Sistema de votaciones en la AIT

[Xell]

Lo lógico sería que la IWW se integrara/fusionara en la AIT, incluídas sus secciones fuera de EEUU (éstas por separado). Como internacional está claro que no tiene proyección fuera del mundo anglosajón.

En él se expresó la FORA con argumentos detallados por la negativa ante la intención de CNTE de introducir en la AIT el régimen representativo del voto proporcional, propio de las democracias liberales.

Bueno, estaría bien saber desde qué órgano de la FORA se escribe el texto, porque hay expresiones que si yo estuviera en un cargo orgánico, no usaría, como cuando habla de insolencia... la CNT o cualquier otro, podría llevar el mismo punto una y otra vez, si es voluntad de su militancia.

Con respecto a la comparación del sistema de voto proporcional con la democracia liberal... en fin, no tiene el más mínimo sentido. En la propia CNT se usa internamente el voto semiproporcional, hay un aumento del número de votos ha medida que se rebasan ciertos umbrales en el número de militantes. Un ejemplo (no el de CNT): de 10 a 49, 1 voto; de 50 a 99, 2 votos; 99 a 169, 3 votos; de 170 a 299, 4 votos; de 300 de 449, 5 votos; de 450 a 699, 6 votos; etc.

[melenas]

La cantidad de afiliación no define militantes ni mentalidades, pero si suponen dinámicas de trabajo y circunstancias que afrontar. hoy mismo al finalizar la asamblea de mi sindicato hemos continuado analizando la realidad interna nuestra, como nos organizamos, necesidades organizativas, como tomar decisiones amplias sobre estrategia y coordinación en plataformas y cuestiones por el estilo. han salido muchos temas que hace un año o dos eran impensables porque nuestra realidad de trabajo y necesidades eran otros. hoy somos mas, hoy nuestras necesidades organizativas son otras, hoy nuestra capacidad de trabajo es otra. hace un par de años si llego a sacar estos temas me hubieran mirado con cara rara al no comprender muchas cosas y no entender la necesidad de hacer esto o lo otro cuando no teníamos esa necesidad ni vivíamos esa realidad.

con esto pretendo explicar que la cantidad supone necesidades organizativas diferentes, supone retos diferentes y supone soluciones diferentes. un grupo de 20, 30 o 50 personas no puede vivir la misma realidad que uno de miles, no puede encontrarse con las mismas circunstancias y por tanto tomara diferentes decisiones.

con esto quiero encauzar la discusión de la cantidad y los argumentos poco analizados soltados sobre esto. no se tiene mas razón ni menos, son diferentes circunstancias que requieren diferentes soluciones.

llegados a este punto, se aprecia un choque de realidades y unos "análisis" un tanto parciales y sesgados para defender posturas.

Luego por otro lado hay que ver esos planteamientos que ponen el dogma por encima de la practica. y digo dogma que no teoría, porque una teoría requiere de una practica para ser demostrada y así sucesivamente, un dogma es inmutable y esta por encima de cualquier practica. el anarcosindicalismo y por tanto la CNT se basa en el análisis critico de la practica y de ese análisis surgen unos estatutos que dan forma escrita a las experiencias practicas. el dogmatismo no tiene porque tener nada que ver con la cantidad, aunque es mas probable de surgir en grupos pequeños que se encierran en la autocomplacencia alejándose de la realidad que les rodea.

es un hecho que en la AIT se viven diferentes realidades no solo por las circunstancias culturales, históricas y políticas, sino también por la implantación de cada sección en el ámbito laboral. es un hecho que la AIT no es ajena al dogmatismo.
ahora hay que ver que es y que se quiere que sea la AIT. si es una internacional anarcosindicalista tendría que dar prioridad al análisis de la lucha de clases en el ámbito de los centros de trabajo y como coordinar la lucha y ser mas útiles para la clase trabajadora realizando análisis de la acción laboral internacional.
¿pueden grupos de propaganda anarcosindicalista realizar este tipo de análisis al carecer de implantación en los centros de trabajo? lo cierto es que las secciones mas grandes de la AIT a duras penas pueden empezar a realizarlos, porque a pesar de tener implantación esta es muy limitada y todavía están en proceso de mejora y perfeccionamiento de su acción en ámbitos locales y la coordinación de esta tanto a nivel regional como de ramo y confederal.
entonces ¿en que situación nos encontramos? básicamente una internacional que toma acuerdos reflejo no de la realidad de la experiencia en centros de trabajo sino en la realidad de secciones que no son mas que pequeños grupos de propaganda. pero la cosa no se queda aquí desgraciadamente, hay muchas secciones que denigran y desprecian a las secciones con implantación dando la espalda a esas experiencias y trabajo que realizan estas. lo grabe de esto es que en vez de beneficiarte de los conocimientos y capacidades de otros los obvias o demonizas llegando en algunos casos a vías muertas.

en vez de hacerse un trabajo de comprensión mutua y de responsabilidad, se hace el camino contrario, incomprensión y enroque.

retomando la pregunta ¿que es y que queremos que sea la AIT? lo cierto es que a día de hoy la AIT es lo que son su mayoría de secciones y por tanto las que toman la mayoría de decisiones. osea, pequeñísimos grupos de propaganda totalmente desconectados de la realidad social que les rodea. ¿que queremos que sea? pues si las decisiones se siguen tomando teniendo solo en cuenta las realidades y necesidades de estos grupos pues difícilmente cambiará esta circunstancia, pueden crecer poco a poco y cambiar su realidad pero en mas de un caso ya han pasado muchos años y este crecimiento todavía no ha llegado. difícilmente puede ser en el futuro otra cosa cuando se esta justificando la practica inexistencia con textos basados en afirmaciones categóricas. difícil presente y difícil futuro para la AIT

[salvoechea]

Luego por otro lado hay que ver esos planteamientos que ponen el dogma por encima de la practica. y digo dogma que no teoría, porque una teoría requiere de una practica para ser demostrada y así sucesivamente, un dogma es inmutable y esta por encima de cualquier practica. el anarcosindicalismo y por tanto la CNT se basa en el análisis critico de la practica y de ese análisis surgen unos estatutos que dan forma escrita a las experiencias practicas. el dogmatismo no tiene porque tener nada que ver con la cantidad, aunque es mas probable de surgir en grupos pequeños que se encierran en la autocomplacencia alejándose de la realidad que les rodea.

Impresionante, no se puede explicar mejor. y ya no solo como análisis de la situación que trata el hilo, sino de la situación del movimiento libertario en general.

[anenecuilco]

Sobre este último punto quisiera decir algo porque es lo que me toca como CeNeTista y es que me molesta mucho oír hablar de lo pocos que son otros y de lo poco que trabajan como si fuesemos muchos nosotros e hiciéramos un trabajo ejemplar... Ser somos más que los demás, sí, trabajamos (no sé si más) también. Pero que a nadie se le olvide que somo 4 gatos que no dan ni risa. 8.000 en el mejor de los casos ¿Pero dónde vamos con eso? ¿Ante quién sacamos pecho?. 40 en un país de 30 millones de habitantes es de pena pero 8.000 en 47 millones no es mucho mejor. Damos la misma risa ¡No me jodas! y sacamos pecho...

Cierto, 8.000 es una mierda, pero bueno es que 40 parece broma.

Y bueno, también ¿dónde encuadramos a sindicatos (por ejemplo: colombianos Sinaltrainal, chilenos [portuarios, forestales, que tienen importancia los libertarios...] o mexicanos [maestros de oaxaca]...)? ¿podrían colaborar y entrar en la AIT (sindicalista revolucionaria y anarcosindicalista)?

Me imagino que no cumplen los estatutos y además dudo que tengan el más mínimo interés.

[Grek]

He oído que no se dió pie, por parte de la CNT, a que se leyera la salutación de la FIJL al Congreso, ¿esto es verdad? ¿alguien sabe algo? ¿y por qué?

Saludos.

Edito: he abierto un nuevo hilo al respecto tal como recomienda el usuario melenas: viewtopic.php?f=7&t=57092

[melenas]

He oído que no se dió pie, por parte de la CNT, a que se leyera la salutación de la FIJL al Congreso, ¿esto es verdad? ¿alguien sabe algo? ¿y por qué?

Saludos.

El tema es sobre metodología en la toma de decisiones en la AIT. si quieres abrir otro hilo sobre salutaciones perfecto pero vamos a centrar debates.

[melenas]

Al momento de hablar de afilicación ¿que anarcosindicato tiene real incidencia? Porque si nos vamos a poner quisquillosos en Alemania viven 80 millones de personas, en España cerca de 50 millones....

Acá la FORA poco a poco se fortalece en calidad y cantidad y ha tenido algún que otro conflicto, aunque no menor, laboral. Hay nuevas SROV y afiliaciones individuales más allá del Buenos Aires, y que? eso la imposibilita de dar su parecer???

real incidencia yo la considero en dos vertientes, puede ser dentro de un centro de trabajo teniendo afiliados a una mayoría de los trabajadores, por lo que en ese centro de trabajo tienes la voz cantante, llevas la iniciativa y puedes poner en practica tus ideas, lo mismo en un determinado ramo. por otro lado podemos hablar de pueblos en los que tu afiliación y presencia sea mayor o por lo menos significativa en comparación a otros sindicatos. por ejemplo 40 afiliados en un pueblo de 18.000 es una presencia significativa.

se de sindicatos que teniendo bastantes afiliados luego no tenían ni presencia real en la calle ni en empresas al estar su afiliación difuminada en multitud de empresas. por lo que las dinámicas de ese sindicato eran mas tendentes al grupo de propaganda que a las de un sindicato real.

hay que diferenciar el conflicto puntual e individual, de la asamblea entro de un centro de trabajo. son dinámicas distintas.

por cierto Argentina tiene 40 millones de habitantes censados y una estimación de 42, España 47 millones censados (esta perdiendo población España). Alemania 80 millones. aun así habría que ver como esta repartida la afiliación y si hay presencia dentro de los centros de trabajo. aun así ya he hablado de dinámicas en otro post, hablamos de un conjunto de circunstancias.

[Lebion]

Aparte del tema de la proporcionalidad de votos y que viene de la mano, creo que es importante pensar como bien decía melenas ¿Qué AIT queremos? ¿Qué queremos conseguir? y sobretodo ¿que estrategia se puede desarrollar con las fuerzas que se tienen?

Y es por eso que ponía esos 3-4 puntos sobre los problemas que se tiene como AIT

[Grek]

Es complicado porque comprendo la preocupación que apuntáis algunos de que de ser el voto como hasta ahora, grupos pequeños sin incidencia real en la sociedad puedan bloquear decisiones de muchos grupos mucho más numerosos y con más influencia en la sociedad. ¿Pero a nadie le preocupa el otro problema que podría derivarse de cambiarlo al proporcional? Me explico:

-¿Qué ocurre si esos grupos numerosos lo son pero sólo de forma virtual, es decir, son numerosos en afiliación sin haber una militancia real? Si esto es así podría haber mucha gente afiliada que la mayor parte del tiempo está en casa y sólo aparece de manera puntual en manifestaciones o actos. ¿No podría darse de esto cierto "dirigismo" de personas que son una minoría pero toman acuerdos como si fueran más numerosos en nombre de todos esos afiliados que en realidad están desvinculados de la lucha? ¿no tendríamos entonces el problema de que grupos igual de pequeños en la práctica (la militancia que se lo curra) pero con una diferencia de afiliación, podríamos decir "virtual" (gente que no se lo curra, que simplemente está afiliada) tuviera más peso dentro de la organización? ¿en qué modo esto sería positivo, justo o qué nos podría traer de bueno?

Un saludo.

[Yepa]

La AIT da una especie de mezcla de entre lástima y pena (y esto no es una crítica, más bien una autocrítica). La CNT tendría que salirse. Siempre decimos que los anarquistas no tenemos dogmas, si después de intentarlo durante lustros no solo no se avanza, si no que se retrocede, habrá que intentarlo de otra forma, quizás esa no es la tecla o la coyuntura no es la correcta, si desaparece la ilusión desaparece el proyecto común. Querer quedarse como se está no es más que conservadurismo, aceptar el papel dado en esta sociedad del espectáculo como predicador en el desierto desde un trono de cristal, presumir de ser pocos pero muy buenos es no tener ninguna aspiración revolucionaria. Si somos pocos y buenos tendremos que pelear duro por ser más y aceptar que esa es nuestra vergonzosa realidad para poder cambiarla.

[Grek]

La AIT da una especie de mezcla de entre lástima y pena (y esto no es una crítica, más bien una autocrítica). La CNT tendría que salirse. Siempre decimos que los anarquistas no tenemos dogmas, si después de intentarlo durante lustros no solo no se avanza, si no que se retrocede, habrá que intentarlo de otra forma, quizás esa no es la tecla o la coyuntura no es la correcta, si desaparece la ilusión desaparece el proyecto común. Querer quedarse como se está no es más que conservadurismo, aceptar el papel dado en esta sociedad del espectáculo como predicador en el desierto desde un trono de cristal, presumir de ser pocos pero muy buenos es no tener ninguna aspiración revolucionaria. Si somos pocos y buenos tendremos que pelear duro por ser más y aceptar que esa es nuestra vergonzante realidad para poder cambiarla.

Bueno pero es que este planteamiento hay que reflexionarlo: ¿es necesario cambiar TODO para que no se te tilde de conservadurista? ¿habrá cosas que será necesario conservar, cuáles, cómo? ¿no se debería reflexionar sobre lo que se debe cambiar y no y no simplemente argumentar que hay que cambiar algo porque no cambiarlo es conservadurista?

¿Opinar que el sistema de votaciones en la AIT debería quedarse como está va incluído en el pack de "aceptar el papel dado en esta sociedad del espectáculo como predicador en el desierto desde un trono de cristal, presumir de ser pocos" y todo eso que dices o no necesariamente va incluído en el pack?

Concuerdo en que si somos pocos y hay cierta "calidad militante" habrá que trabajar duro para ser más conservando esa "calidad" militante para que se crezca con pies sólidos y no de barro pienso yo.

[Yepa]

Bueno pero es que este planteamiento hay que reflexionarlo: ¿es necesario cambiar TODO para que no se te tilde de conservadurista? ¿habrá cosas que será necesario conservar, cuáles, cómo? ¿no se debería reflexionar sobre lo que se debe cambiar y no y no simplemente argumentar que hay que cambiar algo porque no cambiarlo es conservadurista?

¿Opinar que el sistema de votaciones en la AIT debería quedarse como está va incluído en el pack de "aceptar el papel dado en esta sociedad del espectáculo como predicador en el desierto desde un trono de cristal, presumir de ser pocos" y todo eso que dices o no necesariamente va incluído en el pack?

Claro que no, es un pensamiento a brocha gorda, que son 4 lineas. Solo intentaba transmitir una idea, después hay muchos tonos de gris.

[Grek]

Es que hasta donde yo conozco no he visto nunca a nadie que presuma de ser poca gente. Lo que he visto es lo siguiente, ante estas cuatro posibilidades:

A-Ser pocos pero trabajadores, con ilusión, formados, coherentes, con actividad...
B-Ser muchos y además trabajadores, con ilusión, formados, coherentes, con actividad...

C-Ser pocos pero ni trabajadores, ni con ilusión, ni formados, ni coherentes, ni con actividad...
D-Ser muchos pero ni trabajadores, ni con ilusión, ni formados, ni coherentes, ni con actividad...

La situación más preferible para todo el mundo entiendo que es la B. Sin embargo se prefiere la A antes que la D o la C. Y nunca, entiendo yo, se presume de ser pocos. Desde luego nadie quiere la opción C ni la D. Y desde luego, a esta gente les das a elegir entre la A y la B y todo el mundo opta por la B, claramente.

[Lebion]

-¿Qué ocurre si esos grupos numerosos lo son pero sólo de forma virtual, es decir, son numerosos en afiliación sin haber una militancia real? Si esto es así podría haber mucha gente afiliada que la mayor parte del tiempo está en casa y sólo aparece de manera puntual en manifestaciones o actos. ¿No podría darse de esto cierto "dirigismo" de personas que son una minoría pero toman acuerdos como si fueran más numerosos en nombre de todos esos afiliados que en realidad están desvinculados de la lucha? ¿no tendríamos entonces el problema de que grupos igual de pequeños en la práctica (la militancia que se lo curra) pero con una diferencia de afiliación, podríamos decir "virtual" (gente que no se lo curra, que simplemente está afiliada) tuviera más peso dentro de la organización? ¿en qué modo esto sería positivo, justo o qué nos podría traer de bueno?

Un saludo.

Grek, ¿En dónde y en qué sindicato se da que el número de militantes sea igual al de afiliados?
Incluso en los sindicatos de la CNT de los 30` se daba la problemática de que el número de militantes era mucho menos al de afiliados.
Y los afiliados que no son militantes no tienen porque no estar haciendo nada o en casa, quizás están trabajando en el barrio u otras actividades, por ejemplo.

[Grek]

Grek, ¿En dónde y en qué sindicato se da que el número de militantes sea igual al de afiliados?
Incluso en los sindicatos de la CNT de los 30` se daba la problemática de que el número de militantes era mucho menos al de afiliados.

Voy a tratar de explicarme mejor. ¿Qué ocurre si un sindicato de un reducido número de personas que trabajan mucho en el sindicato se ve con una gran afiliación (en el papel) pero que no se manifiesta en la práctica (no van a asambleas, no participan en los acuerdos, no están al tanto de los acuerdos ni de lo que se discute...) ¿No estaríamos ante un sindicato dirigido por esos pocos militantes que sí se lo curran? ¿por qué habrían de contar con más votos que otro sindicato que teniendo el mismo grupo de militantes que se lo curran no cuentan con tanta gente apuntada en un carnet? A mí eso me plantea ciertos problemas y temo que pueda dar lugar a estructuras basadas en el segidismo ciego y no en la participación activa y consciente de la militancia, panorama en el cual habría unos comités que al final terminarían decidiendo por personas que práctiamente no se enteran de nada pero cuyos números son tenidos en cuenta para llevar a cabo acuerdos. Yo este temor lo entiendo igual que entiendo a aquellos que dicen que con la forma que tenemos ahora hay un dirigismo de las minorías.