¿Por qué es un problema la tecnología?

[Ànima]

Jorge, m'estàs prenent el pèl?

És a dir, t'explique amb tot luxe de detalls quin procediment podem seguir per a valorar, entre els dos, la nocivitat o innocuïtat d'un producte i la tecnologia que el fa possible (en aquest cas una impremta), i ara m'ixes amb "conclusions" inconnexes, sense cap tipus de vincle amb tot el que t'he explicat, i totalment allunyades del tema clau del debat?

Si vols provem a analitzar el procés de fabricació d'una placa solar. O continuem amb la impremta. Digues, quin producte vols que desmuntem?

[Jorge.]

Yo no le tomo el pelo a nadie.

La elaboración, por ejemplo, del software libre, se ha hecho al margen de toda jerarquía y opresión, que yo sepa, aunque sea una tecnología más que compleja.

Digo mi opinión. Veo que con tecnologías simples se lleva acabo una dominación muy compleja. Y que hay tecnologías complejas que no parecen llevar a una dominación inevitable. Eso es todo. Si quieres estudiar cómo se fabrica un simple lápiz, podrás ver que tiene tal cantidad de componentes, que hacen imposible una jerarquía en la que alguien domine a los demás, por el mero hecho de estar metido en la cadena productiva. Un lápiz comienza en la tala del árbol, para lo cual necesitas una sierra, que a su vez se genera en una mina, por un minero, que empllea un pico, que a su vez... y pasa por un camino, un transporte, un horno... Y todo ello se ha generado con un proceso de conocimientos de quita y pon. Porque si te pones a mirar procesos productivos antiguos, algunos que han caído en desuso son muy interesantes. Los vidrios de las vidrieras de iglesias y catedrales del medievo, tienen el grosor de una hoja, y es increíble que los pudieran hacer con los medios que tenían. Hoy no se hacen así y no creo que se pueda. Y hay una organización social, en la que se establecen unas relaciones de producción, en las que unos son propietarios, y otros no. Unos mandan, y otros obedecen. Pero dedicir que ese ordeno y mando viene de mano de la tecnología compleja, yo no lo tengo nada claro. Es un reduccionismo de tipo marxista, ese de que lo tecnoeconómico determina en última instancia las relaciones de sociales producción, la ideología y el resto de la tarta... Yo no lo tengo claro.

En realidad parece al revés. Para tener tecnología, hacer que aparezcan novedades ahora, hace falta tiempo y dinero. La tecnología moderna es un efecto de la acumulación de capital y de la organización del trabajo. Lo mismo si desaparece la organización del trabajo capitalista, desaparece la tecnología, que sería el efecto y no la causa. ¿Quién puede saber qué puede pasar?

[Ànima]

La veritat és que se m'ocorren ja poques maneres d'explicar-me sense repetir-me. Perquè és una evidència, almenys per a mi, que no estàs rebent (intencionadament o no) el missatge que t'estic intentant transmetre.

Podem desmuntar el procés de producció d'una impremta, d'una placa solar (investiga un poc sobre el seu procés de producció), o del programari lliure (el qual manca de sentit sense un ordinador, i no serà perquè la producció d'un ordinador no és complexa...). O si vols que seguim amb l'exemple del llapis, per mi perfecte:

S'ha d'extraure fusta, treballar-la (donar-li forma), afegir una mina (de carboni, o de qualsevol altre material suficientment bla capaç de deixar rastre), i llests. Un llapis, entès com un instrument amb el que poder escriure, dibuixar, o gravar traços, és perfectament fabricable amb tecnologia simple.

Ara bé, un llapis com el que descrius tu, no. Com bé dius, cal talar un arbre, una serra, un procés de producció exclusiu per a la serra, mineria, miner, muntador de serres, fabricants i muntadors dels diferents components dels forns metal·lúrgics, operaris per al forn metal·lúrgic, transport, fabricant de vehicles, més miners (per a la matèria primera dels alts forns i per als vehicles, eines...), operaris per al manteniment dels vehicles, maquinària diversa, etc... combustible (o font d'energia) per als vehicles i per als forns, energia per a la maquinària (elèctrica, en aquest cas), estudis especialitzats, seguiment del procés de producció, suports documentals per a l'enregistrament eficient del procés de producció (paper, quaderns, programari informàtic, o només alguns d'aquests, o tots ells, o algun més...), sistema de producció dividit en seccions (especialitats) amb el conseqüent sistema laboral, horaris...
I encara no hem donat forma a la mina del llapis, ni a la fusta que l'envolta.

Com veus, el quid de la qüestió no és ni per a què s'utilitza , ni com es gestiona la producció, sinó la manera de produir: el com.

Heus ací la diferència entre tecnologia simple i tecnologia complexa. Que en ambdós casos és possible escriure en algun lloc i influir en el pensament humà, i dirigir masses, o fins i tot, utilitzar el llapis com arma blanca? Doncs clar que sí! I una mà tancada, plegant els dits des de la punta, quedant un puny compacte alineat amb l'avantbraç, i colpejant-lo amb força contra la tràquea d'una persona, és una arma mortal; però també pot utilitzar-se per a amassar pa.
Aleshores, de què parlem? Doncs ni més ni menys de les implicacions inherents de segons quin tipus de tecnologia. Si pretenc fer un llapis seguint un model simple (tecnologia simple), no afectaré a la tendència natural dels ecosistemes, ni tampoc precisaré d'importació de matèries primeres ni mà d'obra (i parle d'importació fins i tot a nivell interlocal), no necessitaré transport algun, l'eficiència no serà un factor a tenir en compte perquè seré jo l'únic involucrat en la fabricació del llapis... (vaja... es poden tornar a llegir les definicions de "tecnologia simple" i "tecnologia complexa" per a saber de què parlem).
Fabricant el llapis que tu descrius, no podràs escapar de la destrucció del medi (que ja de per sí implica dominació), de l'especialització, del sotmetiment a tot un estil de vida perfectament predeterminat per la complexitat dels productes, instruments i estructures en les distintes esferes de la vida.

I que em vingues tu després dient-me que faig un reduccionisme de tipus marxista, que ni sé què collons és, ni m'importa el més mínim, i que a més esperes que tal acusació signifique alguna cosa semblant a una argumentació consistent, això, és una falta de respecte, perdona que et diga. No t'ho has pensat ni un instant a l'hora d'evadir descaradament el tema de la tecnologia complexa, comentari rere comentari. No deixes de posar exemples que, l'un darrere de l'altre, t'he anat desgranant amb massa paciència. I tu, a cada comentari em surts amb nous productes, com qui consulta els números de loteria, per veure si d'una volta per totes, pots permetre't una vida més còmoda amb una consciència tranquil·la, amb una justificació teòrica a les esquenes.

Jo crec que la qüestió està ben clareta, i ací no som precisament xiquets de bolquers com per anar repetint la lliçó tots els dies, de mil maneres diferents, amb altres mil metàfores més, i amb tota la paciència del món. Que quan has parlat d'un producte o un objecte, no he dubtat en mostrar-me obert a analitzar amb tu les implicacions de cada part indivisible del procés de producció, i que entre els dos (i qui vulguera afegir-se, per descomptat) valoràrem perquè creiem -o no- que contenen algun aspecte que considerem negatiu. Ja n'hi ha prou home...

[Jorge.]

Ya te digo. Si la tecnología compleja es el producto de unas relaciones de producción asimétricas y de dominación, resultará que mientras tengas capital y Estado tendrás tecnología compleja. Y si la tecnología compleja es la causa inevitable de unas relaciones sociales jerárquicas y autoritarias, dado que no se ve el final de la tecnología compleja, pues tendrás relaciones autoritarias mientras haya esa tecnología compleja. ¿Cuál es el programa para acabar entonces con esa tecnología y con esas relaciones de poder? Se han expuesto tres: uno destruirla, para lo cual necesitas tecnología compleja; otro es el de la renuncia, que no es viable dado que los poderosos siempre la mantendán en sus manos. Tanto en un caso como en otro, llegas a un callejón sin salida. El tercer apartado es el del colapso del sistema, que tampoco lo veo viable porque se puede retroceder en lo que a tecnología se refiere doscientos años, y mantener Estados, armas de fuego y redes de transporte en manos de los mandatarios y los ricos.

Precisamente por ese galimatías del huevo y de la gallina, gente como Zerzan han llegado a plantear la necesidad de acabar con el pensamiento simbólico, al percibir que es él el que origina todo lo que viene luego. O eso le entendí. O por eso Katzynsky no se planteaba crear "sociedades libres", sino buscar el final del sistema tecno-industrial. O algo similar

Lo del reduccionismo marxista que me ha parecido que empleas, es el que afirma que la infrastructura es la que determina la ideología y la organización social. Afirmar que una tecnología compleja es el determinante de una sociedad jerarquizada, es un planteamiento bastante marxista diría yo. Pero puedo no estar interpretando bien este asunto.

Lo que te he querido decir, es que un lápiz de tipo industrial, puede escapar tranquilamente de la destrucción del medio. Depende del número de unidades que hagas, del uso que les des, del proceso de fabricación que emplees, de lo que consideres que has de contabilizar como coste, y de cómo tengas organizada la producción. Un régimen de propiedad colectivo, podría ser una solución factible. En realidad yo pienso que si la gente hace lo que quiere, si tiene posibilidad de decidir de manera efectiva, las tendencias indolentes tendrán mucho más peso que ahora.

Mi intención en este tema es plantear mis opiniones y dudas. No pretendo menoscabar nada.

[Ànima]

Si la tecnología compleja es el producto de unas relaciones de producción asimétricas y de dominación, resultará que mientras tengas capital y Estado tendrás tecnología compleja.

No, no. La tecnologia complexa no és el producte d'unes relacions de dominació, jeràrquiques o autoritàries. La tecnologia complexa és una causa (que no "la" causa) de relacions de dominació, jeràrquiques o autoritàries, les quals, per cert, signifiquen una tendència al desequilibri irreversible dels ecosistemes, amb les corresponents conseqüències sobre la vida que habita eixos ecosistemes.

L'existència de capital o Estat (Estat manifest, explícit, visible, tal i com s'acostuma a entendre habitualment) no són indicadors de l'existència de tecnologia complexa. És més, segons algunes tendències de pensament denominades llibertàries, es pensa que es pot mantenir la indústria (tecnologia complexa) sense que aquesta implique l'existència de capital o Estat. És a dir, que podria haver una comunitat industrial i horitzontal que no comptara amb capital. En qualsevol cas, jo mantinc que en la pràctica, hi hauria un Protoestat (implícit, ocult, camuflat), en forma d'assemblees, comitès, o seccions d'especialitats... per tal de mantenir, gestionar, organitzar, coordinar, etc., un funcionament necessàriament eficient de l'estructura industrial. Però aquest és un altre tema.

En resum, que eliminant l'Estat (entès comunament com el Govern, amb els seus administradors, gestors, banca, patronal, aparell policial-militar, polítics professionals, etc...), i eliminant el capital, no s'elimina la tecnologia complexa, perquè no en són la causa, sinó més bé, responen a un model determinat de gestió del Tecnosistema (anomenat capitalisme), que alhora serveix per a reforçar la seua pròpia existència.

Y si la tecnología compleja es la causa inevitable de unas relaciones sociales jerárquicas y autoritarias, dado que no se ve el final de la tecnología compleja, pues tendrás relaciones autoritarias mientras haya esa tecnología compleja.

Torne a matisar, per si s'oblida: és una causa, no la causa. Causes de dominació hi ha moltes, com per exemple que a mi se'm passe pel cap sotmetre a algú més dèbil que jo a base de bufetades.

I sí, mentre existisca tecnologia complexa, hi haurà relacions autoritàries i destrucció del medi (per dir només algunes causes generals). Això és el que he intentat fer entendre des de fa pàgines i pàgines.

¿Cuál es el programa para acabar entonces con esa tecnología y con esas relaciones de poder? Se han expuesto tres: uno destruirla, para lo cual necesitas tecnología compleja; otro es el de la renuncia, que no es viable dado que los poderosos siempre la mantendán en sus manos. Tanto en un caso como en otro, llegas a un callejón sin salida. El tercer apartado es el del colapso del sistema, que tampoco lo veo viable porque se puede retroceder en lo que a tecnología se refiere doscientos años, y mantener Estados, armas de fuego y redes de transporte en manos de los mandatarios y los ricos.

Respecte a les possibles solucions a aquest conflicte, m'agradaria, si pot ser, tractar-les en un altre tema (no voldria que es tornara a desviar el fil, que no està l'assumpte per a tornar a anar-nos-en per les branques). Aquest fil m'agradaria encaminar-lo per a que l'explicació de la relació directa entre existència de tecnologia complexa i dominació i destrucció del medi, almenys, quedara clara.

Precisamente por ese galimatías del huevo y de la gallina, gente como Zerzan han llegado a plantear la necesidad de acabar con el pensamiento simbólico, al percibir que es él el que origina todo lo que viene luego. O eso le entendí. O por eso Katzynsky no se planteaba crear "sociedades libres", sino buscar el final del sistema tecno-industrial. O algo similar

Personalment no tinc cap interès en conèixer, a dia de hui, les idees de Zerzan i Kaczynski. És curiós, però aquests dos personatges sempre ixen a ballar en temes antitecnologia en aquest fòrum, sense que ningú els haja convidat. Escolta, que el que està opinant ací sóc jo, no aquests dos. No sé quina fixació tenen alguns en aquesta presumpta elit del pensament antitecnòleg. Personalment preferiria deixar de costat les opinions de persones que no estiguen involucrades en aquesta conversa.

Lo del reduccionismo marxista que me ha parecido que empleas, es el que afirma que la infrastructura es la que determina la ideología y la organización social. Afirmar que una tecnología compleja es el determinante de una sociedad jerarquizada, es un planteamiento bastante marxista diría yo. Pero puedo no estar interpretando bien este asunto.

Torne a matisar el detall: no és la que determina la ideologia, sinó que és un factor més, que no pot escapar de determinar tot un estil de vida. Per tant, la tecnologia no és en absolut neutra. I açò de reduccionisme té poc, la tecnologia industrial és com és, i té les implicacions que té. Pots mirar-ho des d'on vulgues, donar-li la volta, pintar-ho de rosa, dibuixar-li una A dins d'un cercle a la pantalla del televisor, ficar una bandera negra dalt de cada torre elèctrica, decorar un molí d'energia eòlica amb una planta enfiladissa... però continuaràs tenint una tecnologia que implica dominació i destrucció del medi en alguna (de fet en pràcticament totes, o totes) les parts del seu procés de fabricació (investigació, desenvolupament, construcció, manteniment, reciclatge, rebuig...), així com dels seus subprocessos.

Lo que te he querido decir, es que un lápiz de tipo industrial, puede escapar tranquilamente de la destrucción del medio. Depende del número de unidades que hagas, del uso que les des, del proceso de fabricación que emplees, de lo que consideres que has de contabilizar como coste, y de cómo tengas organizada la producción. Un régimen de propiedad colectivo, podría ser una solución factible.

A veure repassa una altra vegada el que cal per a fer un llapis industrial:

Ara bé, un llapis com el que descrius tu, no. Com bé dius, cal talar un arbre, una serra, un procés de producció exclusiu per a la serra, mineria, miner, muntador de serres, fabricants i muntadors dels diferents components dels forns metal·lúrgics, operaris per al forn metal·lúrgic, transport, fabricant de vehicles, més miners (per a la matèria primera dels alts forns i per als vehicles, eines...), operaris per al manteniment dels vehicles, maquinària diversa, etc... combustible (o font d'energia) per als vehicles i per als forns, energia per a la maquinària (elèctrica, en aquest cas), estudis especialitzats, seguiment del procés de producció, suports documentals per a l'enregistrament eficient del procés de producció (paper, quaderns, programari informàtic, o només alguns d'aquests, o tots ells, o algun més...), sistema de producció dividit en seccions (especialitats) amb el conseqüent sistema laboral, horaris...
I encara no hem donat forma a la mina del llapis, ni a la fusta que l'envolta.

I això escapa tranquil·lament, dius, de la destrucció del medi? Jo diria que no, que no escapa ni a la de tres. Com et deia, ni pintant-ho de rosa. La destrucció no s'elimina col·lectivitzant-la ni horitzontalitzant els seus processos. Dóna igual que fabriques un llapis que quatre mil, el mal més gran es produeix quan has reunit totes les condicions per poder fabricar un llapis industrial (recursos, maquinària, materials, mà d'obra, temps...) La "responsabilitat" posterior a la fabricació, com per exemple fabricar poques unitats, és un plantejament que confon descaradament les repercussions reals (les de TOT el procés de producció), amb les repercussions il·luses i interessades (des del producte final endavant). La maquinària, els vehicles, el combustible, el sistema laboral, el sistema educatiu... no ixen del no-res, i sense ells no existeix llapis industrial. Així que a veure com ens ho muntem.

L'ús que li dones no té res a veure amb la tecnologia utilitzada per a produir-lo. Després d'adquirir un llapis, el puc utilitzar per a rascar-me l'orella, i això mai no ho sabrà ningú.

El procés de producció que utilitzes (que per cert, nomenes), és allò important. I respecte als costs... a veure, no és que algunes coses les consideres costs o no, és que hi ha uns costs intrínsecs a la fabricació de qualsevol objecte, costs palpables, materials, quantificables (en unitats, en temps dedicat, en espai, en massa...), no és prou que tu estigues content treballant per a produir llapis, i per tant no consideres el teu temps com un recurs.

A més a més, el fet que tu estigues d'allò més integrat, content, i satisfet, en una vida on el treball en una fàbrica de llapis no resulta un cost personal; no significa que les repercussions indirectes i laterals del procés de fabricació, que recauen sobre éssers aliens a la teua opció de vida, siguen innòcues.

Finalment, m'agradaria saber si per fi, en aquest debat, estem en posició de reconèixer la nocivitat intrínseca de la tecnologia complexa.

[Jorge.]

Que sea la causa o una causa, que sea el producto o un producto, da igual. Es indiferente. Da lo mismo para lo que estamos hablando. Cambia el artículo y pon el que prefieras, ya que hablamos de efectos de la tecnología. Si es una causa de la destrucción de la naturaleza, para eliminarla necesitas tecnología compleja. No hay otro modo. Si es un efecto del sistema de dominación, eliminando el Estado te quitas de encima la tecnología, cosa que me parece más que dudosa. Y si no es ni una cosa ni otra, ni causa, ni efecto, o ambas cosas, cualquiera sabe.

La cuestión es que te enfrentas tanto en un caso como en otro sea un la el o una, con el irresoluble problema de su eliminación, suponiendo que la quieras eliminar, ya que aún no me queda claro por qué dices que no hablemos aquí de las posibles soluciones Me parece a mí que si se plantea un problema es para intentar dar las soluciones, no solo para ver si el problema es un problema.

¿Qué ganarían los anarquistas eliminando la tecnología compleja, si resulta que se mantendrá intacto el sistema de dominación con otras formas? ¿O qué ganarían los antitecnológicos si destruyendo el Estado y el Capital resulta que la población elige libremente organizar formas tecnológicas complejas? ¿No estamos en que la gente debería tomar las decisiones que quisieran en torno a sus problemas?

Porque hay que tener en cuenta lo siguiente: hasta aquí (mundo tecnológicamente "complejo") hemos llegado partiendo del mundo tecnológicamente "simple". Así que puede afirmarse que, con toda tranquilidad, el empleo de tecnología simple conlleve la fabricacón y utilización de tecnología compleja. En los chimpancés no, pero en los humanos sí. Ya he comentado como con cuerdas y palos los egipcios levantaron pirámides, canales y presas.

[En_Libertad]

con cuerdas y palos los egipcios levantaron pirámides, canales y presas.

Eso es una suposición que no está demostrada. El tipo de tecnología con la que se levantaron las pirámides es desconocida. Para demostrar lo que digo haré referencia a un ingeniero que lo explica muy bien.

http://cronicasubterranea.blogspot.com. ... da-en.html

No creo que se trate de una cuestión de tecnología sí o tecnología no, se trata una cuestión de continuaremos como especie en la tierra o no. Está claro que esta tecnoesfera es insostenible y nos lleva a nuestra autodestrucción.

Así que es una cuestión de CONCIENCIA. ¿Mi sistema de vida es sostenible para mí y para mis descendientes o no lo es?, ¿estoy dispuesto a cambiar eso o no?

Ya no valen ni excusas, ni razonamientos teóricos justificadores de nuestra agresión y nuestra inconciencia ignorante. O cambiamos o nos autodestruimos.

[Jorge.]

Ya no valen ni excusas, ni razonamientos teóricos justificadores de nuestra agresión y nuestra inconciencia ignorante. O cambiamos o nos autodestruimos.

Como estamos hablando en un foro, podemos explicar las cosas tal como las vemos. Se sabe cómo levantaron los egipcioslas pirámides. El lenguaje jeroglífico fue descifrado. En las piedras de las pirámides, por la parte no visible, los canteros siguiendo la costumbre de los obreros albañiles, firmaron con el nombre de las cuadrillas. Otra cosa es que haya personas que piensen que las levantaron los atlantes, o los extraterrestres. Ya que no ha ni una sola prueba de atlantes, de extraterrestres, o de maquinaria de otras civilizaciones más adelantadas a la nuestra, la explicación de los arqueólogos me parece plausible: con tecnologías simples, se pueden levantar grandes cosas. Yo he levantado chozas de piedra y he hecho falsas bóvedas, que cuando las ves terminadas piensas... ¿Cómo diablos he sido capaz de sostener ese techo? Pues se puede.

Incluso yendo más lejos, la primera emigración de nuestros antepasados africanos se encontró en Europa a los neandertales. Convivieron unos cuantos de miles de años antes de que el neandertal, más atrasado tecnológicamente, se extinguiese. Se han buscado muchas explicaciones a ese fenómeno de eliminación de homínidos, y una teoría es la de que los sapiens, con su armamento de caza más eficaz, los liquidaron por ser competidores. O bien en expediciones guerreras de mero exterminio, o bien en episodios de caza como alimento, o bien ambas cosas. No es nada descabellado, dado que los humanos comemos monos con total tranquilidad, les otorgamos poderes fértiles a sus carnes, o experimentamos..., y tenemos al borde de la extinción a los grandes simios, que se han salvado hasta ahora por estar metidos en selvas. Así que en tiempos tan lejanos como los del neolítico, en los albores de la humanidad, con herramientas de sílex pudimos ser la causa de la destrucción de especies mu similares a las nuestras.

[ElhombreQueNoRie]

¿Qué ganarían los anarquistas eliminando la tecnología compleja, si resulta que se mantendrá intacto el sistema de dominación con otras formas? ¿O qué ganarían los antitecnológicos si destruyendo el Estado y el Capital resulta que la población elige libremente organizar formas tecnológicas complejas? ¿No estamos en que la gente debería tomar las decisiones que quisieran en torno a sus problemas?

La tecnología es una herramienta humana. Es verdad que si se usa de una forma positiva, pues puede que sea en cierto sentido, buena. Pero siempre resulta ser una espada de doble filo y en los últimos tiempos se ha demostrado que por si misma no es buena. Por mucho que se ha perfeccionado la tecnología, no contribuye a generar igualdad, sino que acentúa la injusticia y el poder la usa para el sometimiento humano.

Por ejemplo, cuando Einsten descubre la teoría de la relatividad formula la ecuación de la energía y la energía atómica es descubierta como consecuencia. Esto se basaba en un principio universal, por el cual, la masa por la velocidad de la luz al cuadrado, ofrecía a los científicos de por aquel entonces y a los de ahora, la posibilidad de obtener enormes cantidades de Energía. Esto se ha utilizado con el fin "positivo" de obtener energía, pero también la destrucción masiva. Además en este ejemplo, podemos ver, como tanto con el fin positivo del uso de la herramienta atómica, como en el negativo, la bomba, encontramos muchísimos problemas con su aplicación. Este es el típico ejemplo de un "avance", que implica un gran retroceso.

Efectivamente la tecnología es un factor humano. Llegando a una postura radical, podríamos decir que la autodestrucción, es culpa de lo humano y su razocinio y no de la tecnología, esto nos llevaría a otro punto.

Pero lo verdaderamente importante es el progresimo, la ética social y el uso que se le da la tecnología, que es lo que nos afecta a nosotros directamente. Desde el siglo XIX, se extiende por todo el mundo el pensamiento científico y progresistsaa, debido a las revoluciones burguesas, la ética social se va impregnando del espíritu entusiasta por los avances científicos y tecnológicos, llegándo a considerar que la civilización se mide por su tecnología, practicamente de una forma exclusiva. De tal forma, que en el siglo XX, podemos ver un gran avance de la ciencia y de la técnica, pero curiosamente un atraso de la ética, que lleva a que los grandes problemas de lo humano no se hayan solucionado, sino que podemos ver como hasta en nuestras sociedades capitalistas y aburguesadas por el consumo, pues la tecnología no ayuda, sino que entorpece los factores humanos.

Así que en realidad la tecnología es una herramienta humana, que si se usa sin ética alguna, pues es destructiva. Así ... ¿ Nos gustaría que Pepsi regulara el mapa genético humano ? ¿ Nos gustaría ver cómo las redes de intercomunicación y asimilación humana son manejados por peligrosos oligopolios de la información ? Etc etc.. Es decir, en un mundo dónde la ética no existe, o mejor dicho es una ética negativa, pues es peligrosísimo que el sistema tecnológico complejo continúe avanzando en manos de unos locos consumistas y avariciosos ( nosotros también, pero sobretodo el sistema multinacional y estatal ) porque cada paso que avanza, hace retroceder dos a lo humano.

Eliminando la tecnología compleja, la gente no estaría tan oprimida. Eso se ganaría, porque tanto el sistema multinacional como los estados, no podrían oprimir de esta forma eficiente ni utilizar la propaganda y el aleccionamiento de la forma que lo están haciendo.

Es decir, un mundo anarquista, o una pequeña sociedad anarquista, no tiene porque rechazar el uso de una cierta tecnología, pero lo que no puede es ser progresita. Considerar que el uso de la tecnología es bueno en sí mismo. Y siempre se debería actuar con cada avance tecnologíco con muchísimo cuidado y respeto, estudiando y conociendo sus verdaderos pros y contras. De tal forma que sería una sociedad ética, sobre la que prevalece sobre todos los demás factores, lo humano.

[Ànima]

Que sea la causa o una causa, que sea el producto o un producto, da igual.

Què va a donar igual! Si quasi tots els teus comentaris es basen en que jo dic que és la causa, i no una causa. La diferència entre ser la i una, és ben gran.

Me parece a mí que si se plantea un problema es para intentar dar las soluciones, no solo para ver si el problema es un problema.

Tot al seu moment. Primer m'agradaria saber si es reconeix un problema inherent a la tecnologia complexa. Si em dius: "Sí, és un problema", aleshores passarem al següent punt, que podria ser la recerca de solucions. I ací sí que dóna igual que penses que la tecnologia complexa és inevitable o pròpia de la humanitat, eixe tema ja el debatríem després, però primer vull saber si veus el problema, si veus les conseqüències que t'he citat en tants comentaris. Si tu no veus cap problema, seria absurd ficar-me a exposar solucions.

¿Qué ganarían los anarquistas eliminando la tecnología compleja, si resulta que se mantendrá intacto el sistema de dominación con otras formas?

Què guanyarien els anarquistes (o qui siga) si eliminaren la tecnologia complexa de les seues vides? Doncs guanyarien no exercir la dominació i destrucció pròpia de la tecnologia complexa. Que dic jo, que a un anarquista li agradarà la idea. O és que la filosofia és: "fins que no deixen d'exercir dominació sobre mi, jo no deixaré d'exercir-ne sobre aquells que repercuteix el meu estil de vida"? Què és, que no volem baixar del carro fins que no baixen tots? Que no volem ser els pringats que ho facen els primers? De què va açò exactament? És una qüestió d'orgull?

Porque hay que tener en cuenta lo siguiente: hasta aquí (mundo tecnológicamente "complejo") hemos llegado partiendo del mundo tecnológicamente "simple". Así que puede afirmarse que, con toda tranquilidad, el empleo de tecnología simple conlleve la fabricacón y utilización de tecnología compleja.

Mira Jorge, això no té sentit. Ni es tracta dels mateixos individus, ni del mateix context, ni de la mateixa consciència sobre els nostres actes... hi ha infinitat de factors que ens fan allunyar-nos de qualsevol teoria predeterminada de la vida. Pensar en una evolució lineal és absurd, sobretot per a l'espècie humana, que ha canviat tant en tant poc temps. És més, afirmar que estem predissenyats a "acabar" actuant de tal o qual manera implica negar la nostra capacitat de decidir, crear, modificar, corregir... Coses que, sabem de sobra, som capaços de fer. No sabem si el temps que portem existint sobre la Terra és una xicoteta part del que existirem, o si estem apunt de desaparèixer, pot passar qualsevol cosa, i per eixe motiu podem plantejar-nos canviar el rumb d'allò que creguem necessari. Tal volta l'ésser humà existisca encara vint milions d'anys, i tota aquesta evolució tecnològica complexa siga una mera anècdota en la vida de l'espècie. Qui sap? I com que ningú ho sap ni tenim manera de saber-ho, podem permetre'ns pensar en realitzar canvis, com en altres moments s'han realitzat canvis pensant en modificar una determinada tendència en quant a estil de vida.

Imagina't: "Com l'autoritat en nuclis xicotets s'ha donat des dels albors de la humanitat, i s'ha passat a la dominació de grans masses, aleshores ja podem anar jubilant l'anarquisme, perquè no té res a fer, la humanitat seguirà el seu camí natural cap a l'autoritarisme de masses." Veritat que no?

Ya he comentado como con cuerdas y palos los egipcios levantaron pirámides, canales y presas.

Aaaai, veus com sí que era necessari matisar que la tecnologia complexa és UNA causa i no LA causa? Perquè si no, a cada comentari, em soltes exemples irrellevants.

[Fionn Mac Cumhaill]

Incluso a pesar de que abrí este tema colgando un artículo que defiende la existencia de dos tipos de tecnología, una considerada "buena" -que no conlleva "dominación"- y otra "mala"-que sí la conlleva-, se me hace ridícula tal separación a día de hoy. Voy a salirme del tema que lleváis en los últimos mensajes porque hay mucho que comentar aquí.

Lo primero: no vamos a arreglar el estado del planeta desde este hilo del foro, supongo que con eso estamos todos de acuerdo, ¿cierto? ¿Podríamos dejar de intentar establecer axiomas, por favor?

Como especie, somos criaturas tecnológicas. Hacer tecnología es pan nuestro de cada día. Nos adentramos en pleno bosque y no pasará mucho tiempo antes de que nos de por afilar un par de palos y pensar en ello como en herramienta o arma. El juicio de valor viene después.

Ante una sociedad que nos desagrada, buscamos la causa porque sucumbimos a la ilusión de que tiene que haber un factor decisivo que haya desencadenado el estado de las cosas actual, pero tal y como ha demostrado la teoría del caos en todos los campos -matemático, físico, mágico-, el cambio parece ser la única constante, y sobreviene por parte de numerosos frentes. Cualquier sociedad que funcionara "demasiado bien" acabaría cambiando en algún momento dado por aburrimiento, y es que esa es la única cosa de la que no nos hemos librado jamás. Desde que somos humanos, poseemos el don de la autoconciencia, y semejante cosa no nos deja estancarnos y decidir "ya está, ya hemos llegado, este es el estadio final de nuestra beatífica especie", sino que nos impulsa a alterarlo todo, para mal o para bien.

Lo que nos ha llevado a la civilización actual no es una decisión consciente por parte de la humanidad, sino una inercia imparable -e irreversible-, que sólo podría haberse detenido mediante el ejercicio de la voluntad, la voluntad de frenarla, de cambiar las cosas. Nunca fue esta voluntad lo suficientemente grande, de haberlo sido no estaríamos como estamos. Y sigue sin serlo. Lo que ha existido siempre es el espíritu oportunista de la supervivencia, que por naturaleza busca aprovechar cada pequeña posibilidad para sacar beneficio, al margen de cualquier moralina.

Esa idea romántica de que los pueblos "Primitivos" respetaban la naturaleza es ridícula, porque tal "naturaleza", no existía para ellos. Era su entorno, o contexto vital, que cuidaban más o menos según sus circunstancias tanto colectivas como individuales. La idea de "naturaleza" es bastante reciente y moderna. Si estos pueblos no destruyeron tanto como nosotros es porque no poseían los medios para hacerlo. Su "poder fáctico" era menor al nuestro. El poder de destrucción y dominación que poseemos en la actualidad existe, y no puede suprimirse: podemos controlarlo o reprimirlo, podemos renunciar a él individualmente o utilizarlo en pro de alguna causa positiva o justa a nuestros ojos, pero está ahí. No hay marcha atrás posible, sino un cierto abanico de posibilidades entre las cuales movernos.

Las personas que he conocido viviendo "al margen del sistema", tenían poco interés en andarse haciendo revoluciones, bastante curro tenían con mantener semejante estilo de vida. Y quienes nos hemos llenado la boca con "células autónomas revolucionarias", "revuelta",... -yo mismo-, estábamos bien lejos de tal proyecto. Precisamente al adentrarme en la realidad de la vida rural, tradicional y demás, menos me apetecía hablar de ello. Primero porque era algo muy duro y aún obteniendo resultados resulta complicado animar a quien no le guste a hacerlo. Segundo, porque es muy aburrido. Yo no me iría con un par de colegas a plantar nabos ni loco. Mirarnos los jetos sucios de tierra y decirnos unos a otros: ahora sí que somos verdaderos seres humanos. Menuda gilipollez. Somos "verdaderos seres humanos" en cualquier caso, siempre y cuando lo que hagamos lo hagamos conscientemente. El problema es cuando nos dejamos llevar por la desidia y actuamos, como dije antes, por inercia. Pero también es un verdadero ser humano el que construye juguetes de madera, o realiza ilustraciones por encargo... si es su vocación y se siente satisfecho.

Toda esa morralla de actividades sustitutorias versus "actividades naturales", ¿de dónde sale?

Tenemos, claro, a los magníficos Ted K. -a nivel global- y a Rodrigo Mora -a nivel nacional-, dos gurús que han sustituido bastante bien las elocuentes pero fantasiosas proclamas de Zerzan y sus amigos, necesario viraje final de un maniqueísmo que es la última vuelta de tuerca del cristianismo sin Dios al que pertenece el anarquismo clásico, porque sí, el Primitivismo sigue empleando la misma dualidad de buenos y malos del marxismo, del cual es heredero el anarquismo socialista.

A nadie le ha tocado en gracia el honor de poner tales ideas en práctica, sin embargo, y quienes se han atrevido a hacerlo se han dejado de definiciones absurdas y axiomas obligados (que hay que aceptar sí o sí). Soltar parrafadas para luego decir "yo sólo expongo las cosas como son, y quien esté libre de pecado que tire la primera piedra", es un truco muy bueno de orador, porque iguala a todo el mundo bajo el signo de "pecador". Nos estamos portando mal todos, dice el predicador.

La idea de la coherencia no nos importa, pero recordemos todos que este ordenador procede de la explotación y dominación del planeta Tierra y sus habitantes, cosa de la que efectivamente prescindiré cuando resida en mi paraíso terrenal de sandalias de esparto y niños corriendo desnudos... ¿sí? Pues eso ya existe... yo resido en Alemania y hay personas que llevan tiempo haciéndolo. O viven en lo que llaman Bauwagenplatz, con caravanas simples, huerta y urinario colectivo, y vida comunal, río o lago. Trabajan a saco y luego se pagan el tema como pueden, a veces currando como jornaleros por comida o un jornal bastante modesto. Renuncian a todo lo que hace falta y miran con excesivo desprecio a cualquiera que se llame ecologista y vaya al supermercado. Y no tienen discursos sobre "tecnologías simples" o "tecnologías complejas"... ni proyectos de ingeniería social que pretenden determinar cómo sería una "sociedad libre y justa" -que en cuanto se proyecta, pierde todo su potencial libertador y se convierte en opresiva-... hay que desarrollar hoy mismo un estilo de vida 100% autosuficiente, al menos sobre el papel, a ver si nos lo convalidan como tesis doctoral. Supongo que si no tienen estos grandes planes es porque no se les ha ocurrido la feliz idea de que si tienes una pala significa que eres un defensor del uso de la pala por parte de toda la humanidad hasta el día del juicio final. Lo único que están haciendo es vivir como les gusta.

El anarquismo clásico al menos te daba resultados, eso hay que reconocerlo. Un aumento de sueldo, evitar el despido del compañero... el primitivismo no. Todo está mal. Hagamos lo que hagamos estamos jodidos. Eso sí, nuestros best sellers autores de tratados de más de mil páginas. Porque en esos tochos sociológicos encontraremos la clave. Y no están diciendo nada que no pueda uno entrever con acercarse a la antropología y etnología por sí mismo...

A menos que lo que quieras es, DE VERDAD, vivir "primitivamente". Entonces te dejarás de debates filosóficos y te pondrás a hacerlo directamente. Porque al que le gusta esto, se le nota. En Norteamérica mucha gente está metida en esos temas por pura pasión, también en Europa pero no es tan popular... y te encuentras entre merluzos a verdaderos expertos en la vida con "tecnología sencilla". A saber qué harán con nosotros en el Apocalipsis esos colgaos, cuando los primitivistas les queramos orientar simpáticamente hacia una nueva sociedad libre de dominación.

[Jorge.]

Eliminando la tecnología compleja, la gente no estaría tan oprimida. Eso se ganaría, porque tanto el sistema multinacional como los estados, no podrían oprimir de esta forma eficiente ni utilizar la propaganda y el aleccionamiento de la forma que lo están haciendo.

¿Seguro? ¿Podemos decir que en la época de la caza de brujas, que llevó a la hoguera a miles de mujeres, había menos opresión que ahora? ¿Podemos decir que los siervos eran menos oprimidos que los obreros actuales? ¿Podemos decir que hemos perdido ética, viniendo de una civilización que ha empleado como distracción peleas a muerte de gladiadores, como mano de obra esclavos que heredaban la opresión de padres a hijos que eran empleados como ganado? ¿Podemos hablar de mayor ética en el caso de una tribu que ataca a otra, flecha alos varones, secuestra a las mujeres...?

Yo no creo que hayamos perdido ni ganado nada, en lo que a niveles éticos o de dominación se refiera. Podemos decir que los medios de que se valen para dominarnos cambian, pero también lo de resistencia.

Es decir, un mundo anarquista, o una pequeña sociedad anarquista, no tiene porque rechazar el uso de una cierta tecnología, pero lo que no puede es ser progresita. Considerar que el uso de la tecnología es bueno en sí mismo.

Claro, en una sociedad anarquista lo importante es que la gente decida lo que quiere, lo que desea. No creo que nadie defienda que la tecnología por sí misma, sea un bien. Puede ser cualquier cosa. Depende.

Què va a donar igual! Si quasi tots els teus comentaris es basen en que jo dic que [la tecnología compleja] és la causa, i no una causa [de la dominación]. La diferència entre ser la i una, és ben gran.

Sea una causa, sea la causa, ni es inherentemente mala, (habría que valorarla en un contexto de no-dominación del que carecemos), ni puedes eliminarla sin emplear otra tecnología compleja. Porque el que tiene la tecnología, domina la jugada. No puedo decirlo más claro.

Si tú la consideras una causa de la dominación (primero la tecnología, luego la dominación), yo no lo tengo claro, porque dominación y poder hubo desde mucho antes de la aparición de tecnologías industriales complejas. El primer Estado apareció hace unos cinco mil años, y antes de del primer Estado ya aparecen fortificaciones, muros, trincheras y otras estructura de corte militar, que vienen a decirnos que el neolítico, con hachas, cuchillos y flechas de piedra, fue una época compleja.

[Jorge.]

Precisamente al adentrarme en la realidad de la vida rural, tradicional y demás, menos me apetecía hablar de ello. Primero porque era algo muy duro y aún obteniendo resultados resulta complicado animar a quien no le guste a hacerlo. Segundo, porque es muy aburrido. Yo no me iría con un par de colegas a plantar nabos ni loco. Mirarnos los jetos sucios de tierra y decirnos unos a otros: ahora sí que somos verdaderos seres humanos. Menuda gilipollez. Somos "verdaderos seres humanos" en cualquier caso, siempre y cuando lo que hagamos lo hagamos conscientemente.

Y haciéndolo de manera inconsciente, también eres un verdadero ser humano. La conciencia no te hace ni verdadero ni falso, porque habrá montones de cosas que hagas de manera inconsciente, y también forman parte de ti. Lo que dices de la gente que has conocido, lo comparto. El que quiere vivir una vida sencilla, la vive. No se complica la vida con teorías. Pero yo siempre agradezco a la gente que comparte sus conocimientos, y me enseña a desprejuiciarme y a vivir con un poco más de simpleza de la que vivo. Lo que dices del aburrimiento, depende. Es verdad que hay gente que se pone muy ansiosa en el monte. Pero hay otra que lo lleva bien. Te añado que el nabo, cuya hoja es suculenta, hace una sopa exquisita con ese forraje que la gente tira.

[Ànima]

Fionn, tot això que dius es mereix tota l'atenció del món, perquè comentes coses molt interessants. Amb algunes estic d'acord, amb altres no tant. Tot i que el teu comentari sona d'allò impactant, pense que fa aigües per alguns punts de l'explicació (cosa de la que ningú ens lliurem, per cert, i per això espere poder debatre'l en algun moment).
Però si estic involucrat en aquest debat sobre tecnologia simple i complexa serà per alguna raó... Segons veig, prejutges el contingut dels meus comentaris en base a un presumpte discurs que creus conèixer de mi. Però no. Hauràs de tindre paciència si realment vols entendre de què va la meua opinió. Primer, si m'ho permets, vull aclarir el tema de debat amb Jorge. Ja hi haurà temps per entrar poc a poc en altres qüestions com la màgia, la Voluntat, la coherència, o el conformisme mimat camuflat de radicalisme. Com li he dit a Jorge, tot al seu moment.

[Ànima]

Sea una causa, sea la causa, ni es inherentemente mala, (habría que valorarla en un contexto de no-dominación del que carecemos), ni puedes eliminarla sin emplear otra tecnología compleja. Porque el que tiene la tecnología, domina la jugada. No puedo decirlo más claro.

Visca l'art de l'evasió!!!

Oblida't un instant de com eliminar-la o no. Podrà ser? Podem reservar el tema per a després? Tranquil que jo també tinc interès en debatre'l. Però anem pas per pas.

Si tú la consideras una causa de la dominación (primero la tecnología, luego la dominación), yo no lo tengo claro, porque dominación y poder hubo desde mucho antes de la aparición de tecnologías industriales complejas. El primer Estado apareció hace unos cinco mil años, y antes de del primer Estado ya aparecen fortificaciones, muros, trincheras y otras estructura de corte militar, que vienen a decirnos que el neolítico, con hachas, cuchillos y flechas de piedra, fue una época compleja.

Però Jorge, que sí, que sense tecnologia complexa també pot haver dominació, i també pot haver destrucció del medi. Ho tenim tots clar, ningú ho ha negat en cap moment. Quantes voltes pretens repetir-ho?

Però el tema que estic tractant és que el següent: que no hi haja tecnologia complexa, no implica obligadament que haja d'haver domini ni destrucció del medi.
En canvi, el fet que sí que hi haja tecnologia complexa, sí implica obligadament dominació i destrucció del medi.

Ho comprens? Estàs d'acord amb açò? Entens el que t'estic preguntant?