el tema comparandolo con cosas tan dispares como el machismo, la libertad de opinión o la guerra civil.

Salud.

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 06 Jun 2006, 07:06

Tampoco creas que es fácil hablar del especismo con alguien que opina que no existe:
Fairtrax escribió:deja de rehuir el tema comparandolo con cosas tan dispares como el machismo
Si el especismo no tiene que ver con el machismo, ¿con qué tendría que ver? Simplemente, el machismo jamás ha sido tan pronunciado como el especismo; la única discriminación que se acerca ligeramente es el esclavismo. Pero ni siquiera los esclavistas más exacerbados mataban a un esclavo suyo en caso de que se rompiera un brazo.

Y perdón por no haber visto que ponía matrifocal. Ya sabes, uno se pone a escribir cansado y ni lee...

Salud.
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el Filósofo Vegano
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Mensaje por el Filósofo Vegano » 06 Jun 2006, 15:12

Fairtrax escribió:Lo que Kaczynski kiere decir es que primero hay que solucionar el problema principal y luego ya discutiremos por los problemas secundarios.
Luego estaba en lo cierto: para tí que se mantenga a los animales en las granjas pasando una vida miserable es una nimiedad, problema secundario, o como lo quieras llamar. ¿Qué problema tienes con reconocer que esto para tí es así? Cada párrafo de tus escritos rezuma desprecio hacia los derechos animales. Si es así, dilo claro: la vida de los animales no-humanos no vale lo suficiente como para tomarse en serio su explotación. Ese sería un buen resumen de lo que vienes defendiendo.
Fairtrax escribió:Que un carnivoro organice fugas de prisión o le de por "liberar la Bastilla"... ¡Menudo escándalo! ¡Hasta ahí podiamos llegar! Habrá que revisar la lista de Apoyo a Presxs por si hay algún omnívoro haciendose pasar por anarquista.
El problema está cuando ese supuesto libertario se piensa que la libertad empieza y acaba en los humanos, o que la de los animales no-humanos es secundaria o de menor calidad.

Tu me puedes decir que una persona que se sabe la tabla de multiplicar es un matemático, pero a mi eso no me parece suficiente. Lo mismo si me dices que una persona que libera una carcel (por ejemplo) a la vez es omnívoro -y por ende participa activamente en la opresión de los no-humanos- es un libertario. A esa persona sólo le interesa la libertad de los de su especie. Tal vez sea un poco más inclusista que alguien que se dedicara a liberar sólo a las personas de su raza, y participara activamente en la explotación de los individuos de otras diferentes de la suya, pero poco más. No pasaría de ser un "héroe" para los de su raza.

Si tu dices que un libertario puede a la vez participar en la opresión de millones de seres que pueden ser oprimidos y por lo tanto liberados, entonces es evidente que no tenemos el mismo concepto de ser libertario. Quédate con ese tipo de libertarismo, yo lo quiero. Es tan falso como una moneda de madera.

Saludos veganos.

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Mensaje por Fairtrax » 06 Jun 2006, 16:08

Fairtrax escribió:El autor es Theodore Kaczynski, Unabomber. Y viendo vuestras interpretaciones de a qué se refiere, os recomiendo volver a leerlo después de una tila.

Lo que Kaczynski kiere decir es que primero hay que solucionar el problema principal y luego ya discutiremos por los problemas secundarios. Para Kaczynski es más importante (por urgente) destruir la Tecnología para salvar al Planeta que luchar contra la extinción de determinada especie, aunque se puedan hacer ambas cosas.
"¿No veis lo que están haciendo el capitán y los oficiales? Os mantienen ocupados con reivindicaciones triviales sobre mantas y salarios y perros que son pateados para que no pensemos en lo que de verdad va mal en este barco, que si seguimos dirigiéndonos hacia el norte acabaremos todos ahogados. Si tan solo unos pocos de entre vosotros volvierais en razón, os juntáseis y echarais a los que dirigen el timón, podríamos hacer virar el barco y salvarnos. Pero lo único que hacéis es reñir sobre nimiedades como las condiciones laborales, juegos de timba y el derecho a chuparla."

Los pasajeros y la tripulación se indignaron.

"¡Nimiedades!"gritó el mexicano, "¿Crees que es razonable que solo consiga las tres cuartas partes del salario de un marino anglosajón? ¿Eso es nimio?".

"¿Cómo puedes llamar a mi discriminación trivial?" gritó el capataz. "No sabes lo humillante que es que te llamen maricón?"

"¡Patear al perro no es una nimiedad!" gritó el defensor de los animales. "¡Es bárbaro, cruel y brutal!"

"Está bien", respondió el grumete. "Estos asuntos no son nimios ni triviales. Patear al perro es cruel y brutal y es humillante que te llamen maricón. Pero en comparación con nuestro problema real, en comparación con el hecho de que el barco sigue dirigiéndose hacia el norte, vuestras reivindicaciones son nimias y triviales, porque si no conseguimos que el barco cambie de rumbo pronto, vamos a morir todos ahogados.

"¡Fascista!" dijo el profesor.

"¡Contrarevolucionario!" dijo la pasajera. Y todos los pasajeros y tripulacion hicieron coro uno después de otro, llamando al grumete fascista y contrarevolucionario. Lo apartaron y volvieron a discutir sobre salarios, sobre mantas para mujeres, sobre el derecho a chuparla o sobre como se trataba al perro. El barco siguió navegando hacia el norte, y después de un tiempo se estrelló entre dos icebergs y todos se ahogaron.

regan escribió:
Rata escribió:alguien que me viene a hablar de la abolición de las carceles con un bocata de chorizo en la mano¿?precisamente en mi escala de valores serias una persona que simplemente no perderia el tiempo en conocer
que dios nos pille confesaos.
el Filósofo Vegano escribió:
Fairtrax escribió:Que un carnivoro organice fugas de prisión o le de por "liberar la Bastilla"... ¡Menudo escándalo! ¡Hasta ahí podiamos llegar! Habrá que revisar la lista de Apoyo a Presxs por si hay algún omnívoro haciendose pasar por anarquista.
Tu me puedes decir que una persona que se sabe la tabla de multiplicar es un matemático, pero a mi eso no me parece suficiente. Lo mismo si me dices que una persona que libera una carcel (por ejemplo) a la vez es omnívoro -y por ende participa activamente en la opresión de los no-humanos- es un libertario. A esa persona sólo le interesa la libertad de los de su especie. Tal vez sea un poco más inclusista que alguien que se dedicara a liberar sólo a las personas de su raza
Bueno, según tú Durruti no era anarquista, porque si un libertario conoce el veganismo y no lo practica, pasa a convertirse (según tú) en un explotador.
Torres Escartín era vegetariano (creo que vegano) en 1920, fecha en la que realizó acciones junto a Durruti. Durruti no se hizo vegetariano e incluso trabajó una época en un matadero. Afortunadamente Torres Escartín y muchos otros vegetarianos de la época no pensaban como Rata, Karlo y el Filosofo, y no rechazó como anarquista a tantos omnivoros como Durruti, sino que luchó codo a codo con ellos considerándolos compañeros.
Hitler sí era vegetariano. (Ahora decid que he llamado nazis a los vegetarianos)

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