¿Por qué estar en contra de la caza?

[PERET]

¿es mejor cazar los jabalíes que "sobran", que se ven obligados a bajar a zonas habitadas porque les ponen hermosas autopistas en su hábitat natural, o dejar de matar lobos? En Picos de Europa casi se han exterminado los lobos, de hecho se permite cazarlos, etc., hasta diezmar la población. Muchos ganaderos se quejan de ovejas y vacas muertas (con la compensación económica que ello supone) hasta que consiguen extinguir al lobo. Y en muchas ocasiones ni siquiera es culpa del lobo, hay manadas de perros salvajes, abandonados por sus dueños, que cumplen en ocasiones esa función


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tu propuesta es entonces traer especies(digase lobo)para acabar kon las especies k no tengan depredador??

y si estan acaban kon unas especies y ahora "el lobo" es la que notiene depredador,que?

[p-ll]

P-ll, un cazador con huerto, un agroganadero, o un cazador recolector siempre va a tener mejor alimentación que un agricultor y punto. Eso es obvio y lo sabe cualquiera, mayor variedad alimenticia, creo que no hace falta que te lo explique Fion. Y yo nunca he cazado, asi que no se que se sentirá, pero cuando ves documentales sobre indígenas (si, esa gente que vive practicamente en anarquia) te das cuenta de que la caza es fundamental en su cultura y les llena de plenitud.

Vamos a ver Walter, Fionn proponía dos alternativas:
1) Tener una alimentación vegetariana mediante el propio huerto, alegando que de esta manera se plagaban las tierras de zonas en las que los animales no salvajes no podían vivir.
2) No ser poseedor de huerto alguna, ya que él lo ve mal, y alimentarse de los vegetales que te vas encontrando y la caza. Ya que de este modo, Fionn defendía que te daba más libertad, por no estar "encerrado" en el huerto.

Yo le decía que era capaz de obtener más variedad alimenticia cultivando en mi huerto que él recolectando y cazando de manera salvaje, sin agricultura ni ganados.

se ha demostrado que estas tambien sufren cuando las cortan. Ese es el peligro de tu razonamiento: vamos a tratar de no hacer daño a nadie (lo cual no tiene porque ser anarquista, es otra forma de pensar, anarquista es simplemente no regulacion social, no organizacion centralizada, separada y coercitiva) y al final no podras ni comer, porque todos los seres vivos sufren de una forma u otra

Bueno, bueno... me gustaría que aclarases la primera frase. O almenos intentaras citar argumentos que respalden esta teoría. Hablemos también, si quieres, de la capacidad de regeneración de las plantas y de los animales ante una herida o mutilación de parte de su cuerpo. Y por cierto, no me quita el sueño pensar si el vegetarianismo/veganismo es anarquista o no, evitar el sufrimiento, para mi es algo que está por encima del anarquismo.

Me parece muy inconsciente lo que estáis diciendo por aquí, no entendéis cómo funcionan los ecosistemas.

¡Ábreme los ojos!

llegados a este punto, y viendo que e tema se desvia entre si es mejor comer carne o no, vuevo a formular una pregunta...

¿que es preferible dejar que la naturaleza se regule por ella sola tal y como estan las cosas(sabiendo que especies desapareceran ya que hay animales que no tienen dpredador poruna cagada humana)?? o kiza regularla mediant la caza(me day igual lo etico que pueda ser cazar por diversion o por alimentarse, intento solo averiguar el tema de regulacion) o otros medios reguladores??

Tienes toda la razón del mundo, y aunque creo que va ligado no debería haber desviado el tema hasta llegar al eterno debate del vegetarianismo/veganismo vs. omnivorismo. Pero cuando ponen en mi boca palabras que yo no he mencionado, pues uno desea aclararlo. Bueno, para "recuperar" un equilibrio en los ecosistemas, creo que se debería dejar de hacer lo que le perjudica: urbanismo, energía nucleares, trasvases, especulación... pero creo que cargarse las especies que se convierten en estorbo para los humanos no es una solución razonable, independientemente de que un@ sea vegano o no, o se dedique a comer piedras, pienso que es como quien tiene ganas de vomitar y mi solución fuera recoger el vómito, en lugar de buscar una solución que le detenga el malestar. La solución mediante matanza de animales pretendiendo equilibrar los ecosistemas es un maquillaje. ¿El fin justifica los medios? NUNCA.

[PERET]

entonces P-ll que alternativa propones??

por ciero abrire un nuevo tema sobre si las plantas sufren o no,jj

[Walter Kovacs]

Mira, P-ll, me da igual lo que proponga Fion, pero según lo que propongo yo sí que comes mejor si además de cultivar, cazas o tienes ganado y pescas, eso está clarísimo. Es verdad que para muchos la libertad incluye el nomadismo pero como no sé explicarlo muy bien que lo haga otro por mi.

E el tema que abre Peret sobre el sufrimiento de las plantas, ya he colgado un articulo que he encontrado en internet, y no me ha costado nada encontrarlo, antes de negar lo que digo podrias buscarlo por ti mismo, no te parece que sería mucho más enriquecedor?

No estás evitando sufrimiento acabando con las plantas, y llenandolo todo de huertos (necesarios para poder alimentarte solo de vegetales) lo que quitas es espacio a otros animales para vivir en lugar de complementar tu dieta...

ademas, ¿vas a vivir solo de especies autóctonas? si lo que quieres es ser ecologista, entonces no te queda mas remedio que evitar introducir en tu huerto especies exógenas, y en uchas zonas de la península vivir solo del huerto y no mezclar especies de fuera (para rehabilitar la zona) es un poquito difícil...

¿O vas a dedicarte a llenarlo todo de soja para proteínas?

[Contumacia]

Walter, podríamos empezar a llamar a tu argumento "la falacia del monocultivo de soja". Ahora resultará que sólo se obtienen proteínas de la soja, y comer lentejas con arroz (por ejemplo) está fuera del alcance de la mayoría del universo. Hecho aparte de que en otro tema, en el que juraría que Fionn también participó, se estuvo explicando como con poco territorio se puede conseguir una huerta de lo más variadita, sin necesidad de joderle a los animales el paso.

porque, es lo gracioso: matar bichos sí. Impedir que se te coman lo sembrao, no, que es autoritario

comer variado... si en realidad hay estudios que hablan que nos limitamos a repetir 30-40 platos a lo largo de nuestra vida (salvo que te vayas mucho de restaurantes), así que la combinación está ya limitada de por sí.

¿porqué no puedes limitarte a especies autóctonas?¿somos todos esquimales? No sé porqué tengo la sensación de haber tenido ya esta conversación...

en todo caso... ¿con qué cazarías para tu sostenimiento?¿Arco y flecha?¿lazo?¿es lo mismo introducir una especie exógena (pongamos, el tomate) que una especie invasora y destructora (mejillón cebra)?

[turiferario]

pero según lo que propongo yo sí que comes mejor si además de cultivar, cazas o tienes ganado y pescas, eso está clarísimo.

Estará clarísimo para tí, majo, porque la relación entre variedad de comida y mejor alimentación no acabo de verla. Puedes tener muchísimos animales en las cercanías pero ninguna fruta o verdura, te alimentarás fatal y vivirás poco. Por contra puedes disponer de una horticultura muy básica pero tener arroz, tubérculos, verdura y fruta y tener una alimentación sanísima.

Hay pueblos que, por su ubicación y su nomadismo mayormente, se alimentan casi exclusivamente de carne. Viven más bien poco y mueren mayormente de cáncer de estómago o intestino, cirrosis o úlceras (Ver estudios sobre los antiguos fueguinos/patagones o los inuit) que, como todo el mundo sabe, es una muerte de lo más agradable y deseable. Por contra los pueblos más vegetarianos y los que se alimentan de pescado son los más longevos, asociados a formas de preparación de las comidas con muy pocas grasas y en porciones pequeñas.

Proponer el nomadismo me parece una tontada directamente. Los pueblos nómadas o semi-nómadas, fundamentalmente ganaderos, hoy día son una minoría ínfima que simplemente sobreviven por ser muy pocos y tener inmensas extensiones de territorio (Mogoles, tuareg). Aún así los pueblos cazadores-recolectores son todavía menos y dependen de vivir en zonas muy fértiles, de padecer una mortandad infantil y juvenil altísima o las dos cosas a la vez (Shuar, yanomami, papúes). Si esa es la idea de Fionn, como ya te he dicho en otras ocasiones, ya tardas en probar majo. Sólo me queda desearte mucha suerte.

Por cierto, nos estamos desviando del tema. Yo he puesto varios ejemplos a propósito de cómo es la caza en sí y los cazadores basándome en lo que conozco y no en sí un grupo étnico de 20 individuos que vive a miles de kms hace tal o cual cosa, así que agradecería que nos centráramos en el tema y me pusierais algún ejemplo práctico de caza "sostenible" en la actualidad.

[Walter Kovacs]

Estará clarísimo para tí, majo, porque la relación entre variedad de comida y mejor alimentación no acabo de verla. Puedes tener muchísimos animales en las cercanías pero ninguna fruta o verdura, te alimentarás fatal y vivirás poco. Por contra puedes disponer de una horticultura muy básica pero tener arroz, tubérculos, verdura y fruta y tener una alimentación sanísima.

Eres tú el que está negando una forma de alimentarse (la caza), no yo, que propongo alimentarse de todo lo que se pueda, cosa que me parece mucho mas saludable a la hora de plantearse organizar el alimeto de una sociedad, pero como quieras.

Hay pueblos que, por su ubicación y su nomadismo mayormente, se alimentan casi exclusivamente de carne. Viven más bien poco y mueren mayormente de cáncer de estómago o intestino, cirrosis o úlceras (Ver estudios sobre los antiguos fueguinos/patagones o los inuit) que, como todo el mundo sabe, es una muerte de lo más agradable y deseable. Por contra los pueblos más vegetarianos y los que se alimentan de pescado son los más longevos, asociados a formas de preparación de las comidas con muy pocas grasas y en porciones pequeñas.

¿Y tu eres médico y vas a decirle a esos que no coman carne o que? Aqui no se esta hablando de reducir la dieta sino de ampliarla

Proponer el nomadismo me parece una tontada directamente. Los pueblos nómadas o semi-nómadas, fundamentalmente ganaderos, hoy día son una minoría ínfima que simplemente sobreviven por ser muy pocos y tener inmensas extensiones de territorio (Mogoles, tuareg). Aún así los pueblos cazadores-recolectores son todavía menos y dependen de vivir en zonas muy fértiles, de padecer una mortandad infantil y juvenil altísima o las dos cosas a la vez (Shuar, yanomami, papúes). Si esa es la idea de Fionn, como ya te he dicho en otras ocasiones, ya tardas en probar majo. Sólo me queda desearte mucha suerte.

Ese no es el tema yo no he propuesto nada de eso y Fion por lo que he leído tampoco, asi que nos limitamos al hilo y perfecto

me pusierais algún ejemplo práctico de caza "sostenible" en la actualidad.

Tu mismo lo has puesto. y ademas de esas tribus, tenemos a esos viejos que te digo que cazan poco y solo para alimentarse a ellos y su familia, y no lo hacen por fardar, ni van vestido con cachivaches militares ni se van de procesiones ni nada de eso, vale? y qué maneras? bueno, mucha gente caza con armas de fuego, otros con trampas, otros con lazos los hay que cazan con arco y flechas o con ballesta

a mí no me corresponde decidirlo, vamos

[OdIo&aMoR]

Los que entendemos la caza como algo consustancial al ser humano y propio del predador que llevamos dentro, fruto del instinto que no se puede borrar de nuestro mapa genético y lejos de un tipo de cazador por ocio, distracción temporal o simplemente moda, solemos usar la expresión ‘caza auténtica’ con frecuencia.

LA CAZA AUTÉNTICA es aquélla donde se persigue, acecha, acosa y se da muerte a un animal salvaje, usando medios eficaces, pero proporcionados, con la finalidad única de competir con la pieza que se pretende cazar, mediante un ‘lance venatorio’ cuyo resultado es incierto e imprevisible y, todo ello, sujeto a normas tradicionales.

Este argumento pretende hacernos creer que, si bien hay un tipo de caza más deportiva, la caza “auténtica” es la que el ser humano “lleva en su mapa genético”. Este tipo de caza, según quienes la practican, es más justa, más equilibrada, y está sujeta a normas más estrictas.

Sea esto verdad o no, este argumento sigue sin ofrecer una justificación moral para asesinar a animales inocentes. Estos animales no quieren morir, sufrir o ser acosados por cazadores. A ellos les da igual que quien les mate y acose sea un cazador “auténtico” u otro “no auténtico”. El ser humano, al contrario que los grandes predadores, tiene la capacidad de saber diferenciar lo que es ético y lo que no lo es. Por lo tanto tiene la capacidad de elegir no matar a otros animales. La caza es injusta e innecesaria. Por lo tanto, deberíamos respetar a los animales y elegir no asesinarlos.

Si es cierto que tenemos algo así como un “mapa genético” que nos impulsa a cazar (lo cual es más que dudoso, y parte de un debate distinto), no lo es menos que hemos evolucionado moralmente elaborando unas normas para respetarnos mutuamente. Los animales no pueden quedar fuera de estas normas de respeto. No hay ningún motivo para ello

[Walter Kovacs]

Esa "evolución" de la que hablas parece que no se ha dado en todos los seres humanos, ya que muchos cazan para comer y no ven nada malo en ello...

además, algunos podríamos querer hacer caso a nuestro mapa genético y no a vuestras normas, que por cierto, sólo podréis hacer cumplir utilizando medios represivos.

Tú no sabes lo que los animales quieren o dejan de querer, ni lo que les importa o dejan de importar, eres paternalista y pretendes saber lo que nos viene bien a todos (animales humanos o no), pero algunos igual no te hacemos caso

[picaraza]

Supongo que la "evolución" a la que se hacía referencia es del mismo tipo de la que hay gente que se da cuenta, menos mal, de que el capitalismo es profundamente negativo para todxs. Nada más.

¿Nuestro mapa genético?, ¿para cazar o comer carne?, yo no tengo ningún impulso que reprimir ni para no cazar ni para no comer carne. Es una cuestión de costumbre o afición.
No existe una pulsión que me lleve al monte cada x días a matar algo, pero ni en mi ni en nadie.
Lo que sí existe para algunxs es el hábito de cazar, si lo coges, igual que existe el hábito, para otrxs, de ir a andar por el monte y hacer fotos, o de ponerse hasta las orejas de alcohol todos los fines de semana. Pero no, el emborracharse a menudo no está en nuestro código genético.

Fui una persona que, tanto por que mi "educación nutricional" (entre nula y patética, como la de la mayoría) y cultura gastronómica desde pequeñx, he comido carne y, además, mucha, porque me gustaba.

Y sin embargo, incluso los primeros días en los que ya había decidido y dejado de comer carne, no tenía mayor anhelo ni siquiera ante las formas/platos/preparados que más me gustaban antes.

En cuanto a lo de que los animales quieren o dejan de querer, está claro que nadie tiene la capacidad de adivinar sus deseos... pero es evidente que si alguien le da una patada a un perro le duele, ¿o no?, y se aparta para no recibir otra. Por tanto, ni se es ni paternalista ni nada en particular, por pensar que un jabalí, o cualquier otro animal, prefiere, desde su propia naturaleza, no recibir un tiro y morir.

No he encontrado el nuevo hilo donde se hablaba de que los vegetales sufren, y me gustaría encontrarlo para ver qué dice.
En cualquier caso, cualquiera puede documentarse (por internet, p. ej.) y encontrar estudios que demuestran que los vegetales no sufren porque no tienen un sistema nervioso que les capacite para ello.
Los vegetales, el organismo, acusa una amputación o un golpe mortal, pero no padece.

Y si se puede encontrar en internet estudios que demuestren lo anterior, no digamos ya los que dicen que una dieta compuesta sólo de vegetales es muchísimo más beneficiosa para la salud humana que una "variada" con carnes y pescados.
Lo que habría que preguntarse, más bien, es por qué esto no se divulga.

[PERET]

creo que nos hemos vuelto a ir del tema, a ver si retomamos...

¿que es preferible dejar que la naturaleza se regule por ella sola tal y como estan las cosas(sabiendo que especies desapareceran ya que hay animales que no tienen dpredador poruna cagada humana)?? o kiza regularla mediant la caza(me day igual lo etico que pueda ser cazar por diversion o por alimentarse, intento solo averiguar el tema de regulacion) o otros medios reguladores??

[PERET]

picaraza, aqui stan los temas quebuscavas sobre las plantas:


http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=18886

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=13328

espero que te sirva

salud

[p-ll]

A mi me parece muchísimo mejor intentar arrancar el problema de raíz (cuando se elimina la raíz, ya no hay problema. ¿Los problemas sufren...? ). Va, en serio.

Abolir la matanza de animales con la excusa del equilibrio del ecosistema, puede significar dejar a la naturaleza que haga sola "su trabajo". Pero yo lo que propongo es que cada persona tenga un estilo de vida sostenible, y eso requiere, para gran parte de la población, una revolución mental y una concienciación desde la base, desde los fundamentos del significado de la vida y sus características, su entorno. De entender qué es vivir, cómo se ha formado la vida... del respeto hacia ella. Que seamos nosotr@s l@s primer@s en negarnos a utilizar recursos que requieran contaminación, tanto de las tierras, de las aguas y del aire. Evitar las grandes extensiones de monocultivos y superproducción. Bueno, y un gran etcétera. Cuando se consiga ir "devolviéndo" el estado natural de las cosas (o aumentar la naturalidad en el estilo de vida), el equilibrio NATURAL entre especies se irá sucediendo.

Cargarnos animales que creamos como plagas por nuestras cagadas es otra cagada más, y la mierda ya nos tapa la cabeza. Lo que debemos hacer es dejar de cagarla para que la mierda vaya desapareciendo y poder respirar.

[p-ll]

http://www.vegetarianismo.net/servegeta/plantas.html

http://www.veganactivist.net/es/?itemid=230

Si vamos a debatir (o más bien discutir ) sobre si sienten o no las plantas, abrámos un tema nuevo, ¿no?

[Fionn Mac Cumhaill]

Peret, has abierto este tema con una intención y se ha desviado a veces, por culpa de todos nosotros. Pero es inevitable que surjan este tipo de discusiones. Ya se habló en este foro de que el vegetarianismo no era la panacea ni muchísimo menos, pero parece que esas cosas se olvidan o se niegan.

Desgraciadamente, aquellos que en principio nunca tuvieron nada que ver con el movimiento libertario, parece que se han asentado y no quieren marcharse. Tengo muchos amigos libertarios con quienes debatir y discutir, y parece que a ellos les molesta la industria alimentaria en general, no la cárnica o piscícola en particular. Algunos son vegetarianos, otros no. En la práctica, todos saben que para lograr la autosuficiencia tienen que tener un huerto y saber atrapar animales.

Mi punto de vista es que debemos dejar de pensarnos fuera de la naturaleza y re-introducirnos en ella. Así una pregunta como la tuya dejará de tener sentido: seremos animales.

Una especie, por cierto y desde un punto de vista biológico, no evoluciona porque ella lo diga. Desde los albores de la humanidad no ha habido avance moral ni intelectual ninguno: nuestro cerebro sigue siendo el mismo, el hombre moderno ya existía hace más de 100.000 años. Sin embargo, llamáis evolución a que se pongan de moda vuestros puntos de vista.

El Estado ya era rechazado por las tribus primitivas que no lo tenían y no lo tienen, y no lo tenían y no lo tienen porque no querían o no quieren, no por ignorancia. Así que son como nosotros, pero viviendo sus vidas libremente. Y en esa vida libre que viven, comen lo que les da la gana y no se comportan de manera diferente al resto de los depredadores.

Pero vosotros decís que ellos, los pobrecitos depredadores, son seres infraevolucionados que no pueden tener comportamientos morales y por ello cazan. Si los tuvieran o pudieran ser enseñados, la cosa cambiaría, ¿verdad?

Fanáticos de la vida, la cual está sumamente sobrevalorada, hasta el punto de que hemos llenado el planeta de gente y ahora no sabemos cómo actuar (con lo clarísimo que está). Os doy un consejo:

No sirven de nada vuestros argumentos cuando tengo hambre. Hago lo que quiero. Si tengo que ir al supermercado, voy. Pero cuando puedo evitarlo, de la huerta sale una cosa y por el monte corre otra. En el río hay comida, y también bajo las rocas.

Un saludo a todos aquellos que prefieren ser la naturaleza antes que hablar de ella. Dejo este tema, pues ya me parece repetirme.